Виталий Портников: Поему украинская оппозиция хочет, чтобы правительство Николая Азарова осталось без целого ряда министров? И почему за предложение украинской оппозиции голосуют депутаты от Партии регионов, которые отправили уже в отставку одного из ведущих членов правительства? Вот о ситуации, в которой оказалась сегодня украинская оппозиция, мы поговорим с нашей гостьей.
В Киевской студии Радио Свобода – народный депутат Украины от Блока Юлии Тимошенко Ольга Боднар.
Ольга, вы внесли в Верховную Раду предложение об отставке вице-премьера Владимира Семиноженко по процедурным вопросам. Вы сказали, что кандидатура вице-премьера не была согласована должным образом в комитете. И вдруг вас поддержали. Для вас это было неожиданностью или вы знали, что вас поддержат? Потому что сам господин Семиноженко говорит, что вы ничего не знали.
Ольга Боднар: Я с Семиноженко лично не знакома, и он не может знать моего мнения, но тут он почти угадал. Потому что этот вопрос не стоял в повестке дня никаким образом и не обсуждался. Было внеочередное собрание нашего комитета утреннее, на котором был принят ряд странных решений, в том числе и о том, что пора вынести это постановление, которое я подготовила еще весной. Формальное юридическое основание – нарушена процедура назначения, но не только Семиноженко, а практически всех членов Кабинета министров. Поэтому если Партия регионов и коалиция с этим согласны, то они должны сами честно подать в отставку и переназначить всех.
А второе, что существенно, - это те высказывания, которые позволял себе господин Семиноженко, находясь на таком высоком посту. Это было весной этого года. Поэтому, естественно, желание навести порядок было, но голосов под это не было. И когда у коалиции появилось какое-то основание и желание уже со своей стороны, они воспользовались этим постановлением. И получилась очень интересная фишка, про которую сейчас многие говорят, потому что это объединило весь зал. Почти 400 человек проголосовали за это.
Виталий Портников: Но вы ведь на этом не остановились, вы стали предлагать убрать других вице-премьеров, в том числе и Сергея Тигипко, которого считают единственным реформатором в этом правительстве.
Ольга Боднар: В моем понимании, реформатор – это не совсем то, как презентует себя господин Тигипко в качестве реформатора. Конечно, это очень серьезный и опасный вопрос. Мы очень близко подошли к Налоговому кодексу, который презентуется именно как детище нашего «реформатора» - господина Тигипко - и одна из его реформ. Поэтому тут нельзя молчать. И об этом надо серьезно говорить, потому что принятие в таком виде, в котором сейчас находится этот реформаторский Налоговый кодекс, меня приводит в ужас. И если он будет и дальше продолжать в таком же духе такие реформы осуществлять в Украине, то я думаю, что он далеко заведет Украину.
Виталий Портников: И тут с вами согласен президент, который тоже не хотел Налоговый кодекс подписывать. Оказалось, что у вас тут общая позиция.
Ольга Боднар: К счастью, удалось оппозиции донести до широких масс свою обеспокоенность и рассказать об очень серьезных моментах, которые коснутся буквально каждого гражданина Украины. Наверное, это было действительно очень убедительным, потому что сейчас он даже не рассматривается, к нему подготовлено более 5 тысяч поправок. И сейчас уже речь идет о том, что, вероятно, его будут рассматривать во втором чтении уже в сентябре. Это уже какой-то шанс его привести в божеский вид.
Виталий Портников: Но вы же понимаете, что дело не в отдельных министрах, а в правительстве. Если правительство нельзя отправить в отставку, если у него есть большинство, какой смысл выдергивать из Кабинета министров по одному, как из веника?
Ольга Боднар: Но долго молчать тоже не приходится. Если долго молчать, это значит быть безразличным к тому, что происходит в социуме благодаря политикам, которые незаконно занимают эти должности. Вы посмотрите, что делает господин Табачник, что делается в других министерствах. И тут только отсутствие необходимого количества голосов не позволяет нам освободить Украину от таких менеджеров, которые не действуют в интересах украинского народа.
Виталий Портников: После президентских выборов говорили о том, что оппозиция фактически утратила какую-то политическую инициативу, что ее не слышно, не видно. Можно сказать, что к ней возвращается это все?
Ольга Боднар: Я не согласна с этим совершенно. Это способ навивания, который позволяет людям немножечко растеряться, впасть в депрессию или в апатию и не реагировать на какие-то действия оппозиции, даже серьезные. Власть применила какой-то хороший ход против оппозиции, но оппозиция никоим образом не останавливается. И оппозиция как раз очень качественно работает. Работает и правительство оппозиционное, работает и наша парламентская структура оппозиционная, и внепарламентская структура. Другой вопрос, что информационное поле совершенно для нас закрыто. У нас нет никаких СМИ для того, чтобы массово освещать те действия, которые совершает оппозиция.
Виталий Портников: Когда вы говорите об эффективности работы, можно, конечно, объяснить то, что информационное поле закрыто для оппозиции, и никто не знает, даже из ее сторонников, об этой эффективности. Но, с другой стороны, может быть, эффективность заключалась бы в каких-то альтернативных предложениях, о которых знало бы общество, не просто о протестах, но и о собственной программе действий.
Ольга Боднар: Я думаю, что протестами здесь обойтись нельзя. Я считаю, разъяснительная работа – это самое главное, что должна делать оппозиция. Потому что люди настолько растеряны и не знают, что делать, в массе своей, что если оппозиция не будет проводить разъяснительную работу, то невозможно будет и дальше сконцентрировать потенциал для того, чтобы можно было восстановить какие-то демократические принципы в государстве. Я имею в виду, что сейчас, к сожалению, большинства у оппозиции нет в парламенте. Решение Конституционного суда таково, что играет на пользу теперешней коалиции, и она сформирована вопреки волеизъявлению граждан. Поэтому нам остается только заниматься разъяснительной, подготовительной работой к серьезным действиям, которые будут проходить этой осенью. Я имею в виду два момента. И даже не знаю, какой меня больше беспокоит – то ли референдум, то ли местные выборы. Потому что референдум, который собираются презентовать... а я подозреваю, что его все-таки будут презентовать, хотя сегодня парламент не будет его рассматривать, но продолжение сессии предусматривается в субботу и воскресенье. Таким образом, я предполагаю, что, наверное, этот вопрос все-таки будет протянут, потому что это будет как бы перелом через колено, даже для некоторых членов коалиции, принятие этого закона. Он приведет к тому, что парламент утратит свою значимость и у нас возникнет маргинальный способ принятия решений. То есть мы скатываемся к Коммунистической партии Советского Союза и вождю всего пролетариата.
Виталий Портников: Ольга, в России принимаются решения в президентской администрации без всякой КПСС.
Ольга Боднар: Ну, пожалуйста. Но там была империя всегда, а у нас империи не было. Поэтому у нас будет вождь всего пролетариата.
Виталий Портников: А местные выборы. Я так понимаю, что нынешний закон, который принимается, о местных выборах - это же тоже проблема для оппозиции.
Ольга Боднар: Это будет проблемой, если разъяснительная работа будет утрачена. Поэтому я и говорю, что граждане Украины должны четко понять, что результат выборов президента – это серьезный удар или, если хотите, ушат холодной воды на каждого гражданина Украины, который должен подумать, каким образом он использовал свое право избирать и быть избранным. Потому что право покупать мы понимаем, право на труд, право на жилье мы тоже понимаем, но почему-то нам кажется, что могу избирать, могу не избирать. А это и заканчивается тем, что мы сегодня имеем. Поэтому надо очень серьезно отнестись к тому, какие депутаты будут на местах формировать местную власть.
Виталий Портников: А вы готовы поддержать людей типа Арсения Яценюка, который считает, что нормы этого закона не дадут возможности новым партиям участвовать в выборах?
Ольга Боднар: Я готова поддержать. И я действительно понимаю, о чем он говорит. Есть соответствующее решение Конституционного суда, которое четко утверждает, что нельзя запрещать, например, идти на выборы блоками. И это тоже нарушение решения Конституционного суда. Я не знаю, к кому еще обращаться. Наверное, уже идти в Европейский суд. Кроме того, если мы говорим о молодой поросли, то, конечно, логично помочь им войти в избирательный процесс и попробовать свои силы. Почему бы нет? Например, у нас в Киеве Катеринчук попробовал, и результаты его действия есть. Но, с другой стороны, все-таки он имел шанс попробовать.
Виталий Портников: А не опасаетесь ли вы, что власть будет использовать оппозиционные инициативы для того, чтобы сводить счеты друг с другом?
Ольга Боднар: Я это предвижу. Если пойдет все по накатанной дороге, то и гречка, и сталкивание лоб в лоб оппозиции и псевдо-квазиоппозиции – все это будет. И если граждане Украины снова растеряются и будут думать, что у кого-то красивая прическа, а кто-то очень сильный, а кто-то вкусную гречку раздает, то закончится это еще хуже, потому что это уже на местах. И граждане Украины скорее это почувствуют, нежели они, возможно, только-только начинают осознавать, какие последствия выборов президента на них начинают давить. А вот то, что на местах, наверное, еще быстрее почувствуют.
Виталий Портников: Я имел в виду не только это. Я имел в виду еще и то, что вы зарегистрировали постановление об отставке Семиноженко, Семиноженко сняли. Другой БЮТовский депутат - Святослав Олейник - зарегистрировал постановление об отставке другого вице-премьера – Владимира Сивковича. Причем господина Сивковича критиковали в самой Партии регионов, с трибуны парламента обвиняли его во всех смертных грехах. Но депутат-«регионал» не стал регистрировать постановление о его отставке, это сделал депутат от БЮТа.
Ольга Боднар: Интересные дела творятся в нашем парламенте. Когда на заборе что-то написано, не всегда это означает, что за забором это есть. Поэтому я бы с осторожностью относилась к отношению некоторых депутатов к некоторым фракциям.
Виталий Портников: Это очень обобщенно. Вместо того чтобы сказать, что Святослав Олейник принадлежит к группе Андрея Портного, который раньше был в БЮТ, а стал заместителем главы Администрации президента, вы говорите так, как на украинском телевидении разговаривают.
Ольга Боднар: Заметьте, не я это сказала. Дело в том, что он не заявил о выходе из фракции, и формально он является нашим членом. Хотя он давно не посещает заседания фракции и никаким образом не коррелирует свои решения с рекомендациями фракции.
Виталий Портников: А как вообще получилось, что в Блоке Юлии Тимошенко появились целые группы депутатов, которые ведут, я бы сказал, собственную политическую жизнь в тени Администрации президента Украины? А они еще недавно были самыми активными защитниками линии БЮТ.
Ольга Боднар: Да, конечно. Они как раз работают на юридическом поле, на котором работаю и я. В принципе, никто лучше демократии ничего не придумал, хотя демократия тоже несовершенна. Это не мое высказывание, но так оно на самом деле и есть. И демократия предполагает, что какой-то плюрализм должен присутствовать. Поэтому против каких-то групп по интересам или по половым признакам я не возражаю. Главное, чтобы идеология этих групп не расходилась с основной концепцией, о которой мы говорим, когда идем на выборы. Если Блок Юлии Тимошенко презентовал себя именно таким образом, то все эти группы, которые могут гипотетически образовываться, они должны действовать все-таки в том ключе, в котором есть основные постулаты.
Виталий Портников: Мне кажется, это главная проблема местных выборов. Если вы опять сформируете списки из людей, которые на следующий день после выборов начнут договариваться с губернаторами о совместных действиях или иди в администрацию области, города, то это еще больше подорвет доверие к оппозиции. Они говорят о том, что они против, до того момента, пока они не получат мандат.
Ольга Боднар: Нас очень беспокоит новый «украинский велосипед», а именно – смешанная система выборов на местных выборах. Такого нигде нет. В Украине решили попробовать смешанную систему на местных выборах. И это ужасно, потому что во всем мире 99% мажоритарщиков никогда не были против власти. В них уже самой природой заложено сотрудничать с властью. Поэтому, конечно, Партии регионов и коалиции выгодно именно такое формирование местной власти – путем хотя бы 50% мажоритарной системы. И если не удастся никоим образом переломить ситуацию, то многие люди будут готовы сотрудничать с властью. И это большая проблема. Поэтому надо очень серьезно думать, кого делегировать именно в «мажоритарку» от политических партий.
Виталий Портников: То есть людей, которые, так или иначе, будут отвечать каким-то критериям.
Ольга Боднар: Держать имидж, да. И это очень серьезно.
Виталий Портников: Но это же все опять проблемы вождистского характера. Если бы списки создавались на основании консенсуса депутатов, а не обозначались бы в связи с теми или иными симпатиями...
Ольга Боднар: Виталий, я с вами полностью согласна. И я думаю, что ошибка, которая была допущена во время выборов в Городской совет Киева и мэра, не должна больше повториться. Если честно, наша политическая сила, партия «Батьківщина» существует уже 10 лет, и она не формальная, она реально существует, она достаточно известна. И те люди, которые ее представляют, особенно на местах, тоже очень хорошо известны всем гражданам, местным жителям. И когда мы готовимся формировать списки - а я, например, являюсь куратором Деснянского района города Киева от Блока Юлии Тимошенко, а теперь партии «Батьківщина», - то, конечно, надо в первую очередь исходить из того, что нам на месте очень хорошо видно, кто работал, а кто не работал, кто случайно пришел, потому что было тепло под крылом. И поэтому я с вами полностью согласна, если формирование списков и рекомендации какие-то будут именно таким образом, тут мы сможем победить. А если нет, то будут очень большие вопросы.
Виталий Портников: Так, может быть, и хорошо, что будут не блоки, а партии? Потому что партия – это более реалистичная структура.
Ольга Боднар: А что такое «блок»? Вы говорили про молодые партии. Молодая партия должна найти время, пройти обкатку, чтобы создать свой имидж. И проходит много лет. А иногда старой, устоявшейся партии не хватает здорового, нового вливания крови. И как раз возможность объединиться старой партии, с хорошим именем, с хорошим брендом с молодой партией, которая не такая мощная и не может победить, - как раз это способ «блок». И тогда мы можем говорить о том, что мы можем проводить в политику новых людей. Поэтому надо бороться до последнего и все-таки отстаивать возможность блокам иметь право участвовать в избирательном процессе.
Виталий Портников: Вот вы говорите об осени. Вы считаете, что осенью власть будет больше считаться с оппозицией или наоборот?
Ольга Боднар: Я предполагаю, что господин Азаров скажет, что подешевеет капуста, еще что-нибудь подешевеет, потому что урожай будем собирать. Правда, их залило, бедных. Не знаю, как получится с этим делом. Я думаю, что подтянут они штаны, и до 31 октября они считаться с нами сильно не будут. А по результатам местных выборов – вот там будет видно, что дальше будет. Особенно я надеюсь на киевлян. Потому что Киев – это плацдарм. И нынешняя власть поставила себе задачу захватить этот плацдарм. Я только очень рассчитываю на здоровый рассудок киевлян.
Виталий Портников: Но киевляне настолько уже устали от нынешней команды нынешнего мэра, что...
Ольга Боднар: Ну, нынешний мэр – это дар божий, я так понимаю. Потому что он же сказал, что его Бог благословил, а киевляне дважды подтвердили это. Кто-то, например, выбрал Чайку и не пошел голосовать, а кому-то картошка была дороже. Поэтому мэр такой, какого мы избрали. И если граждане не поймут, что право избирать есть одно из важнейших их прав, тогда, наверное, будем жить с таким мэром.
Виталий Портников: Я имел в виду, что усталость от нынешней команды так велика, что киевляне могут проголосовать за любого представителя власти, который наведет элементарный порядок в Киеве.
Ольга Боднар: А нынешняя команда, эта молодая поросль, от нее устали все.
Виталий Портников: У которой сейчас проводят обыски. А вы же не проводили. Граждане сейчас видят, что ходят люди в масках, проводят обыски у одного вице-мэра, другого сняли. Это такая «сильная рука».
Ольга Боднар: В Киеве благополучно более-менее с головой, со здравым рассудком у киевлян все в порядке. И я думаю, что они прекрасно понимают, к чему это все ведет и как это все будет. Я хочу жить в свободном Киеве, я хочу жить в древней столице Киевской Руси. Я хочу, чтобы остались традиции те, которые присущи киевлянам. Я хочу, чтобы Киев не растворился нигде, даже в Донбассе. Я уважаю Донбасс. И Донбасс тоже, наверное, должен уважать Киев.
Виталий Портников: Но тогда на пост мэра Киева должна баллотироваться Юлия Тимошенко, из этой логики.
Ольга Боднар: Дело в том, что сейчас же не предусмотрены выборы мэра.
Виталий Портников: Но когда будут мэрские выборы.
Ольга Боднар: Я бы ей рекомендовала, если честно.
Виталий Портников: Когда были мэрские выборы досрочные, инициированные БЮТ, тоже многие киевляне считали, что госпожа Тимошенко будет баллотироваться, а она не баллотировалась. И это было во многом причиной разочарования.
Ольга Боднар: Она была премьер-министром, и это было бы немножечко нечестно относительно граждан Украины. Потому что было понятно, что если бы она даже выиграла, то она бы не стала мэром. Поэтому мы предложили Турчинова.
Виталий Портников: Но вы же понимаете разницу в избирательских симпатиях. Безусловно, киевляне, как это показали последние президентские выборы, симпатизируют госпоже Тимошенко, прежде всего, как личности, а уж потом как лидеру политического объединения. Это такой факт.
Ольга Боднар: Ну, с нуля поднять доверие к Турчинову на 20% - это было тоже достаточно высоко. То есть доверие к блоку и к партии «Батьківщина» в Киеве высокое.
Виталий Портников: Так или иначе, мы должны будем еще посмотреть, какими будут результаты местных выборов в Киевский совет, чтобы понять, каковы перспективы для оппозиции, для власти с точки зрения избрания руководителя города. Потому что мы можем прожить с исполняющим обязанности мэра Киева еще долгое время.
Ольга Боднар: Пока мы с вами здесь разговариваем, сейчас в зале проходит очень серьезный закон про столицу – город Киев. Я очень боюсь, что он не будет принят, потому что я слышала нехорошие веяния о том, что нынешняя власть имеет свою концепцию этого закона, в котором она хочет ликвидировать все районы города Киева и ликвидировать право киевлян избирать себе мэра. Вот этого я очень боюсь, потому что когда я ехала сюда, постатейно голосовалась каждая статья, и я видела, что пока концепция не ломалась, которая нашим комитетом была заложена, но это ничего не означает. Это печальная картина. И если он будет принят в таком виде, в каком предлагал комитет, то сохраняются все районы, полномочия районов становятся достаточно емкими, исполнительные комитеты предусматриваются в каждом районе и сведенное финансирование будет из города. Таким образом, город не сможет довлеть над районами и нельзя будет ликвидировать районы. Также в нашем законопроекте предусматривалось развести полномочия главы администрации городской и Совета. Что сейчас там, я не знаю. Есть информация, что в Секретариате президента подготовлен законопроект, который имеет другую концепцию, которая ликвидирует районы в городе Киеве, и в общем-то, мы мэра выбирать не сможем. Там предусматривается другая процедура – его будут назначать.
Виталий Портников: Может быть, как глава некоего субъекта государственного управления. Это как в России. Ведь мэра Москвы и Петербурга не избирают граждане, а избирают депутаты городских собраний по представлению президента. А вот руководителей районов избирают. Но тоже не всюду так.
Ольга Боднар: Мы очень многое теперь начали перенимать у России, не учитывая даже отрицательные моменты опыта наших соседей. Буквально вчера изменение к закону об образовании и все остальное – для меня это очень печально.
Виталий Портников: Ну, Россия – это федеративное государство. Москва – субъект Федерации в данном случае. Нет прямой параллели.
Ольга Боднар: Да, вы правы. Украина – пока что унитарное государство.
Виталий Портников: А что, вы считаете, что Украина может стать федерацией?
Ольга Боднар: По крайней мере, идеологи федерации сейчас находятся на достаточно высоких постах в Кабинете министров. И заявление о том, что федерация может обсуждаться, поднималось не один раз. И если мы сейчас примем закон про референдум в таком виде, в котором он сейчас представлен, и если во время выборов еще предложат нашим гражданам проголосовать за референдум без разъяснительной работы, я очень боюсь, что там может оказаться и такой вопрос.
Виталий Портников: А как вы рассматриваете возможности оппозиции с точки зрения именно законодательных инициатив в парламенте? По кадровым вопросам мы уже выяснили. Это же был ваш законопроект, его сейчас одобрили...
Ольга Боднар: По изменению Конституции?
Виталий Портников: Да. Значит, это возможно, вы можете достигать взаимопонимания с Партией регионов.
Ольга Боднар: Даже с коалицией. Да, в некоторых моментах возможно. Это длительные переговоры на уровне глав фракций, на уровне Согласительного совета. И иногда удается достучаться до здорового разума и переломить ситуацию. Но дело в том, что нынешний Кабинет министров полностью подмял под себя коалицию, которая находится в парламенте. И у нас, наверное, какая-то новая форма правления – не парламентско-президентская и не парламентская, а правительственная. Потому что даже инициативы сейчас отзываются многими депутатами потому, что им выламывает руки Кабинет министров, заявляя, что это их прерогатива, они подготовили другой законопроект: «Все равно ваш законопроект не пройдет. И мы сделаем все, что можно, для того, чтобы вашего законопроекта близко не было. У нас есть свое видение». Так случилось не так давно с моим законопроектом о едином социальном налоге.
Виталий Портников: С другой стороны, у нас коммунисты сегодня проголосовали в парламенте против принятия бюджета, и пришлось учитывать их поправки, потому что без их голосов бюджет так и не прошел бы.
Ольга Боднар: Я, наверное, благодарна фракции коммунистов. В чем их не уличишь, так это в непоследовательности. И они сейчас четко чувствуют, как над ними занесен дамоклов меч. Партия регионов сейчас пытается полностью развалить «Нашу Украину – Народную самооборону» и набрать необходимое количество голосов.
Виталий Портников: Без коммунистов.
Ольга Боднар: Да. Таким образом, неудобоваримые коммунисты будут списаны. Они это четко понимают, в отличие от Блока Литвина, который уже сложил ручки-ножки и плывет по течению.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы знаем, что уже был конфликт у России с Грузией. Кто будет защищать Украину, если Украина – внеблоковая страна, если, допустим, она поссорится с Россией, и Россия захочет что-то объяснить Украине? Сама она не способна. И второй вопрос. Янукович, президент Украины, справится ли он с Западной Украиной? Является ли он ставленником Москвы? Когда он баллотировался, он, прежде всего, поехал в Москву и попросил там, наверное, денег. Он здесь по магазинам ходил, общался с политиками российскими.
Виталий Портников: У кого-то одолжил деньги и потом пошел в магазин.
Ольга Боднар: Я представитель оппозиции, и я как раз тот человек, который считает, что НАТО – это не ругательная аббревиатура, а наоборот, это какой-то способ защиты, внешнего зонтика, как это делается над Европой. С моей точки зрения, некому будет спасать Украину. С одной стороны будет Россия, а с другой – система ПРО в Польше. И мы будем на Украине полигончиком, по которому будут тюкать, падать всякие ракетки, а мальчики будут развлекаться. Я считаю, что это очень серьезный вопрос, и нельзя было его решать ночью, проголосовав за 5 минут закон про концепцию внутренней и внешней политики. Я была категорическим противником, но, к сожалению, все поправки и предложения, и взывание к здравому рассудку там не сыграли своей роли. Поэтому мы и имеем такую ситуацию. Будем только надеяться, что Бог будет хранить Украину. Он как-то бережет таких людей, которые мягко мирные.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Валерий, Москва. Ольга, на Бога надейся, да сам не плошай. Если вы на полном серьезе предполагаете, что Украинская церковь обратится к Господу Богу и поможет вам исправить все те ошибки, которые вы совершили за истекший, что называется, отчетный период, то вы придете к тому же самому, к чему пришли сейчас – что вы позволили фальсифицировать выборы. Тимошенко, к сожалению, остановилась на той стадии, когда нужно было во что бы то ни стало продолжать этот процесс и доказывать, что фальсификация привела к победе этого жулика и его воровскую команду. И у меня просьба к вам, Ольга. Дело в том, что Радио Свобода никак не может добиться от Тимошенко, чтобы та дала им интервью. Уже много лет Виталий Портников и другие видные наши журналисты никак не могут...
Виталий Портников: Да, вот Ольга Боднар свидетель того, что Юлия Владимировна Тимошенко не всегда бегает по эфирам. У нее есть масса других дел.
Слушатель: У меня к вам лично просьба, Ольга, обратиться к Тимошенко, чтобы она дала интервью Виталию Портникову или любому другому видному журналисту с Радио Свобода, чтобы она выступила по Радио Свобода. И вы должны настойчиво стремиться именно через Радио Свобода и другие демократические средства массовой информации в России (в частности, «Эхо Москвы») сообщать о том, что у вас там происходит. Потому что мы понятия не имеем о том, что делает оппозиция. И что собой представляет в настоящее время партия «Батьківщина», какова ее численность, какова ее инфраструктура? И что вы предполагаете делать в условиях, когда правительство Януковича и вся эта бандитская группировка проводит мероприятия, которые ведут вас прямо к ситуации, как в России, - ликвидации демократии, движения к тоталитаризму?
Виталий Портников: Валерий, могут я вас на будущее попросить об украинской власти говорить без такого количества эпитетов?
Слушатель: Я предпочитаю использовать эпитеты для того, чтобы было понятно, что собой представляет украинская власть.
Ольга Боднар: Я благодарю Валерия. Я вижу, что вы очень переживаете за Россию и за Украину, и мне это приятно. Дело в том, что я ни в коей мере не рассчитываю на то, что именно церковь должна спасать нас. Вы меня неверно поняли. Воспользоваться тем механизмом, которым воспользовались в 2004 году, когда выборы были признаны недействительными, мы не смогли. Потому что в 2004 году вся Европа встала на поддержку, и благодаря именно поддержке Европы удалось провести третий тур выборов. К сожалению, в этом году было сделано все, чтобы Европа не признала, что выборы недействительные. И в данном случае было сделано все, что можно и нельзя, для того, чтобы каким-то образом донести до всех ситуацию с результатами выборов. Но, к сожалению, есть такое правило: если суды не признают, то приходится соглашаться с тем, что мы имеем, и пытаться восстановить справедливость немножечко другим путем, спасая остатки демократии, которые на сегодня еще пока есть.
А я и мои коллеги из оппозиции с удовольствием будут общаться с «Эхо Москвы», с Радио Свобода. Но «Эхо Москвы» почему-то не очень выходит на нас. Мы доступны, готовы общаться и передавать на «Эхо Москвы» информацию о том, что происходит и что делает сейчас оппозиция. И насчет интервью с представителями Радио Свобода, в том числе и с Виталием Портниковым. Я не думаю, что это большая проблема для Юлии Владимировны. И Виталий очень часто с Юлией Владимировной встречается на эфирах.
Виталий Портников: Вот вы рассказали об этом Валерию, и я вообще покоя здесь не буду иметь.
Ольга Боднар: Но Юлия Владимировна очень доступный политик в этом вопросе.
«Батьківщина», лидером которой является Юлия Владимировна, а я являюсь членом партии 10 лет, она создана 10 лет назад. Это всеукраинская организация. У нас есть объединения по всей территории Украины. И только в одном городе Киеве у нас больше 250 тысяч членов. То есть это очень большая, мощная структура. Даже восточная часть Украины представлена членами нашей партии. Нас знают, с нами считаются. И сейчас наша задача самая главная дать людям понять, что не все еще потеряно в этой стране. И для того чтобы сохранить демократию, нам надо сейчас серьезно работать на выборах в местные советы.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Россия и Украина, Беларусь – это все одна большая Русь. Либеральный вариант развития дал уничтожение заводов и фабрик, чудовищное социальное расслоение. И у вас начальная фаза развития капитализма XIX века. В то время как весь западный мир, Соединенные Штаты, вся Европа, они уже давно убежали. Там есть гармония, равновесие между трудом и капиталом. У нас же этого нет. Мы на начальном этапе пути. Поэтому очень много у вас общих разговоров, и как говорят, «истомила Идея бесплодьем интрижек». Интриг много, а результат, коэффициент полезного действия – ноль. Вот в чем вопрос. Куда же вы все-таки будете двигаться, в каком направлении? Это же мир капитализма жесточайший. И мы его должны пройти через 5-10 лет, а не через 100. Потому что уже та форма, которая существует в Штатах, она давно изменилась.
Ольга Боднар: Чудесно! Такое ощущение, что я с Чечетовым пообщалась.
Виталий Портников: Чечетов – это один из руководителей фракции Партии регионов.
Ольга Боднар: Я думаю, что Украина все-таки должна двигаться в евровекторе и должна сохранить демократию, и не просто сохранить, но и приумножить. И я надеюсь на это и верю, поэтому я в этой стране пытаюсь сделать что-то в этом направлении. В этом векторе, по крайней мере, движется моя политическая сила, которую я представляю, - это партия «Батьківщина».
Виталий Портников: Вы заметьте, что в высказывании радиослушателя было рациональное зерно, когда он говорил о том, что Украина, как и Россия, находится в современной стадии развития капитализма. Это факт.
Ольга Боднар: Это совершенно правильно. Но для этого есть не только субъективные, но и объективные факторы. Мы же прекрасно знаем, кому выгодна сильная Украина. А сделать сильной Украину возможно только тогда, когда она будет свободной. А свободной – тогда, когда начнет себя уважать, когда внутренняя и внешняя свободы будут объединены, когда мы будем говорить о том, что НАТО – это не ругательное слово, что мы должны строить добрососедские отношения не только с одним партнером, а со всеми партнерами, которые вокруг нас. Мы должна стать интересными для всех. И тогда к нам потянутся, и инвестиции будут идти туда, где интересно.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Яков Семенович из Германии. Я на протяжении 18 лет из Германии слежу за событиями в Украине, болею здорово, поскольку я вырос на Украине, прожил всю жизнь в Украине, в Донбассе. И понимаю, что велика вина за то, что случилось в Украине с последними выборами президента, бывшего президента Ющенко. Доказывать, наверное, нет необходимости. И все те, кто следил за этими событиями, с этим согласятся. А вопрос у меня такой. Поняли ли сторонники Ющенко в Верховной Раде, в частности, люди Кириленко Вячеслава и другие группы, которые очень активно, может быть, и не очень сознательно поддерживали Ющенко, какую ошибку они допустили тем, что призывали голосовать или не голосовать вообще...
Виталий Портников: Да, понятно.
Слушатель: Ставили на одну доску Юлию Владимировну и Януковича. Что-нибудь дошло до них сейчас или же они продолжают оставаться на своих позициях? В конце концов, это очень важно и для будущих выборов, и для будущего Украины.
Ольга Боднар: Спасибо вам, Яков Семенович. Не то слово – дошло. Дошло до такой степени, что практически от них уже ничего не осталось. Но дошло не в том понимании, в каком бы вы хотели, что они поняли ошибку и сделали выводы, и далее такого продолжения не желают для Украины. К сожалению, сейчас продолжается та история, которая была начата до начала президентских выборов, и сейчас есть такой бренд, как Яценюк, как Тигипко, как Кириленко. Часть бывшей «Нашей Украины – Народной самообороны» команды перешла в коалицию. Поэтому я предполагаю, что это не окончательно. Оппозиционных столкновений я ожидаю во время избирательного процесса на местных выборах. Я уже вижу в Киеве плакаты Тигипко, я сегодня видела демонстрантов из «Фронта перемен». И я не настолько наивна, чтобы не понимать, к чему это все ведет. Естественно, это продолжение зарабатывания денег, делание бизнеса, формирование каких-то других своих интересов на избирательном поле. Поэтому, к сожалению, Яков Семенович, мне нечем вас обрадовать. Работать достаточно сложно.
Виталий Портников: С другой стороны, ведь есть и те, кто считает, что необходимо какое-то единство демократических сил. Я не знаю, насколько права госпожа Тимошенко, которая говорит, что все, что не она – это не оппозиция. Может быть, это и правда, как говорится, но только избиратель этой правды не разделяет.
Ольга Боднар: Мы посмотрим на то, как жизнь расставит точки над «i». К Тимошенко пришли многие политические силы молодые или старые, заявленные или не заявленные в парламенте, но они присоединились не к «Фронту перемен», не к Тигипко, не к Кириленко, не к другим псевдосозданиям, а именно к движению за спасение Украины, которое возглавила Тимошенко. Значит, все-таки доверие к Тимошенко достаточно высокое для того, чтобы говорить, что на сегодняшний момент ей конкурентов в лидерах оппозиции нет.
Виталий Портников: Вы, наверное, заметили, что слушатели обеспокоены перспективами украинской оппозиции как таковой.
Ольга Боднар: И мне почему-то печально от того, что, как всегда, очень хорошо видно за границей и почему-то не так отчетливо видно внутри. И мне бы очень хотелось, чтобы граждане Украины тоже отчетливо осознавали то, что происходит с Украиной и возможные негативные перспективы, которые могут настать уже этой осенью, как и граждане России или Германии, которые сегодня были небезразличны к судьбе Украины.
Виталий Портников: Петр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анна Ахматова в 20-ых годах писала: «Пол-России тряслись под конвоем, а пол-России в конвоирах шли». Вот те, которые под конвоем, они, к сожалению, не размножились, а вот конвоиры здорово, как тараканы. Каково соотношение КГБэшников в Украине по отношению к нормальному населению? ФСБэшники же уже въехали в Украину.
Ольга Боднар: Ну, может быть, они и въехали…
Виталий Портников: Но не так много, чтобы их считать населением.
Ольга Боднар: Я даже слышала заявление нашего министра иностранных дел, который говорил, что присутствие их у нас в Крыму никоим образом не влияет на государственную безопасность Украины. И это очень интересно звучит из уст министра иностранных дел Украины. А если говорить о Службе безопасности Украины, то я не могу сказать о соотношении работников штатных и нештатных относительно всех граждан Украины. Я могу только сказать, что есть вопрос к главе этой службы, потому что ее возглавляет очень и очень небедный человек, и это уже большой вопрос к государственному служащему, который должен заниматься и разоблачением контрабанды, и всякими антикоррупционными действиями. И у него существует конфликт интересов, который приводит к началу закрытия свободы слова в Украине.
Виталий Портников: Это и имел в виду слушатель, когда спрашивал.
Ольга Боднар: Но он сказал об ФСБ.
Виталий Портников: Он имел в виду чекистов, я думаю, в целом.
Ольга Боднар: Да, тут есть вопрос. И свобода слова у нас сейчас под очень большим вопросом.
Виталий Портников: Но ведь господин Хорошковский не единственный человек, который имеет конфликт интересов, находясь во власти. Таких людей очень много, и это не новость.
Ольга Боднар: К сожалению, да. Хотя зарегистрирован законопроект про конфликт интересов. Один из них мой, а другой – кабминовский. И мне бы хотелось, чтобы хотя бы один из них был рассмотрен. Боюсь, что ни один не будет рассмотрен, а если и будет рассмотрен, то будет положен на полку и скажут, что господин такой-то не имеет отношения, у него конфликтов нет и он себя комфортно чувствует.
Виталий Портников: Как говорил сам господин Хорошковский: это не конфликт интересов, а потенциальный конфликт интересов. Потому что ничего такого, что свидетельствует о конфликте интересов, он не делает. И это тоже достаточно серьезный момент, который, конечно, требовал бы какой-то реакции общественной. Ну, будем ждать осени, посмотрим, как будет общество справляться со всеми своими необходимостями реагировать на те или иные действия властей. И посмотрим, как оппозиция будет готова работать с обществом.
Ольга Боднар: А оппозиция вне граждан невозможна. То есть тут обоюдное желание. Оппозиция может креатировать идеи, оказывать какую-то организационную помощь, может быть, направлять куда-то. Но если граждане будут пассивны, оппозиция ничего не сможет сделать. Это как горящее сердце Данко: вывел из леса, вырвал себе сердце и осветил дорогу, - а толка никакого.
