Владимир Кара-Мурза: Российский ученый Игорь Сутягин, осужденный на 15 лет за шпионаж, завтра будет выслан из России. Сегодня стало известно, что его и еще 10 фигурантов "шпионских дел" планируют обменять на 11 человек, подозреваемых в США в шпионаже в пользу России. Отсидевший почти 11 лет, Игорь Сутягин был доставлен в Москву накануне из колонии № 12, расположенной в Архангельской области, и помещен в московское СИЗО Лефортово. Туда сразу же вызвали его родных, во время свидания Игорь рассказал о поступившем ему предложении. США подтвердили информацию о ведении переговоров с Москвой об обмене фигурантов "шпионского скандала". Как сообщает "Рейтер" со ссылкой на американского правительственного чиновника, администрация Обамы рассматривает вероятность подобной сделки. Она предполагает, что задержанные в США признают свою вину и после этого будут отправлены в Россию. Предстоящий обмен задержанными за шпионаж и судьбу Игоря Сутягина мы сегодня обсуждаем с академиком Российской Академии наук Юрием Рыжовым, Зоей Световой корреспондентом "Нью Таймс" и Анной Ставицкой, адвокатом Игоря Сутягина. Когда вам стало известно об этом предложении, поступившем вашему доверителю?
Анна СтавицкаяАнна Ставицкая: Об этом предложении мне стало известно сегодня после того, как его родственники посетили Игоря в Лефортово. Дело в том, что позавчера его очень неожиданно и спешно вывезли в неизвестном направлении из колонии, где он отбывал наказание. И мы не знали ни куда его отвезли, ни в связи с чем, ни почему. И вчера я потратила полдня на то, чтобы добиться от сотрудников колонии или от ФСИН Архангельской области, чтобы нам пояснили, куда его отправили и на каком основании. То, что нам рассказывали, разнились сведения. Сначала говорили о том, что его отправили в Москву для того, чтобы он дал показания в качестве свидетеля, совершенно непонятно, по какому делу и в качестве какого свидетеля. Потом стали говорить уже о том, что его направили в Москву по разнарядке для того, чтобы определить, где он дальше будет отбывать наказание. А где-то часа в три дня мне позвонила жена Игоря и сказала, что ей позвонили из изолятора Лефортово и сказали, что он находится в Лефортово, и что они его могут посетить. Сегодня с утра мама и брат Игоря к нему сходили. После того, как вышли, они сразу мне позвонили и рассказали о том предложении, которое Игорю поступило.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас подобный поворот в судьбе Игоря Сутягина?
Юрий РыжовЮрий Рыжов: Будем говорить, что несколько неожиданный поворот. Потому что мы, как вы знаете, предпринимали огромные усилия для того, чтобы прекратить это безобразие, издевательство над человеком, который ни в чем не виноват, абсолютно чистый, кристальный человек, высокий специалист. Я хочу напомнить, что в этом году мы ездили, Анна Ставицкая, мама Игоря, Эрнст Черный, Алексей Симонов и Зоя Светова и, конечно, Людмила Михайловна Алексеева, ездили на суд, на котором пытались добиться условно-досрочного освобождения. Это цирк, не слабее цирка вокруг Ходорковского. Я просто короткий эпизод приведу. Процедура такого суда с рассмотрением вопроса об УДО - это Игорь Сутягин в клетке, которого я первый раз в жизни видел, потрясающий человек. Второе – яркая дама-судья, потом прокурор, потом представитель службы исполнения наказаний из колонии и наконец мы, перечисленные мною только что. Рассказывает представитель колонии, какой хороший человек Игорь Сутягин, он проводит занятия с заключенными, то да се. Прокурор повторяет это дело. Но потом во всех случаях, в том числе в заключительном выступлении судьи звучит: зато было одно крупное нарушение дисциплины. В чем оно состояло? Это типичный подчерк чекистов всех времен - провокация. К Игорю подошел какой-то зек и сказал: вам родственники звонят, вот мобильный берите. Конечно, Игорь не сообразил, во-первых, откуда у зека телефон его родственников, во-вторых, не сообразил, он знал, что это запрещено, он взял в руки этот телефон, и тут же было зафиксировано грубое нарушение. Поэтому во всех заключениях и представителей ФСИН, и прокурора, самой судьи, яркой дамы, что такое грубое нарушение не позволяет предоставить ему условно-досрочное освобождение. Это просто эпизод из последних элементов судьбы Игоря Сутягина.
Владимир Кара-Мурза: Какие исторические аналогии вам приходят на память, когда мы обсуждаем сегодня этот случай?
Зоя СветоваЗоя Светова: В советское время, когда была так называемая "холодная война", и советских политзаключенных меняли на шпионов. Нам известен случай, когда Владимира Буковского поменяли на Луиса Корвалана, он не шпион, как известно. А следующая история – это история 79 года, апрель, когда Александра Гинзбурга и так называемых фигурантов самолетного дела Эдуарда Кузнецова, Марка Дымшица, Мороза и баптиста Питера Винса поменяли на двух советских разведчиков Вальдера Энегеля и Рудольфа Черняева. Вот эти два советских разведчика были приговорены в США к 50 годам тюрьмы, их поменяли на наших советских диссидентов. И было сделано очень похожим способом, как произошло с Игорем Сутягиным. То есть Гинзбурга и этих четырех человек, их привезли из лагерей, тоже сразу привезли в Лефортово и оттуда их посадили в самолет и привезли в Нью-Йорк. Я читала, они рассказывали потом, что они в наручниках в самолете сидели, и когда они сходили в Нью-Йорке с трапа самолета, по этому же трапу шли два советских разведчика. Но различие этого случая и последнего случая, который был с Натаном Щаранским, его я не помню, на кого поменяли, но тоже на какого-то разведчика советского, отличие этих случаев советского времени от случая с Игорем Сутягиным: никому из советских политзаключенных не предлагали признать свою вину.
А ведь Игорь Сутягин политзаключенный и его заставили сегодняшние чекисты, они его добили, доломали, если можно так выразиться. Этот человек в течение 10 лет не признавал свою вину, хотя его долбали, его всячески пугали, говорили о том, что у его родственников будут неприятности. Когда он просил о помиловании, он не признавал свою вину. И известен случай, что Путин говорил, что мы бы и рады его помиловать, вот он вину не признает. И тут ему сделали такое предложение, от которого он не мог отказаться. Они ему сказали: или вы сейчас принимаете это предложение, признаете свою вину и вас высылают, или вас сгноят в лагере, у вашей семьи тоже будут большие неприятности. Я думаю, это была последняя капля, и он просто не мог поступить иначе. И ужасно жалко. Потому что, я думаю, что для него это большая драма, то, что он сейчас переживает.
Владимир Кара-Мурза: Эрнст Черный, координатор общественного Комитета в защиту ученых, считает поведение Сутягина единственно правильным.
Эрнст Черный: Самое главное, что он подписал не просто документ, в котором он признает полностью свою вину, а ему дали подписать некий комплексный документ, среди пунктов которого был и вот этот пункт. Легко говорить, что не нужно подписывать. Он 11 лет почти провел за решеткой и никогда своей вины не признавал. Собственно говоря, никакой вины и нет, потому что дело было сфабриковано. А вот то, что сейчас он подписал, я считаю, что он поступил правильно, потому что, как говорил наш президент, свобода лучше, чем несвобода. И никаких надежд на басманное правосудие у нас нет. Мы в апреле и в мае дважды пытались решить проблемы, связанные с условно досрочным освобождением, на которое Сутягин имел полное право. И суд первой инстанции и мудрый областной суд отказали. А отказали по очень простой причине, веской, конечно, причине: он в плохом санитарном состоянии содержал тумбочку.
Владимир Кара-Мурза: Вот то, что Игорь подписал документ, что он признает себя виновным - это уже необратимо или это можно как-то впоследствии оспорить, что он под давлением обстоятельств так поступил?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я хочу сказать, что для него это самая больная, самая неприятная часть во всей этой истории. Он просил своих родственников, чтобы они после того, как вышли из тюрьмы, все-таки каким-то образом попытались донести до широкой общественности его мнение по этому поводу. Он сказал таким образом: что да, я под грузом обстоятельств вынужден был подписать те бумаги, которые мне предъявили. Но это совершенно не означает, что я себя признал виновным. И он очень хотел, чтобы у людей не сложилось такое мнение, что если его обменивают на людей, которых подозревают в шпионаже, то, чтобы у людей складывалось впечатление, что он так же шпион. Он никогда не признавал свою вину, он все время отстаивал позицию невиновности своей и в судебном заседании, и на стадии предварительного следствия, и представлял этому массу доказательств. И так как я являлась его адвокатом в судебном заседании, я могу сказать, что я знакома с материалами дела и доказательств тому, что он сделал то, что в чем его обвиняют, а именно шпионил в пользу Америки, в материалах дела нет. А то, что он признан виновным, то это ничего не означает, потому что все знают наш суд, наше правосудие. И то, что человека признают виновным - это вовсе не означает, что он действительно виноват.
Что касается обратимости или необратимости, дело в том, что это никоим образом не влияет на процесс, я имею в виду, который идет внутри страны. Потому что все инстанции внутри страны признали то, что он виновен, несмотря на то, что он свою вину не признавал. Не признавал никогда, даже тогда, когда, как правильно сказала Зоя, ему предлагали помилование, условно-досрочное, он тоже не признал свою вину, хотя ему сказали: признай и будет все нормально. Здесь же, видимо, сложились такие обстоятельства, когда он не мог поступить иначе. Он никогда не жалуется, и поэтому своим родственникам он не говорил, что это были за обстоятельства, которые вынудили его это подписать. Но как Зоя сказала, скорее всего ему не было дано никакой альтернативы.
А что касается Европейского суда, то я полагаю, что эта ситуация никоим образом не может отразиться на жалобе в Европейский суд, потому что Европейский суд, во-первых, рассматривает те нарушения, которые были или не были, это Европейскому суду решать, допущены в ходе процесса. И если Европейский суд признает, что такие нарушения были допущены, то соответственно он выносит подобное решение. И тем более, я думаю, Европейский суд будет оценивать, если вообще этот вопрос будет вставать перед Европейским судом, эту ситуацию таким образом, вынужденно или не вынужденно он подписал эту бумагу. Как я уже сказала, я считаю, что он подписал эту бумагу исключительно под грузом определенных обстоятельств, и как я уже сказала, он очень просил своих родственников, чтобы они донесли его мнение о том, что он никогда не признавал себя виновным, он не виноват, он не совершал это преступление и так сложилось, что ему необходимо было подписать эту бумагу.
Более того, он сказал интересную вещь. Он сказал: я отсидел практически 11 лет, я знаю, что такое тюрьма, я знаю, что такое отбывать наказание, знаю, что такое лишение свободы и никому это не желаю. И коль скоро встал такой вопрос: либо я даю согласие на обмен, либо те люди, которые находятся в Америке, сядут, я не знаю обстоятельств их дела, виноваты они или не виноваты, я только знаю, что я никому не пожелаю сидеть в тюрьме. И поэтому если мое согласие как-то их от этой тюрьмы спасет, также решил это согласие дать. Тем более, что ему было сказано, что если хотя бы один из тех 11 человек, которые имеются в списке на обмен на тех людей, которые находятся в Америке, откажется, то тогда эта сделка срывается и никакого обмена не будет.
Он сделал такой выбор, и я считаю, что этот выбор и благородный, и совершенно верный, и говорить о том, что раз он сделал такой выбор, значит он шпион – это в корне неверно. Каждый человек должен себя поставить в такую ситуацию, подумать о том, что бы он сделал, если у него за спиной есть жена, двое детей, престарелая мать и отец и 11 лет, отсиженных в тюрьме, четыре с половиной года впереди, и в случае отказа, что бы с ним в этой тюрьме делали. Я думаю, что каждый если над этим подумает, а не просто будет голословно обвинять человека, то, наверное, он придет к тому, что он сделал правильный выбор.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Моисеев, бывший заместитель директора Первого департамента Азии Министерства иностранных дел, в свое время обвиненный в шпионаже в пользу Южной Кореи, одобряет поступок Сутягина.
Валентин Моисеев: Если это вызвано насилием, если вызвано невыносимыми условиями, в которых он находится и которые дальше он терпеть не может, то в общем, чтобы выйти на свободу, все пути хороши. И в этом плане я как человек вполне его понимаю. Несмотря на все издержки, исходящие из того, что он подписал документ, где он признает себя виновным, в любом случае его жизнь будет спасена, его жизнь будет в Лондоне или где-то в другом месте гораздо лучше, чем в Архангельской области в лагере, в котором он находится. Так что, я считаю, что для того, чтобы невинному человеку выйти на свободу, в этих целях все хорошо и все допустимо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно по-человечески понять и оправдать этот поступок Игоря?
Юрий Рыжов: Абсолютно согласен с Моисеевым и с Аней. Я хочу просто сказать, что сегодня в 2 часа началась пресс-конференция на эту тему в Независимом пресс-центре на Пречистенке, около которого в январе прошлого года был убит известный адвокат и молодая журналистка после очередной пресс-конференции. На этой сегодняшней пресс-конференции некоторые подробности всех этих событий рассказала Светлана Ефимовна, она сказала сыну: свобода лучше, чем несвобода. Он возразил и сказал: нет, это неверно. И процитировал, она не смогла на память воспроизвести, короткий гарик Губермана на тему, что не всякая свобода есть свобода. Он очень четко воспринимает эту ситуацию. И Аня сейчас очень правильно объяснила мотивы его, включая благородные мотивы, что если я способствую освобождению человека из тяжелых тюремных условий, которые им незнакомы, то я должен это сделать. Вот тут нет сомнений, что Игорь прав.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Шмидт уточняет юридическую сторону дела.
Юрий Шмидт: Насколько я понимаю, если нет людей, которые возражают против этого обмена, если согласен человек, которого обменивает британская или какая-то другая сторона и если согласен на это Игорь Сутягин, я не вижу никаких препятствий. Знаю, что подобная практика существовала в те советские времена, в которые я жил. Неоднократно меняли своих провалившихся шпионов на Западе на иностранных разведчиков. Мы высылали на Запад людей типа Александр Солженицына, Владимира Буковского мы меняли на Корвалана, вообще не спрашивая согласия Буковского, насколько я знаю. Выдворили Натана Щаранского. Я считаю, что это не противозаконно. Существующая практика убеждает меня в том, что это явление достаточно нормальное, если все делается по добровольному согласию.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что пока неизвестны остальные фигуранты предстоящего обмена?
Зоя Светова: Да, это, конечно, с одной стороны удивительно, поскольку и Сутягин говорил своим родственникам, что сотрудники СВР, которые пришли к нему в Лефортово, которые его уговаривали, чтобы он подписал документ и согласился на так называемую спецоперацию, они называли ему фамилии, и они называли четыре фамилии. Но насколько я понимаю, он был в таком состоянии, он не запомнил эти фамилии. Мне кажется, вполне можно предположить, что адвокаты этих людей или родственники должны были тоже сообщить в прессу о том, что с какими-то людьми, осужденными в России за шпионаж, тоже ведутся переговоры, подобные переговорам, которые велись в Лефортово с Сутягиным. Поэтому мне очень странно, что мы такой информации не имеем. Но с другой стороны, здесь может быть такое объяснение, что это люди, которые осуждены за шпионаж – это бывшие сотрудники или службы внешней разведки, или ГРУ, или ФСБ, и это люди, которые привыкли не выходить в прессу, которые не привыкли к публичности, поэтому нам ничего неизвестно о них.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, не считает возможным оценивать тактику, избранную Игорем Сутягиным.
Владимир Буковский: Каждый человек эти вопросы решает сам для себя. Это невозможно переложить на чужие на плечи и судить такие вещи очень трудно, нежелательно. Я такого не делал, меня, правда, никто не спрашивал. В наше время ничего ни о чем не спрашивали и не предлагали, а просто везли молча и обменивали. Странно, что человек отказывался признать свою вину, а в конце концов почему-то изменил свое отношение. Нам его обстоятельства неизвестны. Приедет – расскажет, узнаем, в чем дело.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог-правозащитник, военный журналист, в свое время обвиненный в шпионаже в пользу Японии, не верит официальной версии.
Григорий Пасько: Я думаю, что это то ли недоразумение, то ли "утка", то ли выдача желаемого за действительное. Практика обмена, на мой взгляд, уже давно умерла. Пытается ее кто-то возродить и по каким причинам, мне это непонятно, и я в это мало верю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Мне непонятно, человек отбарабанил 11 лет, потом его вынуждают подписать какую-то бумагу, что он виновен в каких-то грехах и это все делается на глазах у всего мира, и вышвыривают его за границу. Не знаю, гражданства лишат или нет. И второй случай: Ходорковский отсидел 7 или 8 лет и сейчас шьют ему другое дело. Я думаю, он не выйдет. Опять же на глазах у всего мира, что слов нет выразить свое возмущение. Вопрос: кто-нибудь когда-нибудь за это ответит, что они безвинно отсидели столько лет? Может когда-нибудь придут к власти из "Другой России", не все будут чекисты править.
Владимир Кара-Мурза: Мы сейчас вспоминали Владимира Буковского ныне здравствующего, Алика Гинзбурга, ныне покойного, никто не ответил за то, что они без вины отсидели.
Анна Ставицкая: Я думаю, что, наверное, когда-нибудь кто-нибудь ответит за то, что сидят безвинные люди. Тем более, что сейчас, что меня радует, общественное мнение начало иметь вес. К примеру, и судью, которая продлевала срок содержания под стражей Трифоновой, и те следователи, которые держали в тюрьме Магнитского, сейчас решается вопрос о возбуждении уголовного дела в отношении них, а судью лишили полномочий. То есть какие-то подвижки в этом смысле есть. Что касается Сутягина, то я все-таки как адвокат, мне, конечно, очень больно, что я в своей стране какими-то правовыми путями не могу добиться оправдания Сутягина. Потому что, как уже сказала, я убеждена в его невиновности. Приходится довольствоваться тем, что он получает свободу таким странным способом. Но я все-таки не теряю надежды добиться справедливости внутри страны после того, как будет вынесено решение Европейского суда. Потому как в том случае, если оно будет вынесено и будет признано нарушение конвенции, то необходимо будет пересматривать это дело внутри страны. На это я надеюсь. К сожалению, наше правосудие в настоящий момент таково, что повернуть его в сторону прав человека крайне сложно. Человеку приходится прибегать к различным способам, в том числе получается и к таким странным, для того, чтобы выйти на свободу. На мой взгляд, это ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Сутягин, брат Игоря, считал положение безвыходным.
Дмитрий Сутягин: Ему дали какую-то бумагу из многих пунктов, в которой наиболее значимым с его точки зрения был пункт о том, что он полностью признает свою вину. Но не подписать эту бумагу было просто невозможно. Поэтому сейчас он больше всего переживает именно из-за двух вещей: что пришлось подписать эту бумагу, признать свою вину фактически, и что придется уехать из этой страны. За ним сохраняется право потом, непонятно когда конкретно, вернуться обратно в страну, погостить и уехать обратно. Но вот тут у нас есть некоторые опасения. Мы знаем, что ФСБ может много чего пообещать, но нет никакой гарантии, что они свое обещание сдержат. Эта контора совершенно нечестная и о какой-то офицерской чести говорить не приходится. Фактически это получается последнее свидание, завтра Игоря отправляют в Вену и из Вены уже переправляют в Лондон. То есть мы его в ближайшее время увидеть не сможем.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас статус, который придают Игорю Сутягину, что ему оставляют российское гражданство, и он может чуть ли не сразу же вернуться в Россию?
Юрий Рыжов: Совершенно правильно сказал брат, что никаких гарантий, несмотря на то, что паспорт у него российский, а гражданства не лишают, потому что, слава богу, пока не отменили решение демократического времени России о невозможности лишения гражданина российского гражданства, но сомнительно, как будет выполнять эта чекистская свора свои обещания. Второе, я хотел еще вернуться немножко к пресс-конференции сегодняшней, на которой были описаны садистские эпизоды последних двух дней. Когда Игоря привезли сюда и объявили все то, что будет сегодня, завтра в Вене и в Лондоне, ему не дали возможности побриться, видимо, опасаясь, что электробритва может оказаться каким-то орудием. Его сфотографировали для паспорта для выезда небритым, хотя надели белую рубашку и галстук. Это садизм последнего сорта, меня просто трясет от этого.
Сегодня Володя Буковский подробно описывал по радио, когда к нему обратились, процедуру его обмена. Алик Гинзбург и Арина в Париже мне рассказывали те эпизоды. Я хорошо знаю от Ростроповича и Вишневской те эпизоды, как их выгоняли из страны, я знаю, что было с Юрой Любимовым, который был лишен гражданства. Я как итог вижу возврат, стремительный возврат в советское прошлое с всевластием КГБ, хотя тогда оно хоть чуть-чуть было ограничено ЦК КПСС, политбюро. Но сегодня, вы понимаете, что ныне правящая партия, которая раньше была КПСС, сегодняшняя "Единая Россия", конечно, никак контролировать всевластие чекистов, которые возглавили страну, не может. И второе: аналогия, я думаю, что поскольку в Лондоне будет совершаться обмен, то это будет сценарий обмена на мосту, как это раньше делалось на мосту между западным Берлином и Потсдамом в Германии, будем называть этот эпизод "мост Ватерлоо-2", вот так бы я осветил итог.
Владимир Кара-Мурза: Борис Володарский, историк разведки, приводит исторические аналогии.
Борис Володарский: Шпионов русских обменивали и в истории это было известно. Обменивали их в основном, как правило, в 60 годы, там проходили несколько операций, когда были арестованы русские шпионы, русские нелегалы. Довольно известная история, естественно, с Фишером, он же Абель, который был арестован в Америке. Он просидел, все просидели довольно длительное время в тюрьме. Тот же Фишер – Абель, насколько я помню, в 57 году был арестован, его обменяли в конечном итоге. Был известный такой русский шпион, который проходил на Западе как Лонсдейл, Молодый, который работал в Великобритании, прикидываясь канадским бизнесменом. Тоже был в результате операции арестован вместе со своими двумя американскими помощниками, которые прикидывались англичанами. Тоже они просидели в тюрьме значительное время, потом были обменяны на шпионов или на людей, которые были задержаны в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Вы знаете, я сегодня тоже испытал шок, когда узнал о чудовищной, варварской акции ФСБ выкинуть из страны, как в свое время выкидывали правозащитников, выдающихся деятелей культуры и искусства. То есть фактически мы возвращаемся к практике принудительной высылки политзеков за рубеж именно без оправдания, да еще с тем, чтобы они, промучившись долгие годы в адских лагерях, еще и оговорили себя. Мне одно непонятно: почему у нас никто ни в Общественной палате, ни в Совете по правам человека, который возглавляет Элла Памфилова, не взмутились, что идет грубейшее попрание законности, грубейшее попрание конституции. В международную сторону хотелось бы заметить, а почему такая страна вообще находится в "восьмерке", в которой практикуются порядки Северной Кореи Ким Чен Ира. У меня будет вопрос господину Рыжову уважаемому: скажите, пожалуйста, вы не считаете, что скоро в массовый характер выльется такое безобразие, такие принудительные репрессии? Каково мнение, позиция Медведева? Он что, будет так мерзко вести в этих ситуациях, цинично? Не видите ли вы массовый исход, тиражирование этих случаев в массовом порядке, чтобы вы обсудили.
Владимир Кара-Мурза: Как характеризует отечественное правосудие вся эта ситуация?
Зоя Светова: Вся история Сутягина, начиная с его судебного процесса, как известно, это был суд присяжных, я проводила журналистское расследование, общалась с присяжным, там было две коллегии присяжных. Первая коллегия его хотела оправдать, эту коллегию распустили, а вторая коллегия, в нее было внедрено несколько бывших сотрудников ФСБ, один сотрудник СВР. И эта коллегия вторая признала его единогласно виновным. Но я хочу сказать вот о чем. Во всей истории меня поражает циничность. Сначала давили на присяжных, чтобы из них выдавить то, что Сутягин был виновен. Потом все эти годы мучили Сутягина, добивались от него признания вины, и в конце концов, я уже об этом говорила, в конце концов, его сломали. Это говорит о том, что у нас нет никакого правосудия, у нас есть так называемое параллельное правосудие. Если очень нужно, а ведь российской стороне было очень нужно, чтобы Сутягин согласился на эту сделку, потому что ей очень нужно получить российских шпионов, которые были пойманы в Америке. Ей очень нужно было сделать как можно быстрее, потому что завтра, 8 числа, должен был произойти суд в Америке, который должен то ли предъявить обвинение, то ли начать процесс. И поэтому так спешили, поэтому ему так заморочили голову и сказали ему, что у него нет выхода, и он не может торговаться, должен сделать так, а никак иначе.
Хотя, я думаю, что им Сутягин был гораздо больше нужен, потому что Сутягин - это не шпион, а это политзаключенный, и это очень выгодно даже Медведеву сейчас освободиться от этого дела, от дела Сутягина, о котором ему все время повторяли правозащитники, Лукин, члены совета Эллы Панфиловой на всех заседаниях подавали о нем прошения, за границей, в той же Америке, известно, что Борис Немцов подавал список. Поэтому Игорь Сутягин был номер один или после Ходорковского номер два в списке политзаключенных. И им было очень важно избавиться. Сутягин выехал, он шпион, и дело закрыто. Одним политзаключенным станет меньше. А он ведь единственный на сегодняшний день официально признанный "Эмнести Интернэшнл". И в этом весь цинизм не только чекистов, которые управляют страной, но и вообще всего правосудия. Потому что добиться оправдания невозможно, можно только признать себя виновным, а если ты не признаешь себя виновным, то тебя убивают в тюрьме, как Магнитского убили или таким образом тебя заставят, просто сломают и, угрожая семье твоей, что у семьи будут неприятности. Скорее всего нажали на его слабое место. Потому что, насколько я знаю, я представляю себе, что все эти годы, у него было чувство вины перед семьей, которая из-за того, что сидел он столько лет, страдала.
Владимир Кара-Мурза: Выяснилось, что ни у кого нет загранпаспорта.
Зоя Светова: Ему сказали, что он может одного члена семьи вывезти с собой, но у его жены не было загранпаспорта. Но Сутягин это не такой человек, который скажет: вывезите мою жену вместе со мной. Он вообще, я видела на суде в Архангельске, Анна может меня поправить, но это такой высоко интеллигентный человек, который не будет торговаться с этими бандитами. Потому что эти люди, которые пришли к нему в Лефортово, а Лефортово - это тюрьма высокой изоляции, он находится в полной изоляции, не знает, что происходит, и они там на него давили, насколько мы слышали. Там было трое сотрудников СВР, кто-то был из ФСБ, тот, кто его знал, знал его характер, знал его слабые места, и таким образом это все произошло.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем парадоксальное мнение. Отец Глеб Якунин, бывший советский политзаключенный, член Московской Хельсинской группы, с оптимизмом смотрит на происходящее.
Глеб Якунин: Освобождение Сутягина - это огромная радость для всех правозащитников, кто боролся за его свободу, но и для всех, кто мечтает о подлинной демократии в нашей стране. Обмен шпионами явный знак качественного прорыва, как ни парадоксально, улучшений отношений с Америкой. И очевидно, мне, по крайней мере, так кажется, что и Ходорковский, и Лебедев скоро будут на свободе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Если можно, я хотел бы задать вопрос Юрию Алексеевичу. Вопрос такого толка. Мы с вами давно довольно живем в этой стране, она называлась по-разному. Но что обращает внимание? Обращает внимание то, что воспроизводятся все те же самые действия, все те же самые "шпионские дела", потом такие же очень похожие обмены, в таких же самых интонациях и выражениях обвинения. Юрий Алексеевич, вы как физик попробуйте прикинуть, возможна ли математическая модель тоталитарного общества?
Юрий Рыжов: Предыдущий звонивший спрашивал, сколько это будет длиться, продолжаться, и последний позвонивший спросил меня как физика, существует ли модель того, что будет развиваться. Я бы сказал так: страна вступила, как это научно называется, в системный кризис – это совершенно явно, он очень острый. Он состоит из финансового, экономического, социального и так далее. Это то, что по-русски называлось смутой. Мы вступили в этот период. И Сутягин как физик по образованию, он лучше анализирует эти процессы.
В связи с этим я хотел бы сделать возражение многоуважаемой и любимой мною Анне. Я не считаю, что Игорь сломлен, он абсолютно не сломлен. И об этом свидетельствует даже то, что в сегодняшних сообщениях семьи, он первым делом сказал им: то, что я подписал, я подписал для того, чтобы спасти людей там от тюрьмы и чтобы помочь своей семье, перед которой считает себя в моральном долгу. Семья выразила предположение сегодня, что может быть он там устроится на работу, он это очень хочет, чтобы помогать своей семье и как-то компенсировать тот моральный и материальный долг, который продолжается почти 11 лет.
Анна Ставицкая: Я хотела бы сказать Юрию Алексеевичу, что по поводу сломленности это говорила не я, а Зоя Светова. Я, кстати, тоже так совершенно не считаю, что Игорь сломлен. Я считаю, что те люди, которые его заставляли это делать, возможно, они считали, что таким образом сломали. Игорь человек крайне сильный, и я не думаю, что в этой ситуации именно сломлен. Он подавлен этой ситуацией в том смысле, что ему все-таки хотелось добиться справедливости внутри страны. Но чтобы сказать, что они его таким образом сломали, я не думаю. Он просто сделал определенный шаг, потому что по-другому он поступить не мог, что, собственно говоря, сейчас Юрий Алексеевич озвучил, потому что он ответственен перед своей семьей, он ответственен перед людьми и так далее. Я вообще считаю, на мой взгляд, как просто человека, а не как адвоката, который очень недоволен тем, что эту ситуацию нельзя решить правовым способом, как человек я очень рада, что наконец-то хоть так, но окажется на свободе. Потому что по-другому, несмотря на то, что у нас было огромное количество правовых возможностей доказать его невиновность, мы эту систему не смогли никак сломить и получается, что система сама себя сломила тем, что именно таким образом дала Игорю свободу. И даже, несмотря на то, что он говорит, что такая свобода хуже неволи, я все-таки считаю, что свобода лучше неволи.
Зоя Светова: Я хотела сказать, когда я говорила о том, что он сломлен, я не имела в виду то, что он сломлен, что он стал слабым, я имела в виду, что власть и ФСБ хотели настоять на своем и добиться от него признания в шпионаже. Но тем самым они обнажили свою сущность перед всем миром, и в России достаточно людей, которые ужаснулись от этого. Потому что они знают, что все дело Сутягина – это абсолютно дутое дело, человек, который не имел доступа к секретам, был признан, что он какие-то секретные сведения кому-то продавал, и читал из газет, их брал. Все поняли, что это настолько чудовищная власть, которая добивается своего, то есть заставила признать свою вину, но это не говорит о том, что он сломлен. Он действительно просто делает такой шаг, поскольку посчитал, что это правильно. Только это я имела в виду, может быть неправильное использование слов было.
Владимир Кара-Мурза: Не становимся ли мы очевидцами появления нового механизма расправы над инакомыслящими и то, что спрашивал наш радиослушатель, почему молчит официальный Кремль, президент мог бы помиловать Сутягина.
Зоя Светова: Официально это будет признано как помилование Сутягина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Юрий Алексеевич, почему так неохотно комментируют?
Юрий Рыжов: Я не знаю, я не смотрю телевизор давно, но я очень интересуюсь сегодня, прозвучало хоть что-нибудь из этих событий по этим проданным каналам. Я хочу извиниться перед замечательной храброй журналистской Зоей Световой, что я неправильно интерпретировал то, что она сказала по поводу сломленности, она очень точно сейчас сформулировала это дело. Она же ездила с нами в Архангельск и потом замечательно осветила эти события в своем замечательном органе печати. Я хочу ее поблагодарить. Я хотел бы пожелать лучшего Игорю и его семье в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Игорь Сутягин в дальнейшем рассчитывать на вашу правовую помощь, уже когда в новом качестве предстанет перед миром?
Анна Ставицкая: Конечно, потому что это моя адвокатская боль, потому что мне, к сожалению, не удалось сломить эту систему. И несмотря на то, что я убеждена в невиновности Игоря. Конечно же, я ему буду всегда помогать.
Зоя Светова: Я хотела ответить на вопрос, который задавал радиослушатель о том, что это значит для Медведева и вообще, что будет дальше с остальными политзаключенными, с Ходорковским, со всеми его подельниками. Есть у нас еще чеченские политзаключенные. Мне кажется, мы жили в Советском Союзе, у нас на глазах проходили обмены и Гинзбурга, и Щаранского, и Буковского. Мне кажется, для меня в обмене Игоря какой-то ветер перемен. Я даже не знаю, для кого-то чудовищно, цинично и так далее, правосудия нет. Бог с ним, с правосудием, мне так жалко людей, которые сидят, и Ходорковского, и Пичугина. Мне кажется, что какой-то ветер перемен, все-таки мы вступаем через какое-то время в предвыборный период. Я думаю, что вслед за Сутягиным каким-то образом будут освобождаться все эти люди, в каждом случае, конечно, наши чекисты, юристы найдут свои способы. Но, я думаю, Ходорковский не будет сидеть такой большой срок. И Запад может быть тоже начнет нам в этом помогать.
Мне кажется, что Глеб Якунин был прав, когда говорил, что что-то в этом такое есть, в этих обменах, возврат к совку, ко всем шпионским обменам, что-то должно произойти. Помните, в советское время были списки, когда обменивали советских политзаключенных на крупу или на зерно, на нефть. Дай бог, чтобы эти люди вышли. Конечно, это ужасно, что это не будет по суду, но люди должны быть свободны. Они уже достаточно страдали, и все отсидели огромные сроки, 8 лет, Игорь 10 лет. Давайте будем надеяться на то, что Игорь Сутягин был первый такой политический громкий процесс его, и давайте, чтобы его освобождение, хоть мы не признаем, что это освобождение, но его выход на свободу, если завтра произойдет и в аэропорту в Вене спустится по трапу, давайте, чтобы это положило начало освобождению всех остальных, всех тех, кого мы хотели бы видеть на свободе.
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии дело физика Валентина Данилова?
Анна Ставицкая: Оно в таком же состоянии, как и дело Игоря Сутягина. А именно - мы в ожидании решения Европейского суда. Внутри страны во всех наших жалобах было отказано. Поэтому ничего не остается, как только ждать решения европейского суда. То, что сказала Зоя, я к ней тоже присоединяюсь. К сожалению, как я уже сказала, в нашей стране с правосудием не все хорошо, и поэтому если человек выходит на свободу даже таким способом, то все-таки он выходит на свободу. Я этому очень рада. Потому что Игорь - это очень благородный, умный человек, и я надеюсь, что у него все дальше в жизни будет складываться отлично.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли порадоваться, все-таки каким-то способом вам удалось одержать верх?
Юрий Рыжов: Я очень рад. Сейчас Анна напомнила о деле Данилова, который 13 лет должен сидеть по таким же вздорным обвинениям, сфабрикованным этой шайкой. Этот список не исчерпывается. Есть еще Решетин Игорь, который посажен на 12 лет по таким же поводам. Поскольку времени нет, не буду перечислять список, в котором у нас 20 человек как минимум по аналогичным обвинениям.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас подобный поворот в судьбе Игоря Сутягина?
Владимир Кара-Мурза: Какие исторические аналогии вам приходят на память, когда мы обсуждаем сегодня этот случай?
А ведь Игорь Сутягин политзаключенный и его заставили сегодняшние чекисты, они его добили, доломали, если можно так выразиться. Этот человек в течение 10 лет не признавал свою вину, хотя его долбали, его всячески пугали, говорили о том, что у его родственников будут неприятности. Когда он просил о помиловании, он не признавал свою вину. И известен случай, что Путин говорил, что мы бы и рады его помиловать, вот он вину не признает. И тут ему сделали такое предложение, от которого он не мог отказаться. Они ему сказали: или вы сейчас принимаете это предложение, признаете свою вину и вас высылают, или вас сгноят в лагере, у вашей семьи тоже будут большие неприятности. Я думаю, это была последняя капля, и он просто не мог поступить иначе. И ужасно жалко. Потому что, я думаю, что для него это большая драма, то, что он сейчас переживает.
Владимир Кара-Мурза: Эрнст Черный, координатор общественного Комитета в защиту ученых, считает поведение Сутягина единственно правильным.
Эрнст Черный: Самое главное, что он подписал не просто документ, в котором он признает полностью свою вину, а ему дали подписать некий комплексный документ, среди пунктов которого был и вот этот пункт. Легко говорить, что не нужно подписывать. Он 11 лет почти провел за решеткой и никогда своей вины не признавал. Собственно говоря, никакой вины и нет, потому что дело было сфабриковано. А вот то, что сейчас он подписал, я считаю, что он поступил правильно, потому что, как говорил наш президент, свобода лучше, чем несвобода. И никаких надежд на басманное правосудие у нас нет. Мы в апреле и в мае дважды пытались решить проблемы, связанные с условно досрочным освобождением, на которое Сутягин имел полное право. И суд первой инстанции и мудрый областной суд отказали. А отказали по очень простой причине, веской, конечно, причине: он в плохом санитарном состоянии содержал тумбочку.
Владимир Кара-Мурза: Вот то, что Игорь подписал документ, что он признает себя виновным - это уже необратимо или это можно как-то впоследствии оспорить, что он под давлением обстоятельств так поступил?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я хочу сказать, что для него это самая больная, самая неприятная часть во всей этой истории. Он просил своих родственников, чтобы они после того, как вышли из тюрьмы, все-таки каким-то образом попытались донести до широкой общественности его мнение по этому поводу. Он сказал таким образом: что да, я под грузом обстоятельств вынужден был подписать те бумаги, которые мне предъявили. Но это совершенно не означает, что я себя признал виновным. И он очень хотел, чтобы у людей не сложилось такое мнение, что если его обменивают на людей, которых подозревают в шпионаже, то, чтобы у людей складывалось впечатление, что он так же шпион. Он никогда не признавал свою вину, он все время отстаивал позицию невиновности своей и в судебном заседании, и на стадии предварительного следствия, и представлял этому массу доказательств. И так как я являлась его адвокатом в судебном заседании, я могу сказать, что я знакома с материалами дела и доказательств тому, что он сделал то, что в чем его обвиняют, а именно шпионил в пользу Америки, в материалах дела нет. А то, что он признан виновным, то это ничего не означает, потому что все знают наш суд, наше правосудие. И то, что человека признают виновным - это вовсе не означает, что он действительно виноват.
Что касается обратимости или необратимости, дело в том, что это никоим образом не влияет на процесс, я имею в виду, который идет внутри страны. Потому что все инстанции внутри страны признали то, что он виновен, несмотря на то, что он свою вину не признавал. Не признавал никогда, даже тогда, когда, как правильно сказала Зоя, ему предлагали помилование, условно-досрочное, он тоже не признал свою вину, хотя ему сказали: признай и будет все нормально. Здесь же, видимо, сложились такие обстоятельства, когда он не мог поступить иначе. Он никогда не жалуется, и поэтому своим родственникам он не говорил, что это были за обстоятельства, которые вынудили его это подписать. Но как Зоя сказала, скорее всего ему не было дано никакой альтернативы.
А что касается Европейского суда, то я полагаю, что эта ситуация никоим образом не может отразиться на жалобе в Европейский суд, потому что Европейский суд, во-первых, рассматривает те нарушения, которые были или не были, это Европейскому суду решать, допущены в ходе процесса. И если Европейский суд признает, что такие нарушения были допущены, то соответственно он выносит подобное решение. И тем более, я думаю, Европейский суд будет оценивать, если вообще этот вопрос будет вставать перед Европейским судом, эту ситуацию таким образом, вынужденно или не вынужденно он подписал эту бумагу. Как я уже сказала, я считаю, что он подписал эту бумагу исключительно под грузом определенных обстоятельств, и как я уже сказала, он очень просил своих родственников, чтобы они донесли его мнение о том, что он никогда не признавал себя виновным, он не виноват, он не совершал это преступление и так сложилось, что ему необходимо было подписать эту бумагу.
Более того, он сказал интересную вещь. Он сказал: я отсидел практически 11 лет, я знаю, что такое тюрьма, я знаю, что такое отбывать наказание, знаю, что такое лишение свободы и никому это не желаю. И коль скоро встал такой вопрос: либо я даю согласие на обмен, либо те люди, которые находятся в Америке, сядут, я не знаю обстоятельств их дела, виноваты они или не виноваты, я только знаю, что я никому не пожелаю сидеть в тюрьме. И поэтому если мое согласие как-то их от этой тюрьмы спасет, также решил это согласие дать. Тем более, что ему было сказано, что если хотя бы один из тех 11 человек, которые имеются в списке на обмен на тех людей, которые находятся в Америке, откажется, то тогда эта сделка срывается и никакого обмена не будет.
Он сделал такой выбор, и я считаю, что этот выбор и благородный, и совершенно верный, и говорить о том, что раз он сделал такой выбор, значит он шпион – это в корне неверно. Каждый человек должен себя поставить в такую ситуацию, подумать о том, что бы он сделал, если у него за спиной есть жена, двое детей, престарелая мать и отец и 11 лет, отсиженных в тюрьме, четыре с половиной года впереди, и в случае отказа, что бы с ним в этой тюрьме делали. Я думаю, что каждый если над этим подумает, а не просто будет голословно обвинять человека, то, наверное, он придет к тому, что он сделал правильный выбор.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Моисеев, бывший заместитель директора Первого департамента Азии Министерства иностранных дел, в свое время обвиненный в шпионаже в пользу Южной Кореи, одобряет поступок Сутягина.
Валентин Моисеев: Если это вызвано насилием, если вызвано невыносимыми условиями, в которых он находится и которые дальше он терпеть не может, то в общем, чтобы выйти на свободу, все пути хороши. И в этом плане я как человек вполне его понимаю. Несмотря на все издержки, исходящие из того, что он подписал документ, где он признает себя виновным, в любом случае его жизнь будет спасена, его жизнь будет в Лондоне или где-то в другом месте гораздо лучше, чем в Архангельской области в лагере, в котором он находится. Так что, я считаю, что для того, чтобы невинному человеку выйти на свободу, в этих целях все хорошо и все допустимо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно по-человечески понять и оправдать этот поступок Игоря?
Юрий Рыжов: Абсолютно согласен с Моисеевым и с Аней. Я хочу просто сказать, что сегодня в 2 часа началась пресс-конференция на эту тему в Независимом пресс-центре на Пречистенке, около которого в январе прошлого года был убит известный адвокат и молодая журналистка после очередной пресс-конференции. На этой сегодняшней пресс-конференции некоторые подробности всех этих событий рассказала Светлана Ефимовна, она сказала сыну: свобода лучше, чем несвобода. Он возразил и сказал: нет, это неверно. И процитировал, она не смогла на память воспроизвести, короткий гарик Губермана на тему, что не всякая свобода есть свобода. Он очень четко воспринимает эту ситуацию. И Аня сейчас очень правильно объяснила мотивы его, включая благородные мотивы, что если я способствую освобождению человека из тяжелых тюремных условий, которые им незнакомы, то я должен это сделать. Вот тут нет сомнений, что Игорь прав.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Шмидт уточняет юридическую сторону дела.
Юрий Шмидт: Насколько я понимаю, если нет людей, которые возражают против этого обмена, если согласен человек, которого обменивает британская или какая-то другая сторона и если согласен на это Игорь Сутягин, я не вижу никаких препятствий. Знаю, что подобная практика существовала в те советские времена, в которые я жил. Неоднократно меняли своих провалившихся шпионов на Западе на иностранных разведчиков. Мы высылали на Запад людей типа Александр Солженицына, Владимира Буковского мы меняли на Корвалана, вообще не спрашивая согласия Буковского, насколько я знаю. Выдворили Натана Щаранского. Я считаю, что это не противозаконно. Существующая практика убеждает меня в том, что это явление достаточно нормальное, если все делается по добровольному согласию.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что пока неизвестны остальные фигуранты предстоящего обмена?
Зоя Светова: Да, это, конечно, с одной стороны удивительно, поскольку и Сутягин говорил своим родственникам, что сотрудники СВР, которые пришли к нему в Лефортово, которые его уговаривали, чтобы он подписал документ и согласился на так называемую спецоперацию, они называли ему фамилии, и они называли четыре фамилии. Но насколько я понимаю, он был в таком состоянии, он не запомнил эти фамилии. Мне кажется, вполне можно предположить, что адвокаты этих людей или родственники должны были тоже сообщить в прессу о том, что с какими-то людьми, осужденными в России за шпионаж, тоже ведутся переговоры, подобные переговорам, которые велись в Лефортово с Сутягиным. Поэтому мне очень странно, что мы такой информации не имеем. Но с другой стороны, здесь может быть такое объяснение, что это люди, которые осуждены за шпионаж – это бывшие сотрудники или службы внешней разведки, или ГРУ, или ФСБ, и это люди, которые привыкли не выходить в прессу, которые не привыкли к публичности, поэтому нам ничего неизвестно о них.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, не считает возможным оценивать тактику, избранную Игорем Сутягиным.
Владимир Буковский: Каждый человек эти вопросы решает сам для себя. Это невозможно переложить на чужие на плечи и судить такие вещи очень трудно, нежелательно. Я такого не делал, меня, правда, никто не спрашивал. В наше время ничего ни о чем не спрашивали и не предлагали, а просто везли молча и обменивали. Странно, что человек отказывался признать свою вину, а в конце концов почему-то изменил свое отношение. Нам его обстоятельства неизвестны. Приедет – расскажет, узнаем, в чем дело.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог-правозащитник, военный журналист, в свое время обвиненный в шпионаже в пользу Японии, не верит официальной версии.
Григорий Пасько: Я думаю, что это то ли недоразумение, то ли "утка", то ли выдача желаемого за действительное. Практика обмена, на мой взгляд, уже давно умерла. Пытается ее кто-то возродить и по каким причинам, мне это непонятно, и я в это мало верю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Мне непонятно, человек отбарабанил 11 лет, потом его вынуждают подписать какую-то бумагу, что он виновен в каких-то грехах и это все делается на глазах у всего мира, и вышвыривают его за границу. Не знаю, гражданства лишат или нет. И второй случай: Ходорковский отсидел 7 или 8 лет и сейчас шьют ему другое дело. Я думаю, он не выйдет. Опять же на глазах у всего мира, что слов нет выразить свое возмущение. Вопрос: кто-нибудь когда-нибудь за это ответит, что они безвинно отсидели столько лет? Может когда-нибудь придут к власти из "Другой России", не все будут чекисты править.
Владимир Кара-Мурза: Мы сейчас вспоминали Владимира Буковского ныне здравствующего, Алика Гинзбурга, ныне покойного, никто не ответил за то, что они без вины отсидели.
Анна Ставицкая: Я думаю, что, наверное, когда-нибудь кто-нибудь ответит за то, что сидят безвинные люди. Тем более, что сейчас, что меня радует, общественное мнение начало иметь вес. К примеру, и судью, которая продлевала срок содержания под стражей Трифоновой, и те следователи, которые держали в тюрьме Магнитского, сейчас решается вопрос о возбуждении уголовного дела в отношении них, а судью лишили полномочий. То есть какие-то подвижки в этом смысле есть. Что касается Сутягина, то я все-таки как адвокат, мне, конечно, очень больно, что я в своей стране какими-то правовыми путями не могу добиться оправдания Сутягина. Потому что, как уже сказала, я убеждена в его невиновности. Приходится довольствоваться тем, что он получает свободу таким странным способом. Но я все-таки не теряю надежды добиться справедливости внутри страны после того, как будет вынесено решение Европейского суда. Потому как в том случае, если оно будет вынесено и будет признано нарушение конвенции, то необходимо будет пересматривать это дело внутри страны. На это я надеюсь. К сожалению, наше правосудие в настоящий момент таково, что повернуть его в сторону прав человека крайне сложно. Человеку приходится прибегать к различным способам, в том числе получается и к таким странным, для того, чтобы выйти на свободу. На мой взгляд, это ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Сутягин, брат Игоря, считал положение безвыходным.
Дмитрий Сутягин: Ему дали какую-то бумагу из многих пунктов, в которой наиболее значимым с его точки зрения был пункт о том, что он полностью признает свою вину. Но не подписать эту бумагу было просто невозможно. Поэтому сейчас он больше всего переживает именно из-за двух вещей: что пришлось подписать эту бумагу, признать свою вину фактически, и что придется уехать из этой страны. За ним сохраняется право потом, непонятно когда конкретно, вернуться обратно в страну, погостить и уехать обратно. Но вот тут у нас есть некоторые опасения. Мы знаем, что ФСБ может много чего пообещать, но нет никакой гарантии, что они свое обещание сдержат. Эта контора совершенно нечестная и о какой-то офицерской чести говорить не приходится. Фактически это получается последнее свидание, завтра Игоря отправляют в Вену и из Вены уже переправляют в Лондон. То есть мы его в ближайшее время увидеть не сможем.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас статус, который придают Игорю Сутягину, что ему оставляют российское гражданство, и он может чуть ли не сразу же вернуться в Россию?
Юрий Рыжов: Совершенно правильно сказал брат, что никаких гарантий, несмотря на то, что паспорт у него российский, а гражданства не лишают, потому что, слава богу, пока не отменили решение демократического времени России о невозможности лишения гражданина российского гражданства, но сомнительно, как будет выполнять эта чекистская свора свои обещания. Второе, я хотел еще вернуться немножко к пресс-конференции сегодняшней, на которой были описаны садистские эпизоды последних двух дней. Когда Игоря привезли сюда и объявили все то, что будет сегодня, завтра в Вене и в Лондоне, ему не дали возможности побриться, видимо, опасаясь, что электробритва может оказаться каким-то орудием. Его сфотографировали для паспорта для выезда небритым, хотя надели белую рубашку и галстук. Это садизм последнего сорта, меня просто трясет от этого.
Сегодня Володя Буковский подробно описывал по радио, когда к нему обратились, процедуру его обмена. Алик Гинзбург и Арина в Париже мне рассказывали те эпизоды. Я хорошо знаю от Ростроповича и Вишневской те эпизоды, как их выгоняли из страны, я знаю, что было с Юрой Любимовым, который был лишен гражданства. Я как итог вижу возврат, стремительный возврат в советское прошлое с всевластием КГБ, хотя тогда оно хоть чуть-чуть было ограничено ЦК КПСС, политбюро. Но сегодня, вы понимаете, что ныне правящая партия, которая раньше была КПСС, сегодняшняя "Единая Россия", конечно, никак контролировать всевластие чекистов, которые возглавили страну, не может. И второе: аналогия, я думаю, что поскольку в Лондоне будет совершаться обмен, то это будет сценарий обмена на мосту, как это раньше делалось на мосту между западным Берлином и Потсдамом в Германии, будем называть этот эпизод "мост Ватерлоо-2", вот так бы я осветил итог.
Владимир Кара-Мурза: Борис Володарский, историк разведки, приводит исторические аналогии.
Борис Володарский: Шпионов русских обменивали и в истории это было известно. Обменивали их в основном, как правило, в 60 годы, там проходили несколько операций, когда были арестованы русские шпионы, русские нелегалы. Довольно известная история, естественно, с Фишером, он же Абель, который был арестован в Америке. Он просидел, все просидели довольно длительное время в тюрьме. Тот же Фишер – Абель, насколько я помню, в 57 году был арестован, его обменяли в конечном итоге. Был известный такой русский шпион, который проходил на Западе как Лонсдейл, Молодый, который работал в Великобритании, прикидываясь канадским бизнесменом. Тоже был в результате операции арестован вместе со своими двумя американскими помощниками, которые прикидывались англичанами. Тоже они просидели в тюрьме значительное время, потом были обменяны на шпионов или на людей, которые были задержаны в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Вы знаете, я сегодня тоже испытал шок, когда узнал о чудовищной, варварской акции ФСБ выкинуть из страны, как в свое время выкидывали правозащитников, выдающихся деятелей культуры и искусства. То есть фактически мы возвращаемся к практике принудительной высылки политзеков за рубеж именно без оправдания, да еще с тем, чтобы они, промучившись долгие годы в адских лагерях, еще и оговорили себя. Мне одно непонятно: почему у нас никто ни в Общественной палате, ни в Совете по правам человека, который возглавляет Элла Памфилова, не взмутились, что идет грубейшее попрание законности, грубейшее попрание конституции. В международную сторону хотелось бы заметить, а почему такая страна вообще находится в "восьмерке", в которой практикуются порядки Северной Кореи Ким Чен Ира. У меня будет вопрос господину Рыжову уважаемому: скажите, пожалуйста, вы не считаете, что скоро в массовый характер выльется такое безобразие, такие принудительные репрессии? Каково мнение, позиция Медведева? Он что, будет так мерзко вести в этих ситуациях, цинично? Не видите ли вы массовый исход, тиражирование этих случаев в массовом порядке, чтобы вы обсудили.
Владимир Кара-Мурза: Как характеризует отечественное правосудие вся эта ситуация?
Зоя Светова: Вся история Сутягина, начиная с его судебного процесса, как известно, это был суд присяжных, я проводила журналистское расследование, общалась с присяжным, там было две коллегии присяжных. Первая коллегия его хотела оправдать, эту коллегию распустили, а вторая коллегия, в нее было внедрено несколько бывших сотрудников ФСБ, один сотрудник СВР. И эта коллегия вторая признала его единогласно виновным. Но я хочу сказать вот о чем. Во всей истории меня поражает циничность. Сначала давили на присяжных, чтобы из них выдавить то, что Сутягин был виновен. Потом все эти годы мучили Сутягина, добивались от него признания вины, и в конце концов, я уже об этом говорила, в конце концов, его сломали. Это говорит о том, что у нас нет никакого правосудия, у нас есть так называемое параллельное правосудие. Если очень нужно, а ведь российской стороне было очень нужно, чтобы Сутягин согласился на эту сделку, потому что ей очень нужно получить российских шпионов, которые были пойманы в Америке. Ей очень нужно было сделать как можно быстрее, потому что завтра, 8 числа, должен был произойти суд в Америке, который должен то ли предъявить обвинение, то ли начать процесс. И поэтому так спешили, поэтому ему так заморочили голову и сказали ему, что у него нет выхода, и он не может торговаться, должен сделать так, а никак иначе.
Хотя, я думаю, что им Сутягин был гораздо больше нужен, потому что Сутягин - это не шпион, а это политзаключенный, и это очень выгодно даже Медведеву сейчас освободиться от этого дела, от дела Сутягина, о котором ему все время повторяли правозащитники, Лукин, члены совета Эллы Панфиловой на всех заседаниях подавали о нем прошения, за границей, в той же Америке, известно, что Борис Немцов подавал список. Поэтому Игорь Сутягин был номер один или после Ходорковского номер два в списке политзаключенных. И им было очень важно избавиться. Сутягин выехал, он шпион, и дело закрыто. Одним политзаключенным станет меньше. А он ведь единственный на сегодняшний день официально признанный "Эмнести Интернэшнл". И в этом весь цинизм не только чекистов, которые управляют страной, но и вообще всего правосудия. Потому что добиться оправдания невозможно, можно только признать себя виновным, а если ты не признаешь себя виновным, то тебя убивают в тюрьме, как Магнитского убили или таким образом тебя заставят, просто сломают и, угрожая семье твоей, что у семьи будут неприятности. Скорее всего нажали на его слабое место. Потому что, насколько я знаю, я представляю себе, что все эти годы, у него было чувство вины перед семьей, которая из-за того, что сидел он столько лет, страдала.
Владимир Кара-Мурза: Выяснилось, что ни у кого нет загранпаспорта.
Зоя Светова: Ему сказали, что он может одного члена семьи вывезти с собой, но у его жены не было загранпаспорта. Но Сутягин это не такой человек, который скажет: вывезите мою жену вместе со мной. Он вообще, я видела на суде в Архангельске, Анна может меня поправить, но это такой высоко интеллигентный человек, который не будет торговаться с этими бандитами. Потому что эти люди, которые пришли к нему в Лефортово, а Лефортово - это тюрьма высокой изоляции, он находится в полной изоляции, не знает, что происходит, и они там на него давили, насколько мы слышали. Там было трое сотрудников СВР, кто-то был из ФСБ, тот, кто его знал, знал его характер, знал его слабые места, и таким образом это все произошло.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем парадоксальное мнение. Отец Глеб Якунин, бывший советский политзаключенный, член Московской Хельсинской группы, с оптимизмом смотрит на происходящее.
Глеб Якунин: Освобождение Сутягина - это огромная радость для всех правозащитников, кто боролся за его свободу, но и для всех, кто мечтает о подлинной демократии в нашей стране. Обмен шпионами явный знак качественного прорыва, как ни парадоксально, улучшений отношений с Америкой. И очевидно, мне, по крайней мере, так кажется, что и Ходорковский, и Лебедев скоро будут на свободе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Если можно, я хотел бы задать вопрос Юрию Алексеевичу. Вопрос такого толка. Мы с вами давно довольно живем в этой стране, она называлась по-разному. Но что обращает внимание? Обращает внимание то, что воспроизводятся все те же самые действия, все те же самые "шпионские дела", потом такие же очень похожие обмены, в таких же самых интонациях и выражениях обвинения. Юрий Алексеевич, вы как физик попробуйте прикинуть, возможна ли математическая модель тоталитарного общества?
Юрий Рыжов: Предыдущий звонивший спрашивал, сколько это будет длиться, продолжаться, и последний позвонивший спросил меня как физика, существует ли модель того, что будет развиваться. Я бы сказал так: страна вступила, как это научно называется, в системный кризис – это совершенно явно, он очень острый. Он состоит из финансового, экономического, социального и так далее. Это то, что по-русски называлось смутой. Мы вступили в этот период. И Сутягин как физик по образованию, он лучше анализирует эти процессы.
В связи с этим я хотел бы сделать возражение многоуважаемой и любимой мною Анне. Я не считаю, что Игорь сломлен, он абсолютно не сломлен. И об этом свидетельствует даже то, что в сегодняшних сообщениях семьи, он первым делом сказал им: то, что я подписал, я подписал для того, чтобы спасти людей там от тюрьмы и чтобы помочь своей семье, перед которой считает себя в моральном долгу. Семья выразила предположение сегодня, что может быть он там устроится на работу, он это очень хочет, чтобы помогать своей семье и как-то компенсировать тот моральный и материальный долг, который продолжается почти 11 лет.
Анна Ставицкая: Я хотела бы сказать Юрию Алексеевичу, что по поводу сломленности это говорила не я, а Зоя Светова. Я, кстати, тоже так совершенно не считаю, что Игорь сломлен. Я считаю, что те люди, которые его заставляли это делать, возможно, они считали, что таким образом сломали. Игорь человек крайне сильный, и я не думаю, что в этой ситуации именно сломлен. Он подавлен этой ситуацией в том смысле, что ему все-таки хотелось добиться справедливости внутри страны. Но чтобы сказать, что они его таким образом сломали, я не думаю. Он просто сделал определенный шаг, потому что по-другому он поступить не мог, что, собственно говоря, сейчас Юрий Алексеевич озвучил, потому что он ответственен перед своей семьей, он ответственен перед людьми и так далее. Я вообще считаю, на мой взгляд, как просто человека, а не как адвоката, который очень недоволен тем, что эту ситуацию нельзя решить правовым способом, как человек я очень рада, что наконец-то хоть так, но окажется на свободе. Потому что по-другому, несмотря на то, что у нас было огромное количество правовых возможностей доказать его невиновность, мы эту систему не смогли никак сломить и получается, что система сама себя сломила тем, что именно таким образом дала Игорю свободу. И даже, несмотря на то, что он говорит, что такая свобода хуже неволи, я все-таки считаю, что свобода лучше неволи.
Зоя Светова: Я хотела сказать, когда я говорила о том, что он сломлен, я не имела в виду то, что он сломлен, что он стал слабым, я имела в виду, что власть и ФСБ хотели настоять на своем и добиться от него признания в шпионаже. Но тем самым они обнажили свою сущность перед всем миром, и в России достаточно людей, которые ужаснулись от этого. Потому что они знают, что все дело Сутягина – это абсолютно дутое дело, человек, который не имел доступа к секретам, был признан, что он какие-то секретные сведения кому-то продавал, и читал из газет, их брал. Все поняли, что это настолько чудовищная власть, которая добивается своего, то есть заставила признать свою вину, но это не говорит о том, что он сломлен. Он действительно просто делает такой шаг, поскольку посчитал, что это правильно. Только это я имела в виду, может быть неправильное использование слов было.
Владимир Кара-Мурза: Не становимся ли мы очевидцами появления нового механизма расправы над инакомыслящими и то, что спрашивал наш радиослушатель, почему молчит официальный Кремль, президент мог бы помиловать Сутягина.
Зоя Светова: Официально это будет признано как помилование Сутягина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Юрий Алексеевич, почему так неохотно комментируют?
Юрий Рыжов: Я не знаю, я не смотрю телевизор давно, но я очень интересуюсь сегодня, прозвучало хоть что-нибудь из этих событий по этим проданным каналам. Я хочу извиниться перед замечательной храброй журналистской Зоей Световой, что я неправильно интерпретировал то, что она сказала по поводу сломленности, она очень точно сейчас сформулировала это дело. Она же ездила с нами в Архангельск и потом замечательно осветила эти события в своем замечательном органе печати. Я хочу ее поблагодарить. Я хотел бы пожелать лучшего Игорю и его семье в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Игорь Сутягин в дальнейшем рассчитывать на вашу правовую помощь, уже когда в новом качестве предстанет перед миром?
Анна Ставицкая: Конечно, потому что это моя адвокатская боль, потому что мне, к сожалению, не удалось сломить эту систему. И несмотря на то, что я убеждена в невиновности Игоря. Конечно же, я ему буду всегда помогать.
Зоя Светова: Я хотела ответить на вопрос, который задавал радиослушатель о том, что это значит для Медведева и вообще, что будет дальше с остальными политзаключенными, с Ходорковским, со всеми его подельниками. Есть у нас еще чеченские политзаключенные. Мне кажется, мы жили в Советском Союзе, у нас на глазах проходили обмены и Гинзбурга, и Щаранского, и Буковского. Мне кажется, для меня в обмене Игоря какой-то ветер перемен. Я даже не знаю, для кого-то чудовищно, цинично и так далее, правосудия нет. Бог с ним, с правосудием, мне так жалко людей, которые сидят, и Ходорковского, и Пичугина. Мне кажется, что какой-то ветер перемен, все-таки мы вступаем через какое-то время в предвыборный период. Я думаю, что вслед за Сутягиным каким-то образом будут освобождаться все эти люди, в каждом случае, конечно, наши чекисты, юристы найдут свои способы. Но, я думаю, Ходорковский не будет сидеть такой большой срок. И Запад может быть тоже начнет нам в этом помогать.
Мне кажется, что Глеб Якунин был прав, когда говорил, что что-то в этом такое есть, в этих обменах, возврат к совку, ко всем шпионским обменам, что-то должно произойти. Помните, в советское время были списки, когда обменивали советских политзаключенных на крупу или на зерно, на нефть. Дай бог, чтобы эти люди вышли. Конечно, это ужасно, что это не будет по суду, но люди должны быть свободны. Они уже достаточно страдали, и все отсидели огромные сроки, 8 лет, Игорь 10 лет. Давайте будем надеяться на то, что Игорь Сутягин был первый такой политический громкий процесс его, и давайте, чтобы его освобождение, хоть мы не признаем, что это освобождение, но его выход на свободу, если завтра произойдет и в аэропорту в Вене спустится по трапу, давайте, чтобы это положило начало освобождению всех остальных, всех тех, кого мы хотели бы видеть на свободе.
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии дело физика Валентина Данилова?
Анна Ставицкая: Оно в таком же состоянии, как и дело Игоря Сутягина. А именно - мы в ожидании решения Европейского суда. Внутри страны во всех наших жалобах было отказано. Поэтому ничего не остается, как только ждать решения европейского суда. То, что сказала Зоя, я к ней тоже присоединяюсь. К сожалению, как я уже сказала, в нашей стране с правосудием не все хорошо, и поэтому если человек выходит на свободу даже таким способом, то все-таки он выходит на свободу. Я этому очень рада. Потому что Игорь - это очень благородный, умный человек, и я надеюсь, что у него все дальше в жизни будет складываться отлично.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли порадоваться, все-таки каким-то способом вам удалось одержать верх?
Юрий Рыжов: Я очень рад. Сейчас Анна напомнила о деле Данилова, который 13 лет должен сидеть по таким же вздорным обвинениям, сфабрикованным этой шайкой. Этот список не исчерпывается. Есть еще Решетин Игорь, который посажен на 12 лет по таким же поводам. Поскольку времени нет, не буду перечислять список, в котором у нас 20 человек как минимум по аналогичным обвинениям.
