Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев поздравил по телефону Бронислава Коморовского, который победил на выборах президента Польши. Коморовский тепло поблагодарил российского лидера за добрые слова и поздравления. С обеих сторон была подчеркнута готовность прилагать все усилия в целях преодоления имевшихся ранее сложностей в двусторонних связях и выстраивания партнерских отношений в духе подлинного добрососедства, подчеркнули в пресс-службе главы российского государства. Вслед за этим президент Белоруссии Александр Лукашенко направил свои поздравления Брониславу Коморовскому по случаю избрания на пост президента Польши. Лукашенко заявил, что исторические, культурные, экономические и социальные связи являются прочным фундаментом для дальнейшего расширения плодотворного сотрудничества между Белоруссией и Польшей. Между тем, данные о финале президентской гонки объявлены официально. Кандидат в президенты от правящей в Польше партии "Гражданская платформа" спикер Сейма Бронислав Коморовский объявлен победителем, обработаны данные со ста процентов избирательных участков. За Коморовского проголосовали 53,01% избирателей, за лидера партии "Право и Справедливость" Ярослава Качинского 46,99%. О том, какое воздействие окажут президентские выборы в Польше на отношения Варшавы с Москвой и Минском, мы говорим с ведущим научным сотрудником Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук Алексеем Миллером и шеф-корреспондентом газеты "Выборче" в России Вацлавом Радзивиновичем. В чем была уникальность состоявшихся президентских выборов в Польше?
Вацлав Радзивинович: Прежде всего то, что это были выборы досрочные и обстановка, которая повлияла на то, что это были досрочные выборы. Польша готовилась к президентским выборам только осенью, они должны были состояться осенью, и тогда истекал первый срок Леха Качинского. Весной был избран кандидат партии "Гражданская платформа" Бронислав Коморовский и через несколько дней после этого в авиакатастрофе погиб президент Лех Качинский. И стало ясно, что выборы будут раньше, что это будет странная выборная кампания, потому что главным соперником Бронислава Коморовского будет брат погибшего президента Ярослав Качинский. Таких выборов в истории раньше ни в одной стране не было.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, повлияло на выборы то обстоятельство, что они были досрочными?
Алексей Миллер: Очень серьезно повлияло. Потому что Лех Качинский был в последний год своего президентства "хромой уткой" и шансов на переизбрание не имел. И в общем все, что можно было выжать из этой ситуации с точки зрения электорального успеха, Ярославу Качинскому удалось выжать. Так что кампания неожиданно оказалась очень напряженной.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Тадеуш Ивиньский, депутат Сейма Польши, отмечает своеобразие прошедших выборов.
Тадеуш Ивиньский: Конечно, это были ускоренные выборы, учитывая смоленскую трагедию и учитывая наводнение, которое случилось потом. Оказалось, что "Гражданская платформа" и ее представитель господин Коморовский выиграл. Надо помнить, что в Польше полномочия президента очень ограниченные, это только первый прыжок из тройного прыжка и не самый важный. В ноябре у нас местные выборы, а самые важные - парламентские - будут в 11 году. Увидим, как будет, так как теперь полная власть находится в руках одной партии. Но господин Коморовский столько обещал, что, по-моему, государство не в состоянии выполнить эти обещания. Но есть все-таки вопросы после выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, все-таки в четверг мы наблюдали какое-то печальное событие, какой-то черный день Польши. Почему я так думаю? Во-первых, все-таки мне непонятно, почему люди радуются, что вся полнота власти окажется в руках одной партии, и парламент, и сейм, и правительство, и Президентский дворец будут контролировать люди из партии Дональда Туска, которую не раз в европейской печати обвиняли в коррупции, в каких-то неясных связях, в том числе и с Кремлем. Вот это мне непонятно. Во-вторых, как относиться к Ярославу Качинскому и его покойному брату Леху, их обвиняли консерватизме, в клерикализме, чуть ли, что они хотят сделать страну, изолированную от Европы. Но знаете, все-таки, мне кажется, они достойно выражали новую государственность Польши. А такой вопрос: скажите, то, что мы наблюдаем последние недели в России, идет опять ренессанс сталинизма, опять пошли передачи очень яркие в эту сторону, Государственная дума во многом оправдала пакт Молотова-Риббентропа, фактически Генеральная прокуратура России четко заявила, что убийство польских офицеров – это не является преступностью, преступным актом государства сталинского, а просто так какие-то люди убили и все. Мне хочется понять просто информационную Польши. Вы, как журналист, скажите, об этом что-то говорят в Польше или это находится за пределами цензуцрных ограничений на основных телеканалах, на основных радиостанциях? Как делится эфирное время между партией Туска и партией Качинского и главное – то, что происходит в России.
Вацлав Радзивинович: Тут радиослушатель сказал так много, что можно долго на разные темы, которые он затронул, говорить. Прежде всего я разделяю ваши опасения, что это не очень хорошо, что и президент, и премьер, и парламент принадлежат одной партии. Но я вам скажу, что это не все. Радует то, что все-таки лидером оппозиции остается очень яркий, агрессивный политик-боец, Ярослав Качинский в качестве лидера оппозиции будет исполнять свою роль, будет смотреть на то, что делает власть. Это один фактор. Меня лично радует, что у нас есть такой сильный крепкий оппозиционер. А к тому же Польша на самом деле не президентская, не премьерская страна - это страна сейчас самоуправления, очень много денег, очень много власти принадлежит самоуправлению, там разные конфигурации в разных самоуправлениях. И так, как сказал господин Ивлиньский, уже осенью будут выборы местные и если что-то не так, если эта конструкция - президент и премьер из одной партии - не будет работать, ответ избирателей будет мгновенным.
Если я правильно понял еще один вопрос, мы все эти сталинские метания России очень хорошо замечаем, мы это отражаем. А что касается раздела электронных СМИ, имеется в виду прежде всего телевидение и государственное радио, оно, к вашему удивлению, принадлежит сейчас партии Качинских, левым на государственном телевидении и на государственном радио, влияние партии Туска минимальное, они очень жестко во время выборной кампании подходили к этому. Они не только критиковали, это было гораздо больше, Туска и Коморовского. С этим все в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы какую-то угрозу монополизации власти в руках одной партии "Гражданская платформа" после победы Бронислава Коморовского?
Алексей Миллер: Нет, не вижу. На самом деле, если мы посмотрим на опыт Франции, Германии или Соединенных Штатов, ситуация, когда исполнительная власть и большинство в парламенте принадлежат одной партии, довольно часто случается. В более-менее стабильных демократиях, а Польша принадлежит к их числу, эта ситуация не чревата никакой угрозой. Более того, именно в этой ситуации власти может проводить какие-то более-менее серьезные реформы. Собственно и ожидания в польском обществе связаны с тем, что теперь, получив полноту этой власти и избавившись от такого институционального тормоза, в качестве которого выступал Президентский дворец, партия Туска сможет провести серьезные реформы, в том числе и не только институциональные, но реформы в области внешней политики. Вполне возможно, им это удастся, я им желаю успеха.
Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского телеканала ТВН в Москве, не удивлен полученным результатом.
Анджей Зауха: Результат в какой-то степени был ожидаемый, потому что по опросам последних недель видно было, что господин Качинский увеличивает поддержку, к нему прибавляются все новые и новые избиратели, особенно это было видно после первого тура, когда к нему начали перетекать избиратели политиков, которые не вошли в финал президентской гонки. Можно было ожидать, что оба политика будут близки друг к другу в финале. Я все-таки надеялся на то, что победит господин Коморовский, хотя до конца не было уверенности в том, что это так и будет. И видно было последние два-три дня до выборов, что серьезное беспокойство охватило предвыборный штаб господина Коморовского и видно было, что эти люди опасаются серьезно, чем эта гонка закончится. Но все-таки оказалось, что те специалисты, которые предсказывали, что Качинский не сможет собрать такую поддержку, которая дала бы ему преимущество и победу, все-таки были правы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос польскому журналисту. Господин журналист, Польша состоит в НАТО, бояться ей нечего, грузинского варианта не будет, я думаю, ни пятого, ни шестого раздела Польши не будет. Наш президент поздравил вашего президента новоизбранного, и они стремятся к добрососедским отношениям. Это что, Польша будет плясать под дуду Медведева или Путина?
Вацлав Радзивинович: Что вам ответить? Не будет плясать под дуду ни Путина, ни Медведева. Но, знаете, жизнь сложнее и нет такого выбора, что плясать или не плясать, есть такие возможности, как налаживать хорошие деловые отношения, быть хорошими партнерами, уважать друг друга. Я думаю, что это может случиться
Владимир Кара-Мурза: Каковы, на ваш взгляд, наиболее острые политические исторические споры, сейчас, мы знаем, 90-летие польского похода Тухачевского, год назад была годовщина пакта Молотова-Риббентропа. Какие проблемы остаются разделяющими идеологически между нашими двумя странами?
Алексей Миллер: Мне кажется, что как раз последний год показал, что вопрос не в том, какие проблемы были в прошлом, а вопрос в том, как используют эти проблемы политики. Можно делать Катынь местом, которое разделяет и антагонизирует два государства, два народа, можно сделать Катынь местом примирения и сближения, что продемонстрировали Туск и Путин в апреле этого года. То есть мне как раз кажется, что за последний год в отношениях Польши и России произошло очень существенный перелом не в том смысле, что мы согласились во всех наших интерпретациях исторических событий, в этом нет нужны, это невозможно, а в том что, по крайней мере, лидеры "Гражданской платформы", с одной стороны, решили, что нужно как-то перейти от конституционного языка в этой сфере к попытке налаживания каких-то добрососедских отношений. И что меня очень порадовало, наши лидеры нашли адекватные формы реакции на это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Меня тоже удивила реакция предыдущего звонившего, во всем ищут подвох, что Путин, Медведев кого-то под себя. Я наоборот думаю, что трагические события, после этого отношения. Мы прекрасно понимаем, что у нас никогда с Польшей не будет таких отношений как у Польши с Америкой, но обязательно наладятся потихонечку. И Путин с Медведевым, у них уже есть опыт, в Украине в свое время, и не будут никуда влезать. Наоборот им тоже выгодно, чтобы с Польшей были более-менее нормальные отношения.
Владимир Кара-Мурза: Оказала ли какое-то влияние на исход выборов нормализация отношений между Варшавой и Москвой, наступившая по трагическим обстоятельствам последние два месяца?
Вацлав Радзивинович: Этого я сказать однозначно не могу. Потому что это характерно сейчас, и эти выборы показали, для меня это очевидная правда, что Польша разделена практически пополам. Вчера был на вашем телевидении очень хороший фильм "Катынский синдром", и этот фильм русским, российским телезрителям показал Польшу, разделенную пополам. Одна половина, которая заметила эти хорошие человеческие жесты после смерти президента, я имею в виду то, что люди приносили цветы к забору нашего посольства, жгли там свечи, много этого было, я лично сталкивался с такими с очень хорошими жестами. Часть поляков это заметила, а часть этого не хотела замечать, отрицала это. Есть у нас и люди, которые верят в то, что самолет президента сбили русские или самостоятельно действовали или в сговоре с Туском, что искусственный туман был над аэропортом в Смоленске. У людей есть своя правда, повлиять на них, чтобы изменили свой подход, очень сложно. Убедить убежденных, сами понимаете, очень сложно. Насколько это повлияло, а насколько все-таки расстановка сил и взглядов на Россию была такая, какая оказалась на выборах, мне сказать сложно. Но мне кажется, что она была такая, что большинство поляков все-таки с какой-то симпатией смотрят на Россию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, за кого остались голосовать тем полякам, которые выступают за нормализацию отношений с Москвой, как сказал Вацлав, симпатизируют России?
Алексей Миллер: Я бы, во-первых, хотел вернуться к тому, что говорил Вацлав. Мне представляется, что очень серьезные изменения произошли в том, какую роль играла российская тема в нынешней избирательной кампании. Потому что прежде это была тема, которая активно использовалась первыми лицами, именно кандидатами. Сейчас в ходе президентской кампании Качинский совершенно сознательно старался подчеркнуть, что он отказывается от своей жесткой антироссийской позиции, он понимает, что это входит в диссонанс с настроениями большинства людей. В некотором смысле произошел очень важный перелом в общественных настроениях в Польше. И мне представляется, что тут вопрос не только в том, за кого голосовать нужно было людям, желающим нормализации отношений с Россией, это среди прочего был выбор стиля внешней политики вообще. Ведь избранию Коморовского радовались сегодня не только в Москве, но в Берлине, в Париже. Безусловно, возникает перспектива создания большой четверки, которая будет общаться между собой, что заметно более значимо для общеевропейских отношений, чем те форматы треугольника, которые были у Варшавы с Берлином и Парижем, у Москвы с Берлином и Парижем. Если четыре лидера смогут обсуждать вместе проблемы, где за одним столом будут сидеть и представитель Варшавы, и представитель Москвы, вот, мне кажется, что это будет серьезное изменение не только в климате, но и в сути отношений.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, симпатизировал Ярославу Качинскому.
Игорь Чубайс: Выборы в Польше имели ту особенность, что обе стороны-участницы имели практически равные шансы, поэтому заранее предсказать результаты было трудно. Хотя эксперты говорили, что более вероятна победа Коморовского. Я думаю, что если бы к власти пришел Качинский, он, конечно же, выступал с более жестких позиций, с более жесткой критикой советского постсталинизма, и это было бы полезно для нашей страны. Потому что сегодня необходима очень серьезная критика существующего курса. Думаю, что Коморовский будет гораздо более лояльным, гораздо более спокойным. Посмотрим, что из этого получится.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос о российском факторе.
Вацлав Радзивинович: Я бы хотел сказать про польский фактор. Я при всем уважении, думаю, что господин Игорь Чубайс ошибается. Не критика со стороны, скажем так, президента Ярослава Качинского, критика была бы полезнее для России. Я думаю, может быть польский пример реформ, польский пример успеха, я хочу напомнить, что либеральное правительство Доналда Туска и "Гражданская платформа" управляет Польшей три года, три очень тяжелых года, три года кризиса, и оказалось, что в итоге всех реформ, которые начались от страшной шоковой терапии, Польша оказалась единственной страной Евросоюза, где нет экономического спада, а есть экономический существенный рост. Он есть в этом году огромный, он был в прошлом году, где все у всех падало, а у нас экономика росла. И этот пример, что настоящие либеральные реформы, настоящая крепкая демократия, настоящее правление, самоуправление - это дает хорошие результаты. И если Польша, в которой 20 лет был уровень экономики ниже Европейского союза, безусловно, если Польша тоже не маленькая страна так прорвалась, я думаю, что это полезный пример, полезнее всякой критики со стороны президента Ярослава Качинского, если он бы стал президентом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Васильевича.
Слушатель: Владимир Алексеевич, здравствуйте. Вы знаете, 20 лет назад до Катыни армия Тухачевского была уничтожена, 30 тысяч в обносках молодых ребят были уничтожены в концлагерях в Польше.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили, что интерпретация исторических вопросов остается камнем преткновения между нашими странами. Как по-вашему, доказывает ли Польша эффективность либеральных демократических реформ?
Алексей Миллер: Честно говоря, мне кажется, сами поляки не очень знают, почему у них так хорошо получилось. Но в общем действительно все, что говорил господин Радзивинович, правда. Польша единственная страна Евросоюза, где не было спада в период кризиса и так далее. Я со всем этим согласен. Я бы развил ответ вот в каком плане. Как раз некая нормализация отношений между Польшей и Россией в плане интерпретации истории, когда совершенно необязательно соглашаться по поводу трактовок тех или иных исторических событий, когда видна воля с обеих сторон не превращать в камень преткновения и инструмент манипуляций, вот это как раз очень полезно и для ситуации внутри России. Потому что если мы посмотрим на то, что происходило за последние несколько месяцев в прямой связи с событиями построссийских отношений и с событиями в Польше, то мы увидим, что на самом деле в отличие от того, что звучало в вопросах некоторых слушателей, наряду с просталинской тенденцией, которая у нас была очень заметна в течение последних полутора лет, и наряду с тенденцией превращения истории в политическое оружие, вспомним указ о комиссии по фальсификации истории, вдруг произошла перемена линий.
И неслучайно, я просто напомню, что буквально пару месяцев назад Медведев говорил, что официальная позиция по отношению к Сталину государства очень простая и определенная – Сталин преступник. Дальше возможны любые интерпретации, возможны любые мнения отдельных людей, но государственная позиция такая и меняться она не будет. Мне кажется, что эти слова стали возможны в очень большой степени после встречи Путина и Туска в Катыне и после демонстрации фильма Вайды о Катыни на наших телеэкранах. В этом смысле мне представляется, что как раз возможность трезвой и по-настоящему жесткой оценки нашего прошлого и тех преступных сторон, которые нам, по крайней мере, присутствующим в студии очевидны, открывается тогда, когда снимается международная конфронтация по историческим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Ян Рачинский, сопредседатель московского "Мемориала", внимательно следил за ходом выборов.
Ян Рачинский: Результаты, с моей точки зрения, были прогнозируемы, хотя, конечно, на них могли повлиять трагические события, которые и вызвали эти выборы. Я надеюсь, что с новым руководством Польши отношения будут развиваться конструктивно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Когда погиб президент Качинский, я был у польского посольства и возложил цветы. Президент Качинский выглядел немного консерватором, но он стремился не продавать принципы, именно поэтому я возложил цветы. Европа западная аплодирует победе Коморовского, потому что в Европе победил принцип "шредеризма". И у меня вопрос к польскому журналисту: что, теперь и в Польше "шредеризм" будет главенствующей тенденцией или есть силы, так как разница не очень большая, что все-таки в Польше "шредеризм" не совсем победит.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду сотрудничество с Кремлем.
Вацлав Радзивинович: Я не очень понимаю понятие "шредеризма". Туск с Коморовским на работу в "Газпром" точно не пойдут, я вас заверяю. Это, конечно, проевропейские политики и их подход к реальности политики такой, что интеграция Польши с Европой приносит хорошие плоды и надо идти в этом направлении. Но уверяю вас, что если этот курс окажется ошибочным, у нас еще выборы, есть довольно сильная демократия и их рассчитают просто избиратели - это безусловно. Не опасайтесь, пожалуйста. Это будет курс прежде всего пропольский.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменится ли позиция польских властей в отношении режима Александра Лукашенко?
Алексей Миллер: Лукашенко не представляет слишком много возможностей менять позицию в отношении своего режима. Дело в том, что Качинские очень часто руководствовались в своей политике в Восточной Европе своим пониманием доктрины Гедройца, польский мыслитель, эмигрант, вместе со своим коллегой Мерошевским когда-то сформулировали доктрину польской внешней политики, которая должна была опираться на то, что сближение с Литвой, Белоруссией, Украиной и по возможности создание как можно большей дистанции между Россией и этими тремя странами, которые тогда еще не были странами, а были республиками Советского Союза - это должно быть принципом польской внешней политики. И они, и Качинский интерпретировали это как принцип, что против кого будем дружить. Мне представляется, что с Лукашенко даже этот принцип не работает, потому что с ним дружить вообще невозможно. У Варшавы в последнее время очень серьезные проблемы с Лукашенко из-за польского меньшинства в Белоруссии, которое подвергается некоторым гонениям. Но мне представляется просто, что "Гражданская платформа" созрела для серьезной ревизии доктрины Гидройца, и как-то об этом даже говорил министр иностранных дел от "Гражданской платформы" Сикорский, которого шредеристом назвать довольно трудно.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Санников, лидер гражданской компании "Европейская Беларусь", надеется на жесткую позицию Польши в отношении белорусского режима.
Андрей Санников: Я слежу за выступлениями обоих кандидатов накануне выборов, и Коморовского, и Качинского, которые уделили значительно внимание ситуации в Белоруссии. И в подходе обоих кандидатов отчетливо сказано, что с режимом диктаторским отношений не получится, необходимо действительно добиваться демократизации Белоруссии, необходимо ориентироваться на то, что демократическая Беларусь может служить гарантом в том числе успешного развития отношений с Польшей. Поскольку оба кандидата это сказали, я на это ориентируюсь. Поскольку победил Коморовский - это означает, что сегодня и президент, и правительство, и большинство в парламенте "Гражданская платформа", то будет велика ответственность за любые действия, за любую политику, которую они будут проводить в отношении Белоруссии, поскольку они будут принимать решения внутри своей политической партии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к пану Вацлаву. Скажите, пожалуйста, я хорошо знаю поляков, меня немножко удивляет такая легковерность, такая наивность, такая вера в то, что в России что-то изменится, отношения наших властей изменится. Скажите, пожалуйста, вот вы отдаете себе отчет, что российские власти всегда были коварны. И в частности, это внешние перемены отношения наших властей к Польше - это ваш сланцевый газ?
Владимир Кара-Мурза: Подозреваете ли вы Кремль в корысти?
Вацлав Радзивинович: Знаете, я не смотрю с такой точки зрения. Прежде всего, что касается сланцевого газа и вообще энергоресурсов - это правда, мир меняется, и может быть время углеводородов уже заканчивается. Есть ли понимание того в российских элитах? Я довольно много общаюсь с этими людьми, читаю ваши СМИ, мне кажется, что такого понимания у этих людей нет, они думают, что труба всегда будет трубой и все с этим будет хорошо. Я не то, что, не думайте, что это звучит высокомерно, но я не смотрю, коварные они или не коварные, это люди, которые все-таки очень прагматичные. А если они прагматичные, они видят, что все-таки наша страна прибавляет веса и политического, и экономического. Из России это видно, об этом не говорится. Но то, что я знаю о том, что думают российские элиты, они это заметили. А если так, это значит, что какое-то уважение будет. Я ничего больше не жду и ни на что больше не рассчитываю.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне, по-вашему, выглядит стремление Кремля к добрососедству с Польшей?
Алексей Миллер: Я в искренности этого стремления ни в коей мере не сомневаюсь, потому что действительно это отвечает прагматическим интересам России как страны и этих элит, которые сегодня стоят у власти. Безусловно, это и способствует улучшению имиджа российских элит. Это, кстати, существенно влияет на поведение тех стран, которые находятся между Россией и Польшей. Потому что одно дело иметь в качестве партнера в Варшаве Качинского, который готов лететь в Тбилиси защищать Саакашвили, а другое дело иметь в Варшаве людей, которые не автоматически реагируют на такие ситуации, у которых реакции более сложные и более обдуманные.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский призывает не упустить исторический шанс к российско-польскому примирению.
Станислав Белковский: Все кардинально изменилось в отношениях России и Польши, когда погиб прежний президент Лех Качинский под Смоленском. Я думаю, что элиты обеих стран стали достаточно взрослыми, чтобы понимать - конфронтация невыгодна ни одной из сторон, и история существует не ради того, чтобы ковырять раны и болячки. Сегодня у России и Польши есть исторический шанс стать партнерами, а не антагонистами, я надеюсь, что у элит обоих стран хватит мудрости этим шансом воспользоваться. В этом смысле, даже если бы выборы выиграл Ярослав Качинский, брат покойного президента, эта стратегическая тенденция не была бы нарушена. Однако, безусловно, победа Бронислава Коморовского – это хорошо для России, поскольку он и его партия изначально были настроены на смену вектора. Не надо думать, что так было всегда, еще несколько лет назад Коморовский, как и его однопартийцы, включая Доналда Туска, допускали достаточно резкие высказывания о России. Но сегодня, я думаю, они как реальные политики понимают: для России и Польши дружить достаточно выгоднее, чем враждовать, мир изменился, сегодня никто не станет платить ни за антироссийскость, ни за антипольскость. В этом смысле победа Бронислава Коморовского оптимальный для России исход президентских выборов в Польше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к пану Вацлаву. Я очень люблю творчество режиссера Анджея Вайды, начиная с его первого знаменитого фильма "Пепел и алмаз" и кончая знаменитой "Катынью", в них четко прослеживается одна и та же тема - это противостояние личности тоталитарной власти. Казалось бы, Анджей Вайда идейные симпатии должен был связывать с Качинским и также Тадеуша Мазовецкого. Почему они поддержали все-таки Комровоского, а не Ярослава Качинского? И второе: у знаменитого писателя Исаака Бабеля в "Конармии" ярко и красочно описан как раз поход Красной армии для завоевания Польши. Бабель был участником этих событий, так что ему можно верить стопроцентно. Он описывает Красную армию как просто армию грабителей, которая в Польшу отправилась с обозами для того, чтобы грабить костелы, грабить евреев, убивать поляков. Так что вы собственно оправдываетесь в том, что красноармейцы, попавшие в плен, погибли в Польше?
Владимир Кара-Мурза: Давайте про Анджея Вайду скажем.
Вацлав Радзивинович: Это два очень важных вопроса. Что касается Анджея Вайды - это надо лучше его спросить. Насколько я знаю, насколько я с ним общался, не на эту конкретную тему, это интеллектуал, то, что называется в России, Солженицын сказал – образованцы, он из этих, он из образованцев. Качинский и его лагерь эту категорию людей очень не любят и принимают как личных врагов. Я думаю, это ответ на ваш вопрос. Но еще можно добавить, что Вайда за европейский выбор Польши уж точно. Это второй раз мы говорим о походе Тухачевского на Польшу в 20 году. Прежде всего слушатель, который первый затронул эту тему, если бы он связался с редакцией Радио Свобода, я передам ему том документов, который касается этого дела - это почти тысяча страниц документов, и это совместное издательство польских и русских архивистов, которые все это тщательно и досконально описали, всю эту историю. Не 30 тысяч, где-то 18 тысяч, никто их не уничтожал, они не были в концлагере типа фабрик смерти гитлеровских, так говорить нельзя. Конечно, их не расстреливали как в Катыни, но они умерли от болезни, от голода и от плохого обращения. Но я бы их бандой не называл. Как бы ни было, если они попали в польский плен и были в польских лагерях для военнопленных и концентрационных лагерях, польская сторона за них отвечала, и этой ответственности никто из нас с себя не снимает.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, поставлена ли точка этими президентскими выборами или сохраняется интрига перед выборами в местные органы власти, в сейм, между "Гражданской платформой" и "Правом и справедливостью"?
Алексей Миллер: Я не думаю, что у Качинского хватит ресурса, чтобы выиграть парламентские выборы. Что касается выборов самоуправления, то вообще, если мы посмотрим на электоральную карту, где были выборы, то будет видно, что есть только один большой город, в котором Качинский получил большинство - это Люблин, все остальные польские мегаполисы голосовали за Коморовского. Больше того, страна в электоральном смысле разделена на две зоны. За Качинского голосовали восточные, более отсталые регионы, которым меньше достается по разным причинам европейских стимулов развития. И за Коморовского голосовала западная Польша, которая развивается более успешно. И конечно, Вайда и Мазовецкий выбирали между Коморовским и Качинским не по их отношению к России, а по очень многим более глобальным вопросам, в том числе по тем вопросам, которые обсуждались в ходе президентской кампании, например, какова должна быть роль церкви, надо ли делить поляков на поляков правильных и неправильных. Потому что вся концепция четвертой Речи Посполитой Качинских была основана именно на этом. Ярослав Качинский от нее сегодня отказался и это как раз и есть свидетельство того, что прежняя политика "Права и справедливости" потерпела крах. Я не думаю, что Качинский сможет получить большинство. Другое дело, что мы видим некую реанимацию левых сил в Польше. И тут возникает вопрос, сумеет ли "Гражданская платформа" в результате следующих выборов получить большинство или ей придется договариваться с левыми о коалиции.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какая интрига ждет польское общество на следующих выборах?
Вацлав Радзивинович: Политическая интрига в Польше не завершается, я надеюсь, что она вечная. Идет череда выборов, есть демократия и всегда интрига будет.
