Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - лидер Российского народно-демократического союза, бывший премьер-министр России Михаил Касьянов.
Мы поговорим об экономических делах, поскольку сегодня обнародовано Бюджетное послание президента России, и о текущей политике.
Михаил Михайлович, давайте начнем с замечательного Бюджетного послания. Все-таки этот документ должен предопределять политику правительства России, и вот президент как бы нарисовал линию, что нужно делать кабинету министров во главе с Владимиром Путиным. И одна из задач: последовательное сокращение дефицита федерального бюджета не менее чем в 2 раза по сравнению с уровнем 2009 года. Что это такое, вы можете популярно объяснить?
Михаил Касьянов: Дефицит – это нехватка доходов над запланированными расходами или по факту состоявшимися расходами. И когда мы говорим о 2009 годе, то дефицит был большим. По статистике - было около 8%, кто-то говорит о 10% ВВП. Это огромные деньги. И задача снижать, она очевидна, и не может не быть постановки такой задачи. Снизить ее, как я сегодня прочитал, за 3 года в 2 раза – это означает до 4% ВВП, если в пропорции к ВВП. Все равно дефицит в 4% ВВП, который через 3 года останется, это огромная цифра. Напомню, что, начиная с 2000 года, российский бюджет был бездефицитным на протяжении 9 лет. Мы впервые сделали его бездефицитным при цене на нефть 18-20 долларов за баррель. И с тех пор Россия жила с бездефицитным бюджетом и справлялась со своими, в том числе, социальными обязательствами. А сегодня этих доходов не хватает для покрытия каждый год увеличивающихся расходов при цене примерно 80 долларов за баррель.
Михаил Соколов: А вот Алексей Кудрин сказал, что надо ориентироваться на цену нефти в ближайшие два года 60 долларов за баррель. В то же время в этом Бюджетном послании говорится, что будет увеличиваться денежное довольствие военнослужащих, работников федеральных госучреждений, содержание судей и прокурорских работников, скажем, в 2011 году на 6,5%. То есть получаются «ножницы», когда одно с другим не сходится.
Михаил Касьянов: Ну, это так и будет. Мы не можем обсуждать отдельно каждую строку, потому что все это ложится в рамках простой политики. Вместо реформ, которые бы повысили эффективность расходов, постоянное, валовое увеличение и зарплат, и пенсий без проведения каких-либо реформ – это означает, что зависимость от нефти, поскольку главный доход – нефть и газ, растет. И Медведев в своем сегодняшнем послании начал с признания того, что зависимость российского бюджета от экспортных доходов нефти и газа велика, и она не снизилась. Если мы вспомним прошлое послание его, там как раз и говорилось об ужасающем положении в стране.
Михаил Соколов: Ну и статья была.
Михаил Касьянов: И потом мы слышим на экономическом форуме, что за эти полгода Россия выскочила вперед и скоро станет раем для всех, и все инвесторы прибегут в Российскую Федерацию, и уже прибежал кто-то из них. А сегодня опять мы видим, что ситуация тяжелейшая, что не знаем, что делать с пенсиями вообще. И брошены слова, что нужно думать над этим, потому что боятся сказать, какие реформы жесткие, поскольку реформа, начатая нашим правительством, давно остановлена. И уже накопительный элемент, который должен был сыграть важнейшую роль для будущих периодов с точки зрения участия граждан в создании своих пенсий и снижении зависимости от государства, чтобы не с протянутой руки, не с ладошки кормились пенсионеры, а сами формировали себе пенсии, все это брошено. Теперь вновь все надо начинать сначала. И Медведев в этом признался в сегодняшнем послании.
Михаил Соколов: Давайте тогда о больном, раз вы сказали слово «пенсии». Тот же министр финансов Алексей Кудрин сказал параллельно фактически с Дмитрием Медведевым на другом экономическом мероприятии, что неизбежно повышение пенсионного возраста в России. Как вы к этому относитесь? Предположим, несколько лет назад, когда намечалась реформа пенсионной системы на накопительной основе, этого, может быть, и не нужно было делать. А вот сейчас, когда бюджетных расходов, как вы сами говорите, не хватает при неплохих ценах на нефть?
Михаил Касьянов: Если мы говорим о вариациях, которые существуют для решения этой проблемы, то, наверное, министр Кудрин в рамках уже сложившейся практики или ситуации говорит какие-то вещи, которые очевидны всем и любому в мире. Это простые математические вещи. Но еще два года назад было совершенно очевидно, что эту проблему мы должны были решить через те стабилизационные фонды, которые были созданы специально для этого в 2003 году.
Михаил Соколов: Но стабилизационные фонды проедены, правильно?
Михаил Касьянов: Денег было достаточно для того, чтобы не поднимать пенсионный возраст граждан. В среднем, по статистике, мужчины живут 59 лет, а на пенсию выходят в 60. А вот чтобы этого не было, чтобы сначала увеличить продолжительность жизни и повысить доходы населения, а потом решать проблему – удлинять или не удлинять пенсионный возраст, то как раз эти деньги, что называется, профукали.
И тот дефицит бюджета, который сегодня по-прежнему есть, и на протяжении трех лет еще будет таким большим, не оставит никаких надежд, что стабилизационные ресурсы как-то сработают. Они просто исчезнут на всякие неэффективные расходы. И не то что пенсионные проблемы мы решим и выдержим ту реформу, которая была запущена, а она уже остановлена, и уже денег на это нет, но ничего же не произошло с инфраструктурой общегосударственной. Главные обязательства любого правительства – создать инфраструктуру для жизни граждан, инфраструктуру для бизнеса. Но этого ничего не сделано. То есть накопленные сотни миллиардов в тучные годы профуканы за короткое время. А остатки будут проедены. И не скрывает министр, не скрывают руководители, что в ближайшие год-два все будет проедено. И если цена, как прогнозирует Кудрин (а я подчеркиваю, что это вполне реалистичный прогноз, не обязательно, что он случится, но такой прогноз вполне реалистичен), может упасть ниже 60... А на следующий год запланировано, что бюджет может быть бездефицитным, если цена будет 105 долларов за баррель. Сегодня она 80, поэтому дефицит существует. А если будет 60, то это означает, что за полгода ничего не будет. Поэтому Кудрин сегодня это сказал. А если цена в 60 продержится полгода, то у нас беда полная. Он сказал аккуратными словами, а я перевожу с финансового языка, что это примерно означает. И это то, о чем я говорю три года.
И средства стали разбазариваться, вместо решения задач общенациональных интересов, будущего страны, на финансирование каких-то непонятных расходов, включая сочинские проекты, еще какие-то вещи, поддержку олигархов и так далее, которая была вместо повышения эффективности банкротства и решения проблем по занятости населения. Надо было выплачивать деньги населению, а не крупному бизнесу, для того, чтобы люди, потеряв работу, могли найти себе новую работу. Все это было разбазарено. Поэтому сегодня мы уже начинаем или приближаемся к тому, что будем пожинать эти плоды. И ситуация негативная будет накапливаться. Если цена будет 100, ну, это просто оттянется. Если цена будет 70, как сегодня, или 80, через год после 2012 года, я думаю, начнется серьезное ощущение всеми, что мы уже зашли в плохое место.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, может быть, все-таки до властей начинает что-то доходить? «Нужно начинать работу по постепенному сворачиванию вынужденных антикризисных мер. Государственная поддержка на прежних льготных условиях не может предоставляться длительное время», - заявил господин Медведев на совещании по Бюджетному посланию. Интересно, что по данным свежего исследования Высшей школы экономики, треть (а это очень мягкая оценка) из 1,2 триллиона рублей этой помощи потрачено не то что неэффективно, а просто напрасно. Вот вы говорили об олигархах. Значит, хотят это сократить.
Во-вторых, Медведев дал поручение правительству сократить в течение трех лет численность федеральных госслужащих на 20%, оставив до 50% экономии бюджетных средств в распоряжении федеральных органов власти. Вы же пытались начать административную реформу. Как вы на этот «творческий план» посмотрите?
Михаил Касьянов: Если говорить о сокращении чиновников, то это ничего общего с административной реформой не имеет. Такое сокращение мы делали ежегодно.
Михаил Соколов: А оно нарастало.
Михаил Касьянов: Оно не нарастало. Нам нужно было кардинальное сокращение. Поэтому административная реформа в том понимании, как мы ее формулировали, она предусматривала кардинальное сокращение. Но эту реформу не стали проводить, а провели свою реформу, сделав вместо 25 министерств - 70, назвав это не министерствами, а комитетами, службами, агентствами и так далее. И количество чиновников увеличилось в 2 раза. А сейчас говорят, что в 3 раза больше. Поэтому это другая вещь. И на сокращение можно не обращать серьезного внимания, это обычная настроечка, как я в свое время говорил. Это к серьезному отношения не имеет.
И про антикризисные меры. В послании Медведев говорит совершенно конкретные вещи про «Сколково», про свое любимое детище.
Михаил Соколов: Это же хороший проект, правда? Особенно по налогам. Если бы я был бизнесменом, и мне бы предложили освобождение от налога на имущество, неуплату налога на прибыль и НДС в течение 10 лет, до определенного порога, когда я заработаю, плюс ставка пенсионных страховых взносов 14%, а медицинских и страховых – ноль, я бы, наверное, тоже помчался какие-нибудь инновации совершать.
Михаил Касьянов: «Мини-Лондон» себе создают, охраняя большим, высоким забором.
Михаил Соколов: Оффшор. Так была же уже Калмыкия.
Михаил Касьянов: Здесь конкретные вещи говорятся: этот налог отменить, этот налог отменить, ставку понизить с 34 до 14% и так далее. А когда мы говорим об отмене антикризисных мер, говорят: «Надо бы...». Не говорится же: «Прекратить выдачу многомиллиардных кредитов олигархам». И не говорится: «Прекратить давать льготы нефтяникам», - которые находятся под контролем уже других предпринимателей. А выдали же в прошлом году льготы по налогу на добычу полезных ископаемых. Все те льготы, которые были отменены нашим правительством, и все были в единых условиях.
Михаил Соколов: А цены поднялись.
Михаил Касьянов: И кто эти повышенные доходы снимает сегодня при этих налогах? Молчание вокруг этого, потому что это недозволенная сфера деятельности для президента Медведева. «Сколково» - это его тематика, а глобальные вещи, как доходы государства и его зависимость от нефти и газа, - это не совсем его.
Михаил Соколов: Владимира Владимировича Путина.
Михаил Касьянов: Поэтому в послании говорится: «Надо бы подумать в эту сторону».
Михаил Соколов: А про «Сколково» можно конкретно.
Михаил Касьянов: Вы слышали хотя бы одно доброе слово от Путина в отношении «Сколково»? Нет.
Михаил Соколов: А может быть потому, что это настолько мелкий проект, что ему это не интересно?
Михаил Касьянов: Он немножко снисходительно: «Пусть ребята там покопошатся чуть-чуть вокруг этого. Будет чем хотя бы заняться». А глобальные вещи решаются в другом месте.
Михаил Соколов: Да, интересная система тандемов. Вот нефтяникам, значит, не собираются повышать налоги, зато идет речь – точечное повышение акцизов на табак, спиртное и бензин, а по дорожным делам речь идет о том, чтобы повысить акцизы на бензин. В то же время Кудрин говорит: сохранить транспортный налог, который есть. И кто заплатит? Заплатит обычный автолюбитель или просто потребитель.
Михаил Касьянов: Это обычное повышение, и оно не связано с новыми мерами. Это, скажем, обычная индексация налогов каждый год.
Михаил Соколов: Нет, по поводу дорог, там же больное место есть, что ввод дорог по сравнению с 2000 годом снизился вдвое, по-моему, с 6,5 тысяч километров до 3 тысяч километров в год. Это выглядит неприлично, поэтому речь идет о каком-то заменителе Дорожного фонда. Соответственно, ввести специальные налоги акцизные в бензин. А транспортный, который раз в год платится, его убрать. У регионов, правда, денег не будет.
Михаил Касьянов: Я понимаю, что это означает. Мы это все отменили для того, чтобы не было так называемых «окрашенных» доходов. Потому что строительство дорог – это политическая мера, политическая тема, политическая воля любого губернатора и федерального центра. И этой воли нет обозначать это приоритетом и расходовать на эти цели доходы, которые получают. Они хотят, чтобы это кто-то другой решил. Путем использования денег, накопленных в автоматическом режиме.
Михаил Соколов: Ну, платные дороги можно сделать.
Михаил Касьянов: Поэтому губернатор будет говорить: «Деньги же накоплены, значит, будем делать. А если они не накапливаются, значит, их и нет». Как это нет, когда у тебя есть общие доходы. Просто надо выбирать приоритеты и обеспечивать открытость расходов. А сегодня этого нет. Поэтому возврат к средневековым способам финансирования, конечно, не годится. Но мы знаем, что лоббисты вокруг этого как раз существуют. И все те проблемы коррупционного свойства, которые были в те времена, когда существовал Дорожный фонд, мы ликвидировали. А сегодня опять людям требуется возврат к тем же механизмам, которые, видимо, привычны, нравились, и теперь снова хотят пользоваться ими. Это будет шагом назад.
Михаил Соколов: То есть «распил» по-старому.
Михаил Касьянов: Старые механизмы – к новой ситуации.
Михаил Соколов: А хоть что-то вас радует? Вот инфляция по итогам 2010 года, прогнозирует Алексей Улюкаев, будет меньше 6%. Это же хорошо.
Михаил Касьянов: Меня радует то, что есть призыв к сокращению расходов, хотя без конкретных вещей, без конкретных подсказок или указаний. А в данном случае указания для Минфина – это не указания профессиональные, а указания политической воли для этого. А когда говорят просто пожелание, то у Минфина не может сформироваться политическая воля по конкретному механизму достижения этой цели. А для этого есть послание, чтобы президент своей политической волей фактически снял эту неспособность неполитического ведомства исполнить важные задачи. А Минфину не дан этот инструмент, не даны приоритеты, не сформулированы в этом послании, потому что они, видимо, вычеркнуты. Я уверен, что Минфин это писал, но перед выходом послания...
Михаил Соколов: А потом смягчали, согласовывали...
Михаил Касьянов: Согласовывали между Белым домом и Кремлем, и вот досогласовали, что это обычные пожелания. Поэтому очевидно, что не помогает в решении этих проблем.
Но что радует – это то, что, наконец-то, власти осенью прошлого года прислушались к моим неоднократным пожеланиям или правилам, что нужно выбрать, какой приоритет в макроэкономике вы выбираете. Вы выбираете высокую инфляцию и всяческое надувание с целью экономического роста, который оказывается дутым, или вы выбираете то, что чувствительно для людей каждый день и сегодня, а это снижение инфляции. Выбрана эта вещь. И поэтому мы видим, что в ущерб экономическому росту, что для граждан неощутимо, но цены... не скажу, что они снизились, но темп роста этих цен снижен, по крайней мере, по базовым вещам. Некоторые товары выскакивают очень сильно, поскольку они не производятся в стране, и в основном импортные, и поэтому там продолжается вся эта проблема. Но, по крайней мере, какой-то приоритет в финансовой политике в последний год выбран. Слава Богу, хоть что-то здесь делают. Кудрин, конечно, делает много хороших вещей в этой сфере, сдерживая аппетиты тех, кто хотел бы быстро разорвать остатки денег, которые накоплены.
Михаил Соколов: Скорее, растащить по карманам.
Михаил Касьянов: Ну, как получится.
Михаил Соколов: И еще одна, может быть, хорошая новость сегодня. Ведь премьер-министр Путин призывает развивать переработку и продажу рыбы на внутреннем рынке России. И тут как раз вопрос. «Подорожает ли рыба в следующем году?», - спрашивает Арина Родионовна.
Михаил Касьянов: Это вопрос риторический. «Вы хотите, чтобы рыбы было больше?». И ответ на него мы все знаем.
Михаил Соколов: И дешевле.
Михаил Касьянов: Если был бы предложен перечень мер, какие нужно предпринять для того, чтобы изменения в позитивную сторону по ним произошли, но этого пока мы не видим. Пока только общие призывы: «Мы все интересуемся и не забыли о том, что у нас рыбы нет». Когда вся страна омывается кругом морями и океанами, где существует достаточное количество рыбы.
Михаил Соколов: Он говорит: «Активизировать строительство новых рыболовецких судов. В целом ситуация в рыбохозяйственном комплексе складывается неплохо». Объемы добычи возросли.
Михаил Касьянов: Объемы возросли, а в магазинах, тем не менее, ничего не возросло.
Михаил Соколов: Ну да, все импортное.
Иван из Новомосковска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, какова ваша программа? И может быть, нескромный вопрос. Все время пресса писала: «Миша плюс 2%». Вот с дачей государственной. Народ о вас все-таки критически... А то мы критикуем «мочильщика в сортире», который спал на кухне у Кудрина, а вы же с ним, наверное, в Министерстве финансов раньше работали.
Михаил Касьянов: Совершенно понятный вопрос. Я вам в двух словах скажу о политической программе. Вот сегодня вы слышите, что все говорят о модернизации. Говорят правильно о необходимости модернизации. Но при этом абсолютно неправильно, что эта модернизация на словах сводится к модернизации экономики, а на деле эта модернизация сводится к запуску проекта «Сколково». И люди позитива от такой модернизации не получат.
Когда мы, Российский народно-демократический союз, говорим о нашей программе, мы говорим о широкой модернизации экономики через поддержку предпринимательства, создание новой инфраструктуры жизни для граждан и новой инфраструктуры для бизнеса. И мы говорим о том, что эта модернизация не может быть без политических свобод. Не может ничего хорошего произойти в стране, если люди не будут понимать, что они живут в своей стране, не будут понимать, что они избирают правительство, они формируют политический курс через своих избранных депутатов, а те – через формирование правительства. И поэтому без политической модернизации – это наше кредо и политическая установка – не может ничего хорошего в Российской Федерации произойти. Без свободы, без уважения и защиты прав человека, без защиты прав частной собственности невозможно провести экономическую модернизацию. А без этого нельзя и улучшить всю социальную сферу.
Что касается претензий ко мне, то я уже раз 10 везде все объяснял.
Михаил Соколов: Это на всю жизнь.
Михаил Касьянов: И в книге есть описание. Все это придуманная ложь. Она выскочила через год после моего ухода из правительства, а именно через полгода после того, как я начал критиковать нынешнюю власть за все те беззакония, которые сегодня происходят. И эту ложь через кремлевскую пропаганду, через все государственные каналы за последние годы вы слышите регулярно. Сейчас уже прекратили, поскольку упоминание моего имени, даже в негативном плане, запрещено на телевидении, но, конечно, пропаганда сыграла свою очерняющую роль.
Михаил Соколов: И вот письмо интересное: «Михаил Михайлович, у нас премьер и президент завели каждый себе по игрушке: у одного – Олимпиада, и полбюджета туда вбухивают, а у президента – модернизация и «Сколково». Можно посоветовать им играть в одну игрушку?».
Михаил Касьянов: Нет, так не получается. Это совершенно разные интересы и разные небольшие группы людей, которые вокруг концентрируются. Там есть и большие группы, но у одного из руководителей небольшая группа, и ему хочется вокруг «Сколково» покопошиться. Это не противоречит друг другу, но объединить нам с вами не удастся, пока не будут проведены реально свободные выборы.
Михаил Соколов: Еще вопрос: «Как все-таки ухитряются жить другие страны, не имея природных ресурсов, но гораздо обеспеченнее россиян? Видимо, там премьеры – не чета нашим». Но не в людях, наверное, дело все-таки.
Михаил Касьянов: И в людях тоже, и в самих избирателях, и в тех людях, которые приходят во власть, поскольку приоритеты по-разному расставляются или иные приоритеты ставятся. Мы начали трансформировать страну после 91-го года в ту сторону, но вот, к сожалению, крутой поворот случился в 2004-2005 годах в противоположную сторону. И теперь уже надо будет очень скоро, видимо, начинать все сначала.
Михаил Соколов: Вот о крутом повороте. Как вы себя чувствовали в роли свидетеля на процессе Ходорковского?
Михаил Касьянов: Чувствовал себя уверенно.
Михаил Соколов: Правду говорить легко и приятно?
Михаил Касьянов: Безусловно, говорить правду легче, чем неправду. И я уже год назад объявил о том, что я буду готов давать такие показания, и я это сделал. Я это сделал и в Европейском суде по правам человека тоже по делу Ходорковского. Я уверен в безрассудстве или в беззаконии того, что происходит вокруг Ходорковского и Лебедева. И в том плане, в каком я могу быть полезным, а я считаю, что мои показания очень полезны, поскольку в то время я возглавлял правительство, и я утверждаю то, что я знал, и говорю только правду, я думаю, это очень полезные показания. Тем более что они еще подтверждены и председателем Центрального банка, и министром экономики, и вице-премьером по энергетическому комплексу. Поэтому в совокупности эти показания полностью, конечно, рассыпают обвинение, которое становится просто ничтожным.
Михаил Соколов: То есть приход Грефа и Христенко в качестве свидетелей – это не сигнал какой-то, что суд могут свести к какому-то результату, чтобы не опозорить совсем страну?
Михаил Касьянов: Я думаю, что это вполне вероятный исход. А самый оптимистический сценарий - в следующем году Лебедев и Ходорковский выйдут на свободу. Но другие варианты, что будет некое сохранение лица нынешней силовой, судебной системы, которая это беззаконие творит в отношении российских граждан. Дадут им не 20 лет, как раньше они угрожали, а года два, чтобы 2012 год пересидели, а потом выпустят.
Михаил Соколов: Вот ваш хороший знакомый, оппозиционер и писатель Эдуард Лимонов решил создать на базе коалиции «Другая Россия» партию, объявил нынче. Что вы думаете об этих творческих планах?
Михаил Касьянов: Я думаю, что планы правильные, и не только у Лимонова, но и у других политических групп. Это прямое конституционное право граждан – объединяться по своим интересам, включая и по политическим убеждениям, по политическим интересам. И я считаю, что это правильное дело, это будет консолидировать сторонников этой идеологии. Но, с другой стороны, с точки зрения сегодняшнего дня, реалии - партия будет создана, но то, что она будет зарегистрирована... Регистрация означает не создание партии, а означает доступ партии к выборам. У нас говорят: партия не зарегистрирована – не создана. Партия создана.
Михаил Соколов: А сколько раз вы свою регистрировали?
Михаил Касьянов: Трижды нам отказывали. В следующем году будет пять лет Российскому народно-демократическому союзу, мы работаем как политическая организация. Отличие от других партий - у нас нет лицензии на право участия в выборах, то есть госрегистрации, лицензии.
Поэтому создание партии – это всегда правильный и консолидирующий фактор. А то, что она будет допущена до выборов, я сомневаюсь, с точки зрения сегодняшнего дня. Но не исключаю и того, что ситуация будет меняться, и могут все партии получить...
Михаил Соколов: А почему вы думаете, что ситуация может меняться? Никаких серьезных послаблений, либерализации политического режима в рамках модернизации широкой при господах Медведеве и Путине, собственно, нет. Были какие-то косметические облегчения, но для тех, кто зарегистрирован уже.
Михаил Касьянов: Со стороны власти, то есть сверху, либерализации быть не может. Я говорю о давлении граждан на эту власть, когда власть будет вынуждена проводить такую либерализацию общественно-политической жизни, когда общественное мнение будет давить. А если еще появятся экономические факторы, которые будут давить на этих руководителей, этих начальников, которые сегодня, в том числе (мы обсуждали финансовые проблемы), увеличивают расходы, но не занимаются реальными проблемами, или не могут, или не хотят заниматься реальными проблемами граждан, то вот эти факторы общественно-политические и факторы экономические, конечно, будут давить на них. И тогда с целью самовыживания можно ожидать либерализации, послабления. И пример с делом Ходорковского, с этим безумием, он говорит о том, что уже начинаются какие-то подвижки в умах нынешних наших руководителей.
Михаил Соколов: У вас, я так помню, были какие-то попытки договориться с держателем лицензии на участие в выборах партии Григория Явлинского и Сергея Митрохина «Яблоко». В каком состоянии этот проект? Существует ли он?
Михаил Касьянов: Наше предложение «Яблоком» не поддержано.
Михаил Соколов: А что вы им предложили?
Михаил Касьянов: Мы предложили создать политическую коалицию, а это означает работать вместе: вместе проводить митинги, демонстрации, вместе консолидировать электорат. Туда также пригласить людей из «Солидарности» для того, чтобы мы могли все вместе сделать объединенную демократическую коалицию.
Михаил Соколов: Под брендом «Яблока», да? Если в выборах участвовать.
Михаил Касьянов: Нет. Регистрация списка – технический элемент. И как он будет называться, не имеет никакого значения. Это была бы демократическая коалиция из тех партий, которые сегодня относят себя к категории демократических. Всего три таких организации. Но когда мы дошли бы до выборов, да, конечно, нужно было бы использовать тот технический инструмент, который власть нам оставила. Мы не признаем, что это правильно, но это пока так. И даже понимая, что это не выборы, сегодня у нас нет никаких выборов, но если бы это были объединенные усилия демократических сил, и был бы составлен один список, и там было бы процентов 25, если люди поверили бы... Только это надо делать сейчас, не за один месяц до выборов – никто не поверит ни во что, а надо делать сейчас, за год до выборов, за полтора года, тогда люди поверят, что это объединенная демократическая коалиция, оппозиционное объединение. И тогда список объединенных демократов набрал бы процентов 25. И тогда уже, конечно, сфальсифицировать, написать 5, чтобы было ниже 7-ми, вместо 25, было бы очень тяжело, я бы сказал, немыслимо. Правда, последние выборы в Москве в Мосгордуму, говорят, что и это мыслимо, когда протоколы писались вне зависимости...
Михаил Соколов: По выданным образцам.
Михаил Касьянов: Да. До этого уже тоже доходит. Но, по крайней мере, это был бы шанс, и граждане бы почувствовали, что они консолидируются для выражения своих интересов в ситуации отсутствия выборов.
Михаил Соколов: Но «Яблоко» вам отказало пока?
Михаил Касьянов: «Яблоко» отказало, но дверь не закрыта, скажем так. Хотя, конечно, у большинства членов нашей партии отношение к этому негативное, что «Яблоко» не способно на объединение. Поскольку они боятся, что как только они станут реальными оппозиционерами с нашим участием и с «Солидарностью», если даже три организации будут объединены, то, видимо, руководители «Яблока» понимают, что в этом случае была бы угроза власти, и они могли бы потерять лицензию. А для них, видимо, технический элемент дорог.
Тем не менее, жизнь продолжается. И посмотрим, что будет происходить. Поскольку, я еще раз подчеркиваю, главное – не регистрация, а общественное мнение, которое может заставить эту власть изменить ситуацию. Иметь лицензию сегодня не означает, что она у тебя будет завтра. Как только ты ведешь себя неправильно, чуть более оппозиционно – тут же лицензию отберут. Поэтому стоимость этой лицензии – ноль, если ты реально являешься оппозиционным демократом. А поскольку власть недемократическая, если ты демократ, то ты автоматически оппозиционер. И если ты говоришь правду и критикуешь власть, предлагаешь свои альтернативы последовательно – тут же лишаешься лицензии. Поэтому стоимость такой лицензии нулевая.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, нас поворачивают к международным делам. Что вы думаете о раскрытии, скажем так, шпионской сети в Соединенных Штатах российской? Приведет ли это к каким-то изменениям отношений между Россией и США? Тем более, это произошло после визита господина Медведева в Вашингтон, его общения с президентом Обамой. Каково ваше мнение?
Михаил Касьянов: Я прочитал сегодня об очень интересном, будоражащем умы многих людей событии, не поленился и посмотрел, что пишет «The New York Times» и «Reuters» на эту тему, поскольку у нас в России все это подается как «шпионский скандал», как сравнивание времен «холодной войны» Советский Союз и США, и так далее. На самом деле, этих людей, которых обвиняют в работе на интересы Российской Федерации, не обвиняют в шпионаже. Они не занимались сбором секретной информации, они занимались политическим лоббированием и установлением контактов в политических кругах. И все это было в период 2004-2010 годы. То есть с тех пор, как только Владимир Путин в 2004-ом, после Беслана, в 2005-ом провел антиконституционную реформу, то есть ввел законы, которые лишили нас права на выборы и свободу политической деятельности, одновременно появилась эта квазисеть, которая занималась лоббированием российских интересов и влиянием на политические круги в Соединенных Штатах по разным вопросам. И поэтому, сегодня я прочитал, им инкриминируется нелегальная деятельность в пользу правительства иностранного государства без государственной американской регистрации. То есть как бы это лоббистская деятельность, разрешенная по законам Америки, но не зарегистрированная. Поэтому наказание – только до 5 лет.
Михаил Соколов: Но еще там есть отмывание денег.
Михаил Касьянов: А если еще отмывание, то это означает, что люди выдавали «серые» деньги, видимо, за услуги, которые предоставляли по лоббированию. А «серые» деньги – это и есть отмывание.
Михаил Соколов: То есть это подпольные имиджмейкеры и политтехнологи путинского режима в Америке?
Михаил Касьянов: Мы можем предположить и это, но исходя из того, что я прочитал внимательно и как там это описывается, посмотрим, какая информация дальше будет дана, думаю, что это ближе сюда, нежели к шпионской деятельности. Я прочитал, что ФБР не предъявляет претензии к этим людям в сборе секретной информации, а претензии в незаконной деятельности по лоббированию, то есть без государственной регистрации.
Михаил Соколов: 11 человек все-таки. И как это все может повлиять на отношения?
Михаил Касьянов: Может повлиять впрямую, потому что вот эта «перезагрузка»... А по-другому я это называю «закрывание глаз на безобразия, творящиеся в России, ради решения глобальных проблем, которые важны». Но при этом не надо закрывать, поэтому это не «перезагрузка». И если бы не было элемента закрывания глаз, эта «перезагрузка» была бы нормальной. Я хотел бы видеть в этой ситуации сотрудничество с Россией, с российскими властями, решать проблемы глобальные, но, в обмен на это, не закрывать глаза на беззакония, на нарушения прав человека. Я уж не говорю о нераскрытых убийствах журналистов, правозащитников и так далее, свободе средств массовой информации. Все мы прекрасно знаем про все беззакония, разгоны и избиения людей на улицах, запреты на демонстрации и так далее. Нельзя на это закрывать глаза. А когда говорят, что Россия особая, и пусть идет по своему пути, это означает позиционирование России как мини-Советского Союза со своими проблемами и причудами. «И пусть эти чудные русские, - они как бы говорят, - чудят сами по себе, главное, чтобы нас не трогали». А вот оказывается, что трогают. И сегодня это один факт того, что не может чудить здесь нынешняя наша власть, не затрагивая интересов американских граждан. И посмотрим, как дальше это будет развиваться.
Михаил Соколов: Владимир из Белгорода, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я рад слышать Михаила Михайловича. Хочу пожелать, чтобы он почаще выступал по вашему радио. Вопросов много, но обсудить их в эфире нет возможности. Дайте, пожалуйста, контактный телефон ваш, если можно.
Михаил Касьянов: Зайдите на мой личный сайт «kasyanov» или на сайт нашего Российского народно-демократического союза. Можете послать мне «e-mail», или там телефончик есть, и мы вам ответим на ваши вопросы.
Михаил Соколов: «Уважаемый Михаил Михайлович, из каких осколков собираются строить «Сколково»? «Мозги» продолжают уезжать все больше и больше, в стране остаются старики, инвалиды, люди, не могущие получить профессию и образование. Может быть, это «Сколково» сразу начинать строить на Селигере?», - пишут Майоровы. Шутят.
Михаил Касьянов: К сожалению, эта шутка с элементом сарказма абсолютная правда. И на самом деле, много предпринимателей уезжают. Я вчера слышал истории, когда люди уже собираются уезжать в зарубежные страны, причем не самые продвинутые, а туда, где подешевле жить, скажем, в Болгарию, Чехию, Словакию. И предприниматели уже стонут от беззакония и давления на них со стороны любых проверяющих правоохранителей, и не только правоохранителей. И уже закрывают свои предприятия, свой бизнес. И уезжают семьями, поскольку не видят будущего для себя и своих детей. Это очень удручающе развитие. И к сожалению, это так. И на фоне этого строить полностью изолированный от россиян небольшой городок на границе Москвы и Московской области, наподобие Лондона, с дорогущими строениями...
Михаил Соколов: Ну, это оффшорная шарашка.
Михаил Касьянов: ...да, это подтверждение понимания, которое есть у российских властей сегодня в отношении того, что такое модернизация для страны и для всех 140 миллионов граждан Российской Федерации.
Михаил Соколов: Сергей возмущается поведением руководства «Газпрома», которое устроило скандал с Белоруссией, стравливая славянские народы. Как вы это взаимодействие с Лукашенко прокомментируете?
Михаил Касьянов: Это абсолютно прогнозируемая вещь. Надо понять, что это было использовано как давление в связи с несогласием Лукашенко делать полноценно Таможенный союз, который России особенно не нужен. Нам нужна, конечно, интеграция с Белоруссией, но, прежде всего, нам нужно, чтобы Белоруссия была больше похожа на нормальное государство. Раньше мы были нормальным государством, или строили нормальное государство, и можно было быть похожими на Российскую Федерацию, а сегодня Россия не является примером ни для Беларуси, ни для любой другой страны СНГ, бывшего Советского Союза. Поэтому, конечно, мы не можем являться никаким ориентиром и приоритетом.
Но вопрос в том, что российские власти захотели сделать Таможенный союз в свою пользу. То есть не снять границы между Россией и Белоруссией, а Таможенный союз предполагает, что нет никакого досмотра таможенного, и перенести все это на внешние границы, а все равно это делать по некоторым видам товаров и получить те средства или доходы, которые являются преимуществом российской экономики. Логика в этом есть. Но тогда не надо делать Таможенный союз, если не готов перейти на более либеральные формы управления своей экономикой. А вступление России во Всемирную торговую организацию как раз предполагает более либеральный режим с точки зрения и внутренних процедур, и в общехозяйственной жизни, а это и стандарты, и все те меры проверки бизнеса и контроля его. Это все цивилизованные нормы, которые мы должны перенять от других стран и играть по этим же правилам. А российские власти не хотят этого. Они хотят жестких правил, которые имеют коррупционную составляющую, я имею в виду возможности для лавирования и различных вариаций решений, а не одно решение - только так и никак иначе. Нужна вариативность. Поэтому вокруг этого споры и идут.
Но Белоруссия – это, конечно, отдельная тема. Я всегда говорил и говорю, что политическим приоритетом демократического правительства должны быть Белоруссия и Украина – это приоритет номер один. А приоритет 1а – это Европейский союз. Поскольку Россия – это европейская страна, мы часть европейской цивилизации. И подавляющее большинство граждан живут в географической Европе, хотя география здесь вообще ни при чем, здесь она не важна. Наши цивилизационные устои именно таковы. И мы, естественно, должны руководствоваться общими правилами, а прежде всего – это отношения между человеком и государственной властью. Не избивать дубинками людей за использование своих конституционных прав, а защищать граждан. А сегодня у нас милиция не защищает граждан, а защищает власть от своих граждан.
Михаил Соколов: Из Плавского района Тульской области Анися пишет: «Не лучше ли заключить взаимовыгодный договор с Украиной и Белоруссией, чем осуществлять амбицию Путина – «Северный поток» и «Южный поток», а главное, газифицировать, наконец, всю Россию? Если бы вы знали, как я устала топить печь».
Михаил Касьянов: Абсолютно справедливое замечание. И для этого могут быть найдены ресурсы сегодня. Но «Северный поток» и «Южный поток» имеют право на существование. «Северный поток» - в особенности. И они связаны, конечно, с разработкой новых месторождений. Но новые месторождения не разрабатываются, деньги не вкладываются, а деньги расфуфуканы на какие-то непонятные цели. У «Газпрома» были сотни миллиардов долларов, но они куда-то ушли. И когда строится инфраструктура, то есть труба, а газа там не будет, конечно, это не то что раздражение, а удивление вызывает. Включая наших западных партнеров. Это означает, что с других направлений будут переключены газовые потоки, и не решена проблема ни увеличения экспорта, ни удовлетворения того спроса, который есть за рубежом, тем более, направление ресурсов на газификацию наших районов, деревень, сел.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, спасибо американским налогоплательщикам за то, что я могу задать вопрос премьер-министру. И естественно, самые лучшие пожелания. Скажите, пожалуйста, есть ли в России, достаточно богатой стране, деньги, чтобы вылечить огромное количество детей? Помимо фондов благотворительных. И можно ли посчитать, во сколько обошлось казне дело Ходорковского? Не упущенная выгода, а зарплата следователей, посылка самолета...
Михаил Касьянов: Второй вопрос очень простой. Конечно, все это можно посчитать. И я думаю, не только правительственные чиновники могут посчитать. Вы сами назвали несколько фактов, которые обсчитываются достаточно просто. И понятно, что это все имитационный процесс, все это сфабриковано в отношении Ходорковского и Лебедева. Все это можно посчитать и предъявить властям такие счета.
Что касается больных детей в Российской Федерации, и не только в Российской Федерации. Конечно, везде это проблема. Но у нас она острее, чем у других.
Михаил Соколов: Беседа Путина с артистами, фонды, сбор денег. Можно было бы, наверное, приоритеты на детей повернуть с некоторых проектов.
Михаил Касьянов: Когда мы говорим о политике, то здесь совершенно очевидна разница. Возьмите политику любого европейского государства и политику нашего правительства – и вы увидите, что переводятся стрелки, ответственность перекладывается на фонды. И в сегодняшнем Бюджетном послании президента об этом не говорится ничего. Как приоритет расходов следующего года или приоритет расходов трехлетки – речь идет о «Сколково». Конечно, мы опять находим подтверждение того, что является приоритетами у наших руководителей сегодня.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Уважаемый Михаил Михайлович, действительно ситуация ужесточается, как было сказано. И принятие одиозных законов, продиктованных с Лубянки, и жесточайшие разгоны митингов, когда людей просто зверски избивают. И довольно странная история, которая меня вчера поразила. Не прошло и пары месяцев после гибели Качиньского, а телеканал НТВ разразился показом одиозного фильма про Сталина. И у меня два вопроса. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что участие оппозиции все-таки легитимирует, как бы она оправдывает существование этого режима? И очень опасно в этом спектакле участвовать. И сколько еще лидеры Европейского союза, типа Меркель и Саркози, будут закрывать глаза на это безобразие, упирая на экономическую составляющую? Хотя, мне кажется, здесь очень большое лукавство.
Михаил Касьянов: Очень четкие вопросы. Спасибо. Удовлетворен, что слышу от граждан такие четкие вопросы.
Про легитимацию. Конечно, нельзя участвовать в выборах, которые не выборы, если ситуация такая, как сегодня, она будет продолжаться и в 2011, и в 2012 году. Нельзя в этих выборах участвовать, если демократические силы не объединены. Потому что в совокупности, это мое убеждение, если поработать год до выборов вместе, в объединенном режиме, в объединенной коалиции, то можно убедить граждан, вас, а также тех, кто разделяет ваши взгляды на происходящее и на будущее страны, в том, что есть возможность проломить эту ситуацию. То есть набрать 25% голосов, и власть не сумеет сфальсифицировать это. И тогда получится фракция в Государственной Думе, и это уже будет Государственная Дума с реальными независимыми кандидатами. И с этого начнется моментальный, быстрый размыв всей этой вертикали и глобальные изменения ситуации в стране. Вот почему это важно. Но еще важнее создать в общественном мнении нетерпимость к происходящему и заставить власть через общественное мнение дать возможность свободы политической деятельности, а это означает свободу создания политических организаций и их свободное участие в выборах. И это очень важно. Согласен с вами, если этого не происходит, - это легитимация. И нельзя играть на этот режим, чтобы он имитировал, что у нас еще и оппозиционеры есть, и мы в конкуренции, вроде бы, выиграли эти выборы. Никаких выборов нет, никакой конкуренции нет.
Что касается закрывания глаз, также разделяю абсолютно вашу озабоченность. Три дня назад мы, Российский народно-демократический союз, проводили конференцию вместе с Европейской партией либералов, демократов и реформаторов об отношениях России и ЕС. И как раз мы там критике западных политиков подвергали. И именно по причине, что невозможно закрывать глаза. И мы даже помним, что канцлер Меркель еще два года назад, когда разгоняли «Марши несогласных» первые, она публично высказывала претензии к российскому руководству. А сегодня, когда правительства этих стран погрязли в проблемах, связанных со своими экономическими вопросами, видимо, им пока не до нас. Но, тем не менее, приверженность принципам свободы и демократии – это те принципы, на основе которых эти лидеры были избраны своими народами на свои высокие посты, все равно приверженность этим принципам восторжествует, я уверен, рано или поздно. И в Америке все-таки «перезагрузка» обретет нормальный взгляд и представление со стороны и американских, и российских граждан, как и в Европе. Поэтому уверен, что ситуация будет меняться.
