Марьяна Торочешникова: "Общество против Общественной палаты" – такой митинг 17 июня состоялся на Миусской площади в Москве. Митингующие протестовали против инициатив Общественной палаты под названием "Государственное сопровождение семьи", которые не так давно здесь обсуждались. Потому что многие общественные и родительские организации предположили, что за этим пакетом предложений скрывается то, что называется развитием ювенальной системы в России, ювенальной юстиции. Многие напуганы тем, что собирается сделать государство в этом смысле, кто-то, наоборот, воодушевлен этим, в принципе, и считает перемены необходимыми. И вот, собственно, о том, нужна ли России ювенальная юстиция, мы и поговорим сегодня с гостями в студии Радио Свобода.
У меня в гостях доктор юридических наук, профессор, специалист в области семейного права Лидия Михеева, сопредседатель общественного комитета в защиту семьи, детства и нравственности Владимир Хомяков и адвокат Анна Лукирская.
Я сразу хочу отметить, что как-то так вышло, что все эксперты сегодня скорее против ювенальной юстиции. Владимир Хомяков вообще активно против нее, и доктор юридический наук и адвокат имеют тоже претензии свои. Объясните мне для начала, что такое ювенальная юстиция, Лидия? Если посмотреть в Википедии или еще на каких-то ресурсах, ювенальная юстиция – это просто система государственных органов, осуществляющих правосудие по делам о преступлениях и правонарушениях, совершенных несовершеннолетними, а также государственных и негосударственных структур, проводящих контроль за исправлением и реабилитацией несовершеннолетних преступников и профилактику детской преступности, социальную защиту семьи и прав ребенка. В общем, вполне все разумно вроде.
Лидия Михеева: Выглядит мирно. Действительно, главное – это определиться с тем, что вкладывают инициаторы разных законопроектов и прочих предложений в понятие "ювенальная юстиция". Естественно, в нашем законодательстве нет этого термина, и поэтому то, что озвучила Марьяна, это, скорее, легкая версия ювенальной юстиции, то есть возможность специализация правосудия в отношении несовершеннолетних. Совершенно логично, когда судья в мировом или районном суде специализируется на гражданских, уголовных, административных делах, в которых фигурируют несовершеннолетние. Наверняка это разумно, это мировой опыт, мировая практика, и отрицать пользу этой практики не станет никто. Действительно, судья, обладающий специальными, быть может, познаниями в области педагогики и психологии, набивший руку в этих делах, знающие несовершеннолетних, которые в этом районе живут, уже в лицо, он, конечно, способен более непредвзято и где-то справедливо рассматривать соответствующие дела. Но, еще раз повторю, это легкая версия. Более серьезные последствия влечет принятие предложений, в соответствии с которыми ювенальная юстиция осуществляет, по сути, вмешательство в семью силами государственных органов.
Марьяна Торочешникова: Вот против этого как раз выступает общественный комитет, да?
Владимир Хомяков: Абсолютно верно. И это не какие-то умозаключения, домыслы и так далее. Я возьму на себя смелость процитировать недавно сказанное, 15 июня, в программе "Участок" на Первом канале, фразу Астахова, нашего уполномоченного по правам ребенка. Он сказал, что ювенальная юстиция – это система определения жизненных приоритетов ребенка. То есть государство принимает функцию в виде судебного органа определять, где ребенку лучше жить – в этой семье или в другой или, возможно, вообще без семьи, а в детском учреждении, где ему дадут больше, чем в той семье, из которой он изымается. Вы меня простите, но это что-то здорово попахивает большевизмом, вот такой подход. Если вы помните, вожди молодой Советской республики, в частности Бухарин, очень активно выступали за полное упразднение семьи и передачу всех детей на воспитание государству. Я думаю, что ювенальная юстиция в том виде, в котором ее внедряют, а это как раз определяется главного внедренца словами, господина Астахова, она у нас именно в таком виде и пойдет.
Марьяна Торочешникова: Я бы не стала сейчас господина Астахова называть главным внедренцем. Все-таки эта идея появилась намного раньше. Анна Витальевна, а вы как считаете, нужно ли развивать ювенальную юстицию в России и в каком виде? Вообще, государство, с вашей точки зрения, должно вмешиваться в дела семьи? Должно ли государство в лице уполномоченных органов отслеживать, что в семье происходит с этим конкретным ребенком?
Анна Лукирская: Безусловно, государство не должно устраняться от участия в воспитании детей, потому что семьи бывают разные. Бывают семьи сложные, социально не защищенными, которым поддержка государства необходима. Бывают семьи, в которых изъятие детей просто тоже жизненно необходимо в силу того, что родители не в состоянии обеспечить нормальный контроль и воспитание своим детям. Но есть и оборотная сторона медали, когда государство, что называется, заигрывается, и начинаются дела страшные. Мы пережили недавно волну экономического рейдерства в России, вот я вас уверяю как адвокат, практикующим по семейным делам, что следующим этапом будет семейное рейдерство. С помощью органов опеки и попечительства родитель, который хочет сэкономить на уплате алиментов, а алименты, скажем, у топ-менеджеров могут составлять от 100 тысяч до нескольких миллионов рублей в месяц, понятно, что содержание ни одного ребенка не стоит столько, значит, соответственно, человек, который привык в своей жизни руководствоваться экономическими критериями целесообразности и выгоды, будет думать так: содержание ребенка может стоить 100 тысяч, я плачу миллион, зачем я буду платить матери миллион, тем более спросить с матери, куда она дела эти деньги, практически невозможно… И сильный папа подумает: проще коррумпировать орган опеки, найти синяк на теле этого ребенка, сказать, что он подвергается жестокости у матери, и передать его отцу. Или отобрать ребенка, скажем, и отдать его в какой-то приют.
Марьяна Торочешникова: То есть дети в этой ситуации становятся фактически разменной монетой.
Анна Лукирская: Совершенно верно.
Владимир Хомяков: Случай Анатолия Захарова – известный случай, именно такой. Человек не хотел платить алименты, подал в ювенальный орган, у женщины забрали ребенка, и она его 11 лет не может получить.
Анна Лукирская: Так мы на пороге этих самых дел сейчас и находимся. Уже есть первые тревожные ласточки такого рода. Я вас уверяю, что следующий этап, если мы не поменяем практику этого так называемого ювенального правосудия, то мы столкнемся с ситуацией, когда страну захлестнут такие дела.
Лидия Михеева: Я хотела еще сказать, что пока такие единичные случаи в масштабах страны еще не показатель. И когда говорят о ювенальной юстиции, в большинстве случаев имеют в виду детей, находящихся в сложной жизненной ситуации. Мне кажется, важно еще донести до наших слушателей, что по действующему законодательству некоторые элементы вмешательства в дела семьи все-таки существуют. Я напомню, что есть статья 77 Семейного кодекса, которая позволяет проводить отобрание ребенка у родителей или у лиц, у которых он находится, в случаях, если его пребывание в этой семье представляет угрозу его жизни или здоровью. На сегодняшний день это один из острых и актуальных вопросов. Мы сотрудничаем с органами опеки достаточно тесно, и мы знаем, что это очень проблемная статья, и ее применение на практике связано, с одной стороны, с тем, что действительно дела семьи неприкосновенны, неприкосновенно жилище, вмешательство в частную жизнь семьи не допускается. А с другой стороны, объективно существуют ситуации, когда ребенка надо спасать. Не оказывается ему медицинская помощь, не проводится медицинское вмешательство, он не накормлен, не ухожен и так далее. Поэтому первое, что хочется заметить, все-таки некоторые элементы вмешательства в семью есть в нашем законодательстве. И они есть в любой правовой системе.
Марьяна Торочешникова: И они необходимы. Понятно, что участие государства в дела семьи все-таки нужно сохранять, но нужно просто понимать, до какой степени чиновники в лице представителей органов опеки могут вмешиваться в дела семьи. Вот я вижу, что Владимир хочет уже давно что-то добавить.
Владимир Хомяков: Вы знаете, все, кто занимался практикой наблюдения за семьями в советский период и чуть позже, они говорят, что действующего законодательства для этого вполне хватало. Если нужны были какие-то модернизации, то на уровне организационном, насыщение нужными кадрами, большая профессионализация и так далее, но не создание принципиально новой системы. То же, что хотят создать сейчас, живо напоминает…
Марьяна Торочешникова: А что хотят создать?
Владимир Хомяков: Я объясню. Вы упомянули о митинге около Общественной палаты. 27 апреля на своих слушаниях Общественная палата от имени народа, заметьте, притом что, согласно опросам, 93 процента против ювенальной юстиции, против нее выступили все религиозные конфессии, тем не менее, Общественная палата от имени народа предлагает фактический новый вариант ювенальной юстиции, не называя ее таковой, ювенальной системы. В частности, они требуют учреждения небольшого межведомственного коллегиально-властного координатора, не подчиненного никакому ведомству, но полномочного обязать всех работать в едином ключе. То есть создается некий аналог святейшей инквизиции. Я даже не говорю про НКВД или про гестапо, это были все-таки организации, подконтрольные какому-то государственному ведомству, а здесь же абсолютно внесистемный контролирующий орган. Фактически именно им отдано право определять, кто является нуждающимся в заботе государства. Вот сейчас лежат законопроекты в Госдуме совершенно сумасшедшие. Они предписывают в качестве основы для отобрания ребенка такие понятия, как ненадлежащее содержание и ненадлежащее воспитание. Что это такое – нигде не прописано. Представьте, какой простор для произвола чиновников открывается. Я уже не говорю о коррупции и о решении семейных вопросов с алиментами. Но еще открывается простор для вмешательства во властные решения, - дети есть у всех, и у депутатов тоже. Открывается простор для передела собственности, - какой папа при отобранном ребенке откажется переписать акции на нужного человека? Так что на месте состоятельных наших соотечественников я бы тоже не очень расслаблялся. Так вот, мы создаем такого монстра, который может вырасти бог его знает во что. И я думаю, что при историческом опыте нашей страны нам нужно осторожно отнестись даже к потенциальной возможности создания такого монстра.
Марьяна Торочешникова: А как так получилось, Лидия Юрьевна, что сначала шли разговоры о создании только специализированных судов, о необходимости введения восстановительного правосудия и развития медиации для несовершеннолетних, чтобы человек не отправлялся на "малолетку" и возвращался оттуда уже, как правило, моральным уродом и деградантом, а имел возможность реально там исправиться, без серьезных последствий для жизни, а превратилось в идею контролировать все и вся внутри семьи, в школе? Я так понимаю, по некоторым из вариантов получается, что даже поощряются доносы со стороны соседей и детей?
Лидия Михеева: Да, совершенно верно. Краткая историческая справка. Большое число детей, совершающих правонарушения, сподвигло многих в нашей стране, в том числе тех, кто на самом деле искренне болеет за эту проблему, к тому, чтобы вводить пилотные площадки по специализированному правосудию. Если вы знаете, такие есть, существуют даже в одном из округов Москве, такая площадка апробирована. Это, наверное, здорово, это специализация судей по делам несовершеннолетних. Однако, на мой взгляд, дальнейшее развитие этих институтов, расширение сферы и понимания ювенальной юстиции в большей степени связано с ростом числа детей, оставшихся без попечения родителей. Вот это самое социальное неблагополучие, когда ребенок проживает в родной семье с родителями, но те злоупотребляют спиртным, не работают, не обеспечивают его питанием, уходом и обучением, сподвигло многих наших с вами соотечественников, в том числе тех, кто активно работает по зарубежным грантам, прежде всего их, значит, работать над тем, чтобы предложить законодателю новые формы вмешательства. Мы с этими законопроектами имеем дело уже не первый год, я с 2003 года могу насчитать не менее 10 проектов, которые вносились, отклонялись или снимались, не рассматривались, снова вносились, в которых рефреном звучит одна и та же мысль: как только ребенок оказался в социально неблагополучном положении, должен в семью прийти соответствующих социальный работник и под угрозой лишения родительских прав навязать родителю некую свою волю. Разные версии этих законопроектов мы видели и давали на них заключения. В частности, предлагалось подписывать договоры с социальными службами о том, что родитель обязан в определенное время пройти медицинское, психологическое освидетельствование, пустить в семью социального работника для осмотра условий жизни ребенка, отдать ребенка социальному работнику на определенный период в целях, так сказать, обеспечения отдыха, лечения этого ребенка, ну, например, на период запоя родителя, предположим, и так далее. Часть этих предложений, на самом деле, быть может, в каких-то ситуациях, если объективно рассматривать их, может быть поддержана, потому что очень часто дети в России в крайне бедственном положении находятся. Но можно ли напрямую заимствовать зарубежный опыт и говорить, что из этой семьи родителей, которые не работают и, как правило, употребляют алкоголь, ребенка надо отобрать? Ведь он их все же любит. Как показывает практика, он возвращается к ним, даже если его забрали в детский дом.
Владимир Хомяков: Не говоря уже о том, что, согласно статистике, 80 процентов выпускников детских домов имеют серьезные проблемы с созданием семьи, с социализацией и всем прочим. То есть еще неизвестно, что лучше.
Марьяна Торочешникова: Анна Витальевна как раз сейчас сопровождает дело с доверителями, у которых из вполне благополучной семьи просто изъяли ребенка, и сейчас они фактически воюют с государством уже на протяжении трех лет.
Анна Лукирская: Да. Мои наблюдения, к сожалению, профессиональные показывают, что органы опеки, по крайней мере московские, не пытаются прийти в семью, где родители злоупотребляют алкоголем или наркотиками. Они приходят в благополучные семьи, им легче работать с благополучными семьями. Им не хочется подвергать себя риску. И начинается поиск каких-то проблем, начинаются вопросы, "почему не в шляпе", что называется. Притом что семья не стоит на учете ни в наркологическом диспансере, нет проблем со здоровьем, работают, получают хорошую зарплату. Да, может быть, социально неустроенны, но относительно чего неустроенны. Если в семье трое детей, они живут в однокомнатной квартире, а мне работник органов опеки говорит: "Наверное, этот папа сумасшедший, если он позволил себе родить трех детей и жить в однокомнатной квартире". Если мы говорим о том, что мы за повышение рождаемости, мы даем пособия, чтобы семьи рождали второго ребенка, тут родители работают, содержат своих детей, все дети посещают кружки, при этом находится синяк на теле старшего ребенка, его отбирают, как беспризорного, помещают в приют, при этом родителям запрещают его навещать, без всяких оснований… Родители вынуждены этого ребенка просто украсть, потому что ребенок умирает там. Психологи дают заключение потом, что для ребенка это помещение в приют имело необратимые последствия, ребенок прекрасно адаптирован в семье, у него хорошие отношения с мамой, с папой… Дело слушается в суде…
Владимир Хомяков: И таких примеров масса!
Анна Лукирская: И самое ужасное в этой ситуации, что мы не можем достучаться до этого органа опеки. Мы приводим ребенка, они не видели ребенка в глаза, они говорят: "Нам его не дают, мы не можем войти в квартиру". Я привожу ребенка за ручку, неоднократно лично приводила в органы опеки – посмотрите на девочку, поговорите с ней. "Да-да, пусть посидит в коридоре". Ни разу! И когда я подняла этот вопрос в суде, встала представитель органа опеки и говорит: "Но я же не пойму ничего, я не специалист в этом вопросе".
Лидия Михеева: Так вот, друзья, наверное, прежде чем говорить о какой-то ювенальной юстиции в любой ее версии, наверное, нужно построить в стране нормальную систему органов опеки и попечительства. Мы работаем над этим уже несколько лет, и, к сожалению, успеха в этом нет. Потому что в 2008 году вступил в силу закон об опеке и попечительстве, но он фактически был парализован, потому что система органов опеки на местах так и не была создана и насыщена нормальными специалистами, у которых было бы специальное образование и которые получали бы достойное денежное содержание. Ни одного юриста нет, за редким исключением, практически не встретишь среди сотрудников органов опеки. Там, как правило, люди с педагогическим образованием.
Марьяна Торочешникова: Вам часто жалуются, Владимир?
Владимир Хомяков: Сейчас случаев очень много. Я неделю назад прилетел из Сургута, и там последнюю неделю после инициатив Общественной палаты как с цепи сорвались. Дичайший случай! Мама несет грудного ребенка мимо забора, на глазах у людей падает доска, ударяет ребенка и ее. Она в ужасе бежит в травмпункт. Через несколько часов у нее ювенальные чиновники требуют объяснить, за что она избила грудного ребенка.
Марьяна Торочешникова: До абсурда, наверное, ситуацию часто доводят. И у нас есть уже дозвонившиеся. Лидия Васильевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я вам очень благодарна, что вы подняли эту тему. Я очень боюсь действий государства, что касается детей. Я родилась и росла в многодетной семье, после войны мы жили бедно, в одной комнате. Мне несколько раз и дядя предлагал, чтобы он меня удочерил, и мне было даже страшно подумать, что меня могут разлучить с моими родителями! Мама была абсолютно безграмотная, у папы пять классов образования, это были простые люди, но расстаться с близкими – даже сейчас волосы дыбом поднимаются. Ребенок любит своих родителей, он не может их оценить, и если бы общество могло помочь… Да, однокомнатная квартира, а вы дайте им трехкомнатную квартиру.
Марьяна Торочешникова: Получается, что государству легче забрать одного ребенка в детдом, чем дать квартиру!
Слушатель: Вы понимаете, западный вариант тоже не очень нам светит в хорошем смысле слова. Посмотрите, что делается в Финляндии, мы же все видим.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, мы видим какую-то часть, мы не совсем себе представляем, что там происходит, в том числе в Финляндии. Нам показывают то, что хотят нам показать, но не показывают всю систему. Вы сказали, что ребенок любит свою семью. Насколько мне известно, многие противники ювенальной юстиции как раз возмущены тем фактом, что у ребенка появляется право (оно, в принципе, и сейчас есть по закону) жаловаться на своих родителей, подать на них в суд. Другое дело, что дети не так уж часто этим правом пользуются.
Лидия Михеева: Это мертвая норма, да. Она не применяется еще и потому, что Гражданский процессуальный кодекс не обеспечивает ее реализацию. В Семейном кодексе продекларировано, что ребенок с 14 лет по любому вопросу может обратиться в суд, но соответствующих положений в Гражданском Процессуальном кодексе нет, поэтому судья вряд ли примет на сегодняшний день к рассмотрению его заявление.
Владимир Хомяков: Но создается же система, которая побуждает его к этому. Система детских "телефонов доверия" имени Павлика Морозова.
Марьяна Торочешникова: Так это же прекрасно!
Владимир Хомяков: Второе, извините, детские омбудсмены в школах, которые обучают детей их правам, притом что права эти у нас официально не сформулированы никак.
Марьяна Торочешникова: Достаточно, чтобы дети знали свои конституционные права. И вообще, это же прекрасно, когда ребенок с детства знает о том, какие у него есть права.
Владимир Хомяков: А знает ли он, какие у него обязанности? Нигде, ни в одной международной декларации нет привязки прав к обязанностям. Есть Международная конвенция ООН о правах ребенка, но конвенция об обязанностях ребенка отсутствует. Обязанностей нет. Поэтому сейчас дети в школах говорят: "У меня до 18 лет одни права, а у вас в отношении меня одни обязанности". Это говорится и родителям, и учителям.
Марьяна Торочешникова: А что же родители так распереживались? Может быть, если дать детям возможность решать в судебном порядке проблемы, которые у них возникают со старшими…
Владимир Хомяков: Это будет смерть общества как такового!
Марьяна Торочешникова: …может быть, это было бы как раз лучше. Но не в судах общей юрисдикции, а в третейских судах, посредством медиации.
Лидия Михеева: Для того чтобы в третейский суд пошел ребенок, нужно, чтобы в его договоре с родителями содержалась третейская оговорка. Это полный абсурд. Поэтому, на самом деле, бояться правосудия в этом отношении мы не должны в том только случае, если наше правосудие отвечает стандартам цивилизации. Я приведу пример. В Госдуму несколько лет назад был внесен законопроект, в соответствии с которым отобрание ребенка при угрозе его жизни и здоровью осуществлялось бы не на основании решения органа опеки и главы администрации района, а на основании судебного решения, которое судья мог бы выносить в сжатые сроки, хотя бы, скажем, четырех часов. Ведь санкцию на то, чтобы задержать человека, они тоже дают в сжатые сроки, на арест. Поэтому вот было разработано такое предложение, оно сопровождалось соответствующими процессуальными новыми нормами, но, к сожалению, его не поддержали. Прежде всего Верховный суд выразил нам свои возражения, он сказал, что это повлечет огромное увеличение нагрузки на судебную систему и дополнительные расходы.
Марьяна Торочешникова: А что, теперь ребенка из семьи фактически могут забирать вообще без какого-либо судебного решения, получается, да?
Анна Лукирская: Да, на основании постановления главы местной администрации, управы, например, в моем случае это была глава управы, который принял решение о немедленном отобрании ребенка. Одновременно с этим был наложен арест на квартиру, в которой ребенок проживает, но не зарегистрирован. Это вот та самая пресловутая однокомнатная квартира, в которой живет семья из пяти человек. Сейчас там будет шесть человек, потому что они ждут четвертого ребенка. Они пытаются продать эту квартиру, она у них в собственности, купить квартиру за городом большую. У них даже подвернулся вариант, они взяли кредит, нашли себе четырехкомнатную квартиру за городом и не смогли ничего сделать, потому что на этой квартире арест. Вот так наши органы опеки в Москве защищают права несовершеннолетних детей. Более того, когда состоялось первое заочное решение об ограничении родительских прав этой семьи, это было накануне Нового года. Автоматически, не дожидаясь вступления решения в законную силу, сняли все пособия с этой семьи, и вот ни одного подарка, ни одного билета на елку для детей в этой семье получено не было. Да, в отношении одного ребенка, может быть, органы опеки посчитали свои действия оправданными, но за что наказали двух других?
Марьяна Торочешникова: Ну, так, за компанию, видимо, чтобы родители особенно не возмущались.
Владимир Хомяков: Это общеевропейская обычная практика, когда изымают из роддома ребенка у мамы, которую лишили родительских прав из-за другого ребенка. На самом деле, я бы не идеализировал зарубежный опыт. Потому что у той же Натальи Захаровой ребенка судья отобрала, даже не видя его, и 12 лет три президента не могли вернуть его – Путин, Ширак и Саркози. Это говорит о неком всевластии системы, понимаете, и это ужасно, на самом деле! Потому что даже французские высокопоставленные чиновники признают, что огромное количество отборов идет не просто по доносам соседей, кто-то увидел, кто-то написал, а даже по анонимным доносам. Анонимный звонок, что в семье что-то плохо, - и судья принимает решение, отбирают ребенка, как вы говорите, в течение четырех часов. И все, обратно практически не возвращают никого. Франция – пионер в ювенальной юстиции, там с начала 50-х 2 миллиона отобранных детей. Каждый второй случай незаконен, по каждому второму случаю судятся родители.
Марьяна Торочешникова: Послушаем дозвонившихся на Радио Свобода. Валерий из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Приветствую вас, господа! Если бы Россия была бы нормальной демократической страной, то ювенальная юстиция, конечно, нужна была бы. Но вся проблема в том, что это же в наших условиях идея в духе, замечательно изображенном Кафкой в его знаменитом романе "Процесс". Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью… Ведь воздух у нас отравлен. У нас все кадровые решения в государстве происходят на базе отрицательного отбора. Все эти органы опеки, все суды и все соответствующие господа, которые должны заниматься судьбой ребенка, будут исходить из тех принципов, которыми руководствуются руководители нашего государства. А они руководствуются только одним принципом – удержание власти. Таким образом, можно будет забрать детей у диссидентов, у руководителей фирм, которые не подчиняются этим господам, которые требуют от них каких-то материальных изъятий в свою пользу. Одним словом, это прямой путь к тоталитаризму, это еще один рычаг в руках этих господ, которые являются, на самом деле, подонками общества, чтобы превратит наше государство окончательно в тоталитарное.
Марьяна Торочешникова: Выходит, мы упираемся с вами как раз в вопрос о правоприменительной практике. То есть не в вопрос законодательства, в том, кто эти законы будет исполнять и каким образом.
Лидия Михеева: А абсолютно согласна с этим слушателем, потому что на сегодняшний день то ювенальное судоправие, которое мы имеем, именно не правосудие, а судоправие, представляет собой конгломерат узкоотраслевой, в который входят органы опеки, прокуратура, суд. И вот эти органы реально не заинтересованы в судьбе конкретного ребенка, их интересует отчетность. Их интересуют хорошие отношения между этими органами, в моем случае это был прокурор, который пришел и не знал, о чем слушается дело. Достаточно было 30-секундного пошептывания в ушко органов опеки, и он тут же встал… Он забыл, что прокурор в гражданском процессе – для обеспечения законности! Он обвинитель, перед ним маньяк! То есть это было нечто. Мы пытались призвать к какому-то уважению стороны, но нет, это абсолютно обвинительный уклон. И никакого желания разобраться реально и объективно в ситуации не присутствует ни у суда, ни у прокурора, ни тем более у опеки, потому что опеке интересно завершить начатый процесс и защитить честь мундира.
Владимир Хомяков: Отчитаться головами, да, сколько спасли детей. И получается, как в истории Лескова с конокрадом, когда направили чиновников в разные уезды бороться с конокрадством. В одном уезде конокрадства не было, но когда появился чиновник, обязанный с ним бороться, оно появилось. Таким образом, если они будут отчитываться числом спасенных детей, они найдут, за что спасать, от кого спасать и у кого забирать. И я хотел сказать вот еще что. Мы думаем, что речь идет о плохих семьях. Сейчас уже плохие семьи не интересуют.
Анна Лукирская: Это невыгодно, конечно!
Владимир Хомяков: Это невыгодно, никто не интересуется. Вот во Франции практически нет отбора у алжирцев, у африканцев, хотя они живут очень бедно, детей бьют, и никого это не волнует.
Марьяна Торочешникова: Это не зависит никак от национальности все-таки.
Владимир Хомяков: Нет, просто там нечего взять, они бедно живут, как правило. И у нас точно так же. Сейчас отбирают в основном по принципу бедности. Политические случаи тоже есть, известный случай с Пчелинцевым. Пчелинцев – это был такой немножко упертый коммунист, у Тюлькина был помощником, его вызвали в милицию и сказали: "Отберем детей, если не прекратишь политическую деятельность". Он не прекратил, и у него детей отобрали. Еще удалось нашей организации в Нижнем Новгороде вернуть детей назад. А мотивация – каша жидкая была. Я говорю: "Так вы купите ему каши". У нас государство не выполняет социальных обязательств перед семьей, а потом родителей делают виновными в том, что дети чего-то недополучают. Извините, у нас по конституции несколько статей: бесплатное образование, бесплатное жилье, бесплатная медицина и социальное государство – 7-я статья Конституции. Ничего не выполняется! Если не можете, так не ставьте нам в вину, родителям!
Лидия Михеева: Вы знаете, все присутствующие, видимо, и слушатели тоже единодушны в том, что та модель, которая нам навязывается, зарубежная модель, не ложится ни на наши законы, ни на менталитет, ни на наш в лучшем смысле этого слова патриархальный семейный уклад. Я не побоюсь сказать, что это хорошо в том смысле, в котором, я думаю, все это понимают, в идеальном. Всем хорошо известно, что семейное право разных стран никому никогда причесать в жизни, поэтому, кроме Международной конвенции ООН о правах ребенка, еще два-три международных акта существуют, и больше их нет и не может быть принято. Именно потому, что в каждом отдельном обществе, в каждой правовой системе настолько разные подходы к семейным отношениям закреплены, к воспитанию детей, к их возрасту, к градации этих возрастов, к тому, кто имеет приоритет, мужчина или женщина, какое количество детей является оптимальным для понятий – многодетная семья, малодетная семья. Это все настолько уникально и специфично в каждом обществе, что каждое общество, на мой взгляд, имеет право хранить эту свою индивидуальность. Другое дело, что ничего не предпринимать мы не можем именно потому, что у нас свыше 700 тысяч детей, оставшихся без попечения родителей, и действующая редакция статьи 121-ой Семейного кодекса широко определяет понятие "ребенок, оставшийся без попечения родителей. Это не только ребенок, у которого родители уже по суду лишены или ограничены в родительских правах, это еще и ребенок, родители которого своими действиями создают угрозу его нормальному существованию. Поэтому нам крайне важны, конечно, взвешенные законодательные механизмы, правовые механизмы защиты этой категории детей. И здесь я думаю, что верно будет развиваться по пути совершенствования правосудия, а не по пути развития административной системы, изъятия органами властей детей из семьи. Но мы прекрасно понимаем недостатки современно судебно-правовой системы, ее ориентированность на определенные показатели, на результативность, которой требует, в том числе, и верховный суд. В этих условиях мы не можем говорить об эффективной защите семьи.
Марьяна Торочешникова: Ситуация тупиковая, получается.
Лидия Михеева: Да. Мы могли бы говорить, что в западных странах существуют специализированные суды по делам семьи, суды по делам опеки, в которых к каждому судье прикреплено до 10 помощников, занимающихся обходом территории, подведомственной этому суду, которые знакомы с семьями, которые видели этих детей, имеют психологическое образование. Мы могли бы говорить, что в идеале это возможно, но давайте честно признаемся, что за те 10-15 лет, которые страна пытается построить хоть какую-то систему защиты детей, никому пока ничего не удалось. Каждый тянет одеяло на себя.
Марьяна Торочешникова: Конечно! Это же распил бюджета.
Лидия Михеева: У нас нет сегодня даже на федеральном уровне единого ведомства, которое отвечало бы за детей, и это страшно. Длительное время федеральных банк данных детей, оставшихся без попечения родителей, ведет Министерство образования. Часть детей подведомственны Министерству образования, потому что они находятся в детских домах, как образовательных учреждениях. Но большая часть детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, подведомственна Министерству здравоохранения и социального развития, которое, тем не менее, не имеет полномочий соответствующих, оно не наделено ими. И вот борьба между ведомствами, одно из которых хочет оставить эти полномочия при себе, другое вроде бы и хочет, но не совсем к этому готово, потому что это лишняя головная боль.
Марьяна Торочешникова: Борьба за деньги идет, за финансирование.
Лидия Михеева: Да. Плюс Минздравсоцразвития выбросили целый департамент, который занимался детством, теперь фактически все его сотрудники работают в Фонде поддержки, президентский федеральный фонд, через который идут деньги на детей, находящихся под опекой.
Владимир Хомяков: И очень много претензий к этому фонду, хотя деньги брошены колоссальные. Очень часто они идут на создание ювенальных структур, а не на реальную поддержку семей.
Марьяна Торочешникова: Сергей Борисович из Свердловской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Во-первых, вряд ли кто-то будет со мной спорить, что дети должны рождаться от взаимной симпатии обоих родителей, когда любовь является смыслом. И что вы скажете о таком явлении, когда бывает такой паук, монстр – властная мать, такая Кабаниха из "Грозы"? Вот такая сына уродует всю жизнь, и как поступать в этом случае?
Марьяна Торочешникова: Вот вам, пожалуйста, Владимир, пример. Вы говорите, что не должны дети никуда жаловаться. А что делать, если такая Кабаниха досталась, как с ней жить, как с ней бороться? Ведь во многих внешне приличных семьях детей бьют, истязают морально.
Владимир Хомяков: Сейчас считается истязают – поставить в угол, назвать "дураком". Вы знаете, самая главная беда у нас в том, что мы начали не с того конца. Мы конструируем машину с квадратными колесами, и она изначально ехать не может. Начинать следовало с того, что сесть и вместе всем, конфессии религиозные наши, деятели культуры, педагоги…
Марьяна Торочешникова: А зачем нам религиозные конфессии? Россия же светское государством.
Владимир Хомяков: Секунду, а мнения послушать надо общественности. И сформулировать те самые права ребенка в нашем понимании, исходя из нашей культуры, как мы их понимаем. Потому что, к сожалению, мы сейчас сталкиваемся с тем, что там Кабаниха такая-сякая – да, пример ужасный, но сейчас, например, нам трактуются права ребенка как право выбора. Вот у нас не запрещено колоться наркотиками? Не запрещено. Значит, получается, вы не имеет права ребенка ограничить в применении наркотиков. Более того, если вы будете его ограничивать, как родитель, такая Кабаниха, на нее можно подать в суд, ее можно привлечь к ответственности!
Марьяна Торочешникова: Вы утрируете, нет.
Владимир Хомяков: Это нарушение права ребенка на выбор. Согласно Конвенции о правах ребенка, это именно так. До идиотизма, согласен, но масса примеров, допустим, в тех же Штатах, когда ребенок колется, а ребенок не может войти в ванну, сломать дверь и отобрать шприц, надо полицейского звать, иначе он под суд попадет и сядет. Мы не хотим, наверное, таких примеров.
Марьяна Торочешникова: Анна Витальевна, вам известны случаи, когда дети жаловались, обращались с жалобами на действия родителей?
Анна Лукирская: Вы знаете, мне известен только один случай, это был случай моего коллеги, адвоката, когда был сложный пубертатный период у ребенка, и они пытались выяснять отношения, естественно, родитель пытался оградить ребенка от дурного влияния и не пустить его гулять, не пустить его общаться с людьми, общение с которыми он справедливо считал абсолютно вредным. Закончилось все очень просто: ребенок вызвал милицию, сказал, что его избивают родители, он не хочет жить, подвергается насилию. Слава богу, что родители адвокаты, слава богу, что один из родителей раньше служил в органах внутренних дел, поэтому на таком фактически кулуарном уровне этот конфликт удалось погасить. Но ребенок явно злоупотреблял своими правами. Сейчас, слава богу, ребенок вырос, мозги встали на место, все замечательно, все хорошо в их семье. Но они прошли через очень тяжелый путь вот этого взросления ребенка. И я думаю, что не они одни.
Марьяна Торочешникова: А нужно давать детям-то такую возможность – куда-то жаловаться?
Анна Лукирская: Оставлять возможность нужно, только жалобы эти нужно тщательно изучать и фильтровать, а для этого нужны специалисты. Специалисты, которые реально хотят заниматься детьми, а не показателями отчетности и построением своей карьеры в этом направлении. Потому что в моем случае четко усматривается желание специалиста органа опеки продвинуться по службе, и все это делается ради этого. Вот если мы будем в составе, может быть, какой-то комиссии иметь, в том числе, там и представителей конфессий, мне кажется, что исследование будет более объективным.
Марьяна Торочешникова: Лидия Георгиевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Я работала педагогов в училище, где трудные дети. И они делились со мной больше, чем со своими родителями. Вот в семьях, где проблемы, родители не могут найти язык с детьми, они должны быть другом. И еще, в органах опеки должны работать верующие люди, христиане, у кого есть душа и сердце будет болеть за детей.
Марьяна Торочешникова: А почему только у христиан-то будет болеть душа и сердце? Вот здесь, Лидия Георгиевна, я с вами соглашусь, может быть, но я абсолютно уверена, что у представителей всех конфессий душа болит за детей.
Владимир Хомяков: В мусульманском регионе надо, чтобы соответствующее духовенство помогало.
Лидия Михеева: В соответствии с вероисповеданием ребенка должно осуществляться вмешательство.
Марьяна Торочешникова: Мне кажется, что лучше подальше держать религиозные организации от историй, связанных с семьями, дабы не возникало спора. Тем более что и семьи в России есть смешанные.
Лидия Михеева: И не настолько религиозные. Я думаю, годы атеизма сделали свое, и я думаю, что в подавляющем большинстве случаев люди не настолько религиозны, чтобы пускать в свою семью представителя конфессии какого-то.
Марьяна Торочешникова: Как вам видятся перспективы, Лидия Юрьевна?
Лидия Михеева: Все прекрасно понимают, что в сложившихся условиях навязывать нам ту самую ювенальную юстицию, против которой столь агрессивно выступает общество, нельзя, пока мы не создали необходимых предпосылок, не построили соответствующее правосудие, не насытили органы опеки и попечительства специалистами. Но нужно работать, и я думаю, что важнейшая задача государства – обеспечить социальные условия для семей, работу, зарплату, помочь решить жилищные проблемы. И все это уйдет, я глубоко убеждена.
Владимир Хомяков: Прежде всего хотелось бы избежать беззакония под видом введения новой юридической системы. Я хочу обратить ваше внимание, что эксперименты, о которых вы упоминали, по созданию ювенальных судов, они проводятся в 40 уже почти регионах, проводятся при отсутствии закона о ювенальных судах, то есть проводятся беззаконно и бог весть на какое финансирование. Вернее, мы знаем иностранные источники, которые это финансируют. К сожалению, многое делается в нарушение массы статей Конституции. Давайте не будем строить законность, нарушая законы, которые уже есть! Это самое первое. И не будем строить потихоньку от общества.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
