Елена Фанайлова: Свобода в Клубе "Квартира 44".
Сквоты, или коллективные мастерские художников.
Сквоты - это некое жилое или полупромышленное пространство, которое не используется по назначению, полузаброшенный дом, и его занимают люди, которые не являются арендаторами или хозяевами этого дома; как правило, это соратники идеологические, либо соратники художественные. Говорится о сквотах, которые занимают некие политические организации, в частности, известно о сквоте НБП или сквотах анархистов. Но сегодня мы будем говорить о сквотах художественных. За нашим столом художники Александр Сигутин и Дмитрий Топольский, которые имеют отношение к мастерским на Бауманской, Дмитрий работал в мастерских и галерее на Трехпрудном. В начале 90-х годов в Москве было несколько таких известных мест, это и Петровский бульвар, которым руководил, если можно так сказать, художник Александр Петлюра, место очень привлекательное и энергичное, это и Бауманская, и Трехпрудный, и Фурманная, и знаменитая Пушкинская, 10 в Питере. Андрей Дей, автор программы "Индекс Мод" радио журфака МГУ. Молодые люди, поэты и художники, организаторы культурного пространства "Сквот": Егор Попов, Константин Власов и Никита Войткевич, критик.
Для начала послушаем трех художников, которые в начале 90-х годов были активными участниками художественного сквотерского движения. В Ростове был знаменитый сквот под названием "Дом актера", Александр Сигутин имеет отношение к этой группе. Валерий Кошляков, который сейчас живет в Париже и готовит выставку для Лувра, начинал как художник-сквотер в этом "Доме актера", потом в мастерских на Трехпрудном в Москве.
Валерий Кошляков: Это, собственно, не мы же придумали. Это традиция. Раньше сообщества художников назывались коммуны, в эпоху Возрождения в Италии. А в советское время был Союз художников, когда, собственно, проблемы художников решало государство. Но это уникальная ситуация в истории человечества. А потом, когда все рухнуло, мы пришли к традиционному способу выживания, особенно в эпоху перестройки, когда можно было за тридцать рублей существовать. Можно не арендовать ничего, самозахватом занять что-то, тогда это было стечение разных обстоятельств и фортуны: пока бандиты заняты были собой, делили, что-то еще делали, не до нас было дело. А потом, когда они взяли всю власть в свои руки, воздуха не стало. Сейчас сквот невозможен, хотя очень важен и нужен, как, собственно, оздоровительная система, звено для рождения искусства любого, обязательно нужно. Но сейчас невозможно.
А если говорить про Трехпрудный, прекрасное время, да, самозахватом заняли одну комнату, вторую, третью, четвертую, потом устроили галереи. Потом Бауманская была – то же самое. Таких макетов было в Москве много. Но это возможность была судьбы, времени, чего сейчас невозможно, потому что полностью обуржуазилась страна. Мало того, что обуржуазилась, так самая плохая форма третьих, отсталых стран, где богатые живут за высоким забором с пулеметами, а вокруг нищета. Поэтому, какие тут сквоты могут быть сейчас?
Елена Фанайлова: Вы сказали, что скоты – это необходимая часть художественного процесса, это часть процесса воспитания художника. Почему вы так считаете? Художник обязательно должен жить в коммуне?
Валерий Кошляков: Нет, я так не считаю. Но обстоятельства в определенный период созревают, тем более, когда разные люди в молодости собираются в какие-то группы, они и сейчас собираются (понятно, что группы собираются по разным интересам, по взглядам), но именно тогда уникальная ситуация была, впервые у нас в стране было то, что невозможно было в советское время. А почему собирались? Понятно, почему. Был официально Союз художников, а других организаций вообще не было. Не было в стране ни галерей, никаких институций вообще не было. Государство не занималось тогда нами. Культурные структуры, допустим, музеи, еще что-то было, они занимались по привычке своим делом. А молодые не попадали ни в одну категорию, тем более новое искусство, совершенно новое, можно сказать, прозападное.
Если говорить о самом искусстве, то это, конечно, необходимость вместе расти. Во-первых, это дрожжи самообразования через опыт выставок, через обсуждения постоянные. Безусловно, это биологический определенный процесс, определенный возрастной период, когда человек свободен, нет семьи, молод. Сегодняшняя молодежь, в общем-то, принадлежит самим себе, а искусство новое самому очень сложно понять, пройти за пять лет то, что здесь, на Западе, органически существовало всегда. Безусловно, основная проблема – это сегодняшний день, то, что буржуазная система в России не дает вообще никаких ростков, что люди молодые принадлежат самим себе, они как котята в океане. Естественно, все ориентированы на галереи, которые трижды коммерческие, которые еле-еле выживают, они ориентируют молодежь на коммерческое искусство.
А задание у нас было совершенно иное. Представляете, когда нет рынка, нет галерей и нет вообще никакой конъюнктуры, мы росли в идеальной ситуации в искусстве. Мы оказались в очень узкое время, в этой идеальной ситуации, когда есть искусство, вообще уникальное время.
Елена Фанайлова: Теперь из Праги Авдей Тер-Оганьян, который широкой публике известен своим скандальным перформансом с порубкой копий икон. Копий, предупреждаю слушателей, которых это может как-то огорчить. Авдей был одним из главных энтузиастов сквота в Ростове, этого самого "Дома актера", потом мастерских на Трехпрудном. Он начинает свой рассказ с ростовской части своей биографии.
Авдей Тер-Оганьян: В Ростове был такой дом, который назывался "Дом актера", это бывшее актерское общежитие конца 20-х, там было довольно много народу, потому что это гигантский дом. Там было заселено около 30, наверное, комнат или даже больше. Это были художники, поэты, хиппи ростовские. Там была часть комнат занята библиотекой Маркса, там было хранилище с какими-то очень странными фрагментами, там были книги по Северному Кавказу начала ХХ века. В принципе, это было такое молодежное тусовочное место с пьянками, что объединяло людей. Там, собственно, не было какой-то коммунальности серьезной, то, что произошло у нас потом в Москве на Трехпрудном. Это было немножко другое. На Трехпрудном это были мастерские, мы за них платили.
Трехпрудный мы тоже сначала сквотировали. Квартиру эту нашел такой человек, Женя Череп, это был продюсер "Гражданской обороны". И Валера Кошляков через общих друзей туда вписался, и потом постепенно стали вселяться люди. Там были исключительно художники одного круга, там у нас было общее дело. Мы там организовали мастерские и галерею. В этом смысле это была такая коллективная деятельность, мы вместе как-то регулировали жизнь, у нас было что-то вроде бы самоуправления, мы вместе решали, кому предоставить комнату.
Я вижу все это исключительно, конечно, позитивно. Прежде всего, ту коллективность, которая была среди художников, и ту скорее тусовочную коллективность, которая была в Ростове.
Если говорить об опасностях, в то время, так сказать, опасностью было пьянство. Тогда я к этому относился очень легко, сейчас я понимаю, что это, конечно, вредно для здоровья, я пить бросил уже давно. Кроме этих опасностей, я, собственно, других и не видел и до сих пор не вижу.
Елена Фанайлова: А в творческом отношении это полезно?
Авдей Тер-Оганьян: Я считаю, что это просто невероятно важно. Потому что, на мой взгляд, в искусстве это непосредственное общение и есть суть отношений. Все-таки искусство – это не то, что делает художник наедине с самим собой в мастерской, а это система отношений. Современное искусство - это система отношений между художниками и искусством, вот эти отношения дают смысл. Современное искусство - это реакция на другое произведение искусства, а не самовыражение. В этом смысле только при непосредственном общении искусство развивается очень активно и быстро. То, что было тогда в Москве, это и есть самая суть искусства, мне кажется. Вернее, те условия, которые позволяют искусству жить и развиваться. И внутри у нас не было никакой конкуренции. Были амбиции, это естественно, молодые люди, каждый хочет быть круче. Но не было никаких экономических мотиваций для конкуренции. Был очень активный обмен творческий. А в современной системе другие отношения. Художник, галерист или куратор, вот эти посредники, разрушив непосредственное общение между авторами, по сути, мне кажется, очень сильно заморозили, по сути, разлагают искусство. А совместное проживание позволяло очень подробно все это проговаривать. Потому что далеко не все художники теоретики, но попытка проговаривать это между собой в бесконечных разговорах очень помогает. Современное искусство - это штука во многом коллективная. Без этого сейчас просто не получается ничего. И тот кризис, который мы наблюдаем в Европе и в мире, тоже связан с этим. Насколько я знаю, непосредственные группировки, объединения, были очень активны в 60-е, в 70-е в Европе, в Америке, а сейчас такой же индивидуализм, все распалось: вот есть художник, галерист, то есть все превратилось в такую сложную корпорацию. На мой взгляд, это действительно фундаментально, это связано с самой социальной структурой. Искусство это же не что-то такое, что происходит где-то там, в голове. Сейчас люди не понимают, зачем делать это все. Как-то все это бессмысленно, все сводится к личной карьере, какому-то самовыражению, к придумыванию каких-то стилей, форм и это – тупик.
Елена Фанайлова: Критическое выступление Авдея Тер-Оганьяна. Надо сказать, что он к самому термину "сквот" отнесся с некоторым предубеждением, как и художник Константин Звездочетов, который считает, что слово "сквот" западное и не соответствует русской действительности. Константин тоже был в начале девяностых участником этого, я по-прежнему буду говорить, сквотерского художественного движения.
Константин Звездочетов: По большому счету, что такое сквот? Да, мы знаем, что сквот – это самозахват чужого, муниципального или частного имущества группой замечательной, какой-нибудь неформальной европейской молодежи, где они делают это явочным порядком, там другое государство правовое, там нельзя выселить, а если можно выселить, то их выселяют долго. У нас все было гораздо смешнее, потому что в нашем случае сразу появляется фигура доброго начальника ЖЭКа (не знаю, куда деньги идут, на благоустройство территории или дачи этого самого начальника ЖЭКа). Появляется вот эта фигура, которая за определенную плату пускает в освободившееся помещение, там живет молодежь, живут молодые художники, и создается вот такая история.
Как правило, сквоты не всегда являются художественными сообществами. Это просто людям хочется так жить, такой образ жизни. Все равно там все построено на каком-то хозяйственном расчете. Например, неохота платить за квартиру. Явление, с которым мы столкнулись тогда, вот эти коллективные мастерские, вот эти большие дома, занятые художниками, могло появиться исключительно только в ту эпоху, потому что эта эпоха смены политических формаций внесла некоторую анархию и люфт в законодательстве, связанный со сменой собственника. Поэтому был момент, когда вот эти дома и помещения принадлежали только, по большому счету, этому доброму, чудаковатому, немножко продажному начальнику ЖЭКа. Естественно, нескоро повторится ситуация, мы знаем, что происходит с недвижимостью в Москве. Собственно, никакой это не сквот. Это совершенно уникальное явление, свойственное для места, в котором это было, то есть Москва, Питер и так далее, место и время – время, когда Советский Союз превращался в Российскую Федерацию.
Елена Фанайлова: Для чего коллективные мастерские были тогда нужны художникам, и чему вас лично этот опыт научил, каким образом он в вашем сердце остался и в душе?
Константин Звездочетов: Никто не говорит, что коллективные мастерские нужны художникам. В принципе, некоторым художникам нужны мастерские, может быть, я не побоюсь этого слова, большинству нужны мастерские. Просто так сложилось, что эти места были бойкие. То есть они зарождались, как общежитие монаха Бертольда Шварца, как сказано у Ильфа и Петрова, как средневековый поселок. То есть они не специально делались. А потом, коммунальное сознание и молодость всегда предполагают какую-то такую стайку. Стайку, группку. Так сложилось, что образовалась такая форма жизни. Я не знаю, нужны ли они были или нет, но они произошли. Безусловно, они оказали влияние на всех, и наша жизнь была такой.
Елена Фанайлова: На творчестве это отразилось?
Константин Звездочетов: Скорее, не на творчестве, а на практике, я стал чудовищным ворчуном и мизантропом. Потому что через мою мастерскую в день проходило по пятьдесят человек, и каждый был с бутылкой водки. В результате я заработал алкоголизм и испорченный характер, хотя был очень наивным, доброжелательным юношей. Это все благодаря этому коллективизму.
Елена Фанайлова: Сейчас-то дело немножко поправилось в смысле характера и алкоголизма?
Константин Звездочетов: С алкоголизмом пока вроде все нормально, законсервировался, а с характером – нет. Очень люблю ближних, но не люблю человечество, например, вот такая болезнь у меня.
Елена Фанайлова: Этим вряд ли можно быть обязанным коллективным мастерским, это, скорее, все-таки индивидуальная черта.
Константин Звездочетов: Не знаю. Многие вообще порвали с искусством, которые были там. Так что не знаю, насколько это положительное явление.
Елена Фанайлова: Константин Звездочетов закончил свое выступление критически. Он сказал, что некоторые люди после опыта сквотинга даже бросили заниматься художественным творчеством. Давайте начнем с того, как вы считаете, что есть хорошего в таких коллективных действиях художников, и какие опасности или недостатки у этого движения существуют? Андрей, у меня вопрос, какое вы имеете отношение к сквотингу? У вас был опыт такой жизни?
Андрей Дей: Для меня сквотинг был экзотикой, которая мне была недоступна в студенческие годы, я никогда не жил в общежитии. Я жил в сквоте за деньги. То есть я арендовал несколько комнат в большой такой коммунальной квартире, населенной питерской группой частично друзьями питерцев, художников из группы «Речники». Я был совсем случайным там человеком. То есть я не считал себя свободным художником, работал в одном международном издательском доме, получал в долларах зарплату, но при этом арендовал две комнаты в таком странном месте, с черной такой страшной ванной, закопченной плитой газовой. Я был довольно странным персонажем, с точки зрения художников, поскольку я постоянно старался придать помещению такой слегка обуржуазенный вид. Я там драил все, пытался начистить, чтобы все было как-то более прилично, но при этом, как только происходила очередная пьянка, это сразу принимало снова такие классические черты сквота. Тем не менее, я не жалею об этом опыте. Я за свои деньги получил такой романтичный, можно сказать, период жизни, пожил с художниками в сквоте.
Елена Фанайлова: То есть, все-таки мы ставим знак плюс, а не знак минус?
Андрей Дей: Все-таки знак плюс.
Егор Попов: Я коротко нашу предысторию расскажу. Мы начали делать наш проект в 2006 году совершенно случайно. Мы просто очень любим с друзьями район Чистых прудов. Собственно говоря, мы бродили в очередной раз бесконечно по этим переулкам узким, увидели какую-то совершенно маленькую, ржавую дверь, дернули за нее (это было недалеко от метро "Чистые пруды"), спустились вглубь. Там оказался огромный старинный подвал 17 века, откуда в тот момент как раз съезжала какая-то рок-группа, они там собирали оборудование. А мы давно хотели сделать какую-то галерею, культурное пространство, где могли бы выступать со стихами, выставлять свои картины, показывать свои короткометражные фильмы. Началось с того, что мы буквально за совершенно небольшие деньги, буквально за несколько тысяч рублей сняли малюсенькую комнатку в этом огромном старинном подвале со сводами кирпичными, на кирпичах, между прочим, стояли клейма старинных мастеров, было совершенно уникально, и вообще это были очень старые склады, как мы поняли, 17 век. Началось все с одной маленькой комнаты, а потом мы просто начали гулять по этому подвалу, открывать все двери, которые там были, а комнат там было около двадцати, совались туда-сюда и поняли, что все это можно свободно в принципе занять и сделать там интересное культурное пространство. Там оказался большой зал, где мы сделали нечто вроде концертной площадки, там же выступали со стихами. Сделали такой небольшой chil-out, где люди могли посидеть просто на диванах, пообщаться о чем угодно, и маленькие комнаты были отведены под свободные площадки, где жили наши друзья, там и спали, там и ночевали, там и писали и презентовали свое творчество. Это, конечно, был уникальный опыт: оказаться в столь невероятном месте, а оно напоминало действительно какие-то такие готические катакомбы, очень странные, это производило на всех неизгладимое впечатление. Мы ставили всюду свечи, множество свечей, и само пространство начинало играть совершенно по-другому, было очень красиво. Для нас для всех это был очень позитивный опыт. Потому что это была наша площадка. Когда мы приходили до этого в какие-то клубы, в какие-то галереи, мы всегда были вынуждены мириться с тем, что нам указывали их владельцы, как-то контролировали нас, говорили, что читать, а что не читать, что показывать, а что не показывать. А там мы были сами себе хозяева. Мы там устраивали наши импровизированные, скажем так, литературные, поэтические конкурсы и много других интересных вещей, и все это шло в очень таком легком формате, полуигровом, при этом сложился настоящий костяк друзей, человек двадцать, которые там постоянно присутствовали, постоянно выступали. До сих пор наш проект, который мы продолжаем в других местах Москвы, реализуется именно с этими людьми. И именно тот наш первый сквот на Чистых, он дал нам творческую группу наших ближайших друзей и единомышленников.
Дмитрий Топольский: Если говорить о сквоте, как о тенденции, как о движении, то, кроме раздражения, у меня это не может вызвать никаких чувств. Здесь я соглашусь с выступавшими выше строгими мужчинами. Но это вопрос дефиниции, что есть сквот. Роберт Луис Стивенсон считается одним из первых сквотеров, или Сид Вишез. Но мы их любим не за это, это гениальные люди, а их бытовая жизнь, где они жили, нас не очень беспокоит сейчас. Поэтому стремление вернуть 1968-й год со всей этой развесистой клюквой, Sex & Drugs & Rock & Roll, я категорический противник подобных тенденций. Я согласен с Костей Звездочетовым, что это слово для русского уха, в общем, не очень приятно. И в Трехпрудном переулке, я думаю, Саша согласится со мной, это был не сквот. Это сообщество индивидуальностей. Коммуна – это для слабых, это выживание толпой.
Елена Фанайлова: Дмитрий, у вас был какой-то неприятный опыт, связанный с этим?
Дмитрий Топольский: Нет, исключительно приятный, но это не было сквотом. Исключительно приятный. Это замечательное время, но это не было коммуной, это было сообществом близких, родственных душ, по сути абсолютно авангардистским, футуристическим, по форме абсолютно консервативным: чистота, порядок, не помню никакого страшного пьянства. Все могло быть, но не больше, чем в частных квартирах, даже меньше. Это союз индивидуальностей. Это лаборатория авангарда. Вот я так это воспринимаю. Кстати, Академия на Пушкинской 10, там действительно были сквоты, там было много образований. Но у Тимура Новикова его институция называлась Академия, по образу ренессансных академий. Поскольку я бывал там, и мы делали выставки с Тимуром, я знаю, что это не было сквотом в таком молодежном понимании 1968 года. Это союзы сильных творческих людей.
Что касается позитивных факторов, то, что это лаборатория, то, что происходит процесс творческий непрекращающийся, это, несомненно, да, большой плюс. Сейчас я не думаю, что у этой тенденции есть перспективы или будущее, если мы говорим о тенденции.
Елена Фанайлова: Кто-то из молодых людей должен ответить. Я так понимаю, что у нас стол будет сегодня поделен на консерваторов и новаторов.
Дмитрий Топольский: Консервативных авангардистов.
Никита Войткевич: Я думаю, что мы сталкиваемся здесь с тем, что у Коупленда описано, как "заговор волосатиков", то есть бывших хиппи, которые говорят, что в наше время был протест и была творческая лаборатория, было все очень клёво, и мы сквотировали помещения, а вот у современной молодежи, у современных художников такого нет и быть не может и вообще, давайте оставим опыт 1968-го, 1967-го года, куда-нибудь подальше его задвинем, а современной молодежи не дадим повторять наш опыт. Мне кажется, что это не совсем честно, потому что, как вы имели право на протест, на организацию каких-то своих неформальных пространств, тем более в условии все-таки сохраняющейся цензуры, советской цензуры еще…
Дмитрий Топольский: Ее не было и в помине, извините, что перебил.
Никита Войткевич: Смотря, когда.
Дмитрий Топольский: Мы говорим о начале 90-х.
Никита Войткевич: Все равно если не советская цензура, то, по крайней мере, время было достаточно странное, стремное. Недаром же говорят о яме 90-х, о культурной яме. Тем более переход от 80-х к 90-м – это все-таки еще сохранение в сознании большинства граждан реликтов советского сознания. Мне кажется, что это не совсем честно, потому что молодое поколение тоже имеет право на какое-то независимое пространство, неважно, как мы это назовем, сквот или академия неформального искусства, или арт-лаборатория. Но в хорошем смысле слова протест в искусстве всегда будет искать каких-то тайных, каких-то скрытых, каких-то недоступных широкому зрителю и широкому критику площадок, где бы он мог себя реализовать.
Елена Фанайлова: Никита Войткевич сказал, что молодые имеют право на свои сквоты, а перед этим Дмитрий Топольский критически высказался по поводу опыта такого коллективного проживания художников. Пафос Дмитрия был в том, что художник индивидуален и человек отвечает за свою биографию и за свое творчество не тем, с кем он вместе жил, а тем, что он представил на суд публике. У Александра Сигутина есть мысль, как продолжить эту тему и, может быть, уйти от конфликта отцов и детей.
Александр Сигутин: Я просто хотел сказать, что нас всех объединяло искусство. На самом деле масса людей, вспоминая свое прошлое, могут вспоминать школьный класс, заводскую бригаду. Какие-то внешние факторы, которые их объединяли, являются такими милыми, дорогими сердцу воспоминаниями. Но мы собирались здесь исключительно ради искусства. В позднее советское время я выстраивал диалог, занимаясь искусством, с альбомами по искусству, это нелепо и смешно, я листал альбом Пикассо, а потом что-то рисовал, полемизируя с Пикассо или соглашаясь с ним. Наверное, сейчас люди выстраивают в своем творчестве какой-то внутренний диалог с пространством Интернета. В этом художественном сообществе самым ценным было то, что мы выстраивали диалог между собой, как живой автор с живым автором. Мне кажется, что сейчас трудно даже понять… Искусство функционирует, галереи функционируют, создаются произведения искусства, а в чем же кайф, где радость? Так вот, собственно, радость - то мы получали каждодневно, это радость совместного творчества, обсуждения будущих выставок. Это часто рождалось в каких-то совершенно случайных репликах. Живой процесс творчества и живой процесс восприятия искусства. Вот это самое ценное и это совершенно необходимо во все времена, сегодня так же, как и вчера.
Елена Фанайлова: Я хочу у Кости Власова спросить. Радость есть от совместной жизни и творчества в сквоте?
Константин Власов: Я могу резюмировать слова всех, кто высказывался. Я, конечно, под знаком плюс понимаю для себя сквот-искусство, так сказать. Конечно же, каждая творческая личность индивидуальна, это само собой. Но смысл в том, что когда все эти люди собираются вместе, один из главных плюсов лично для меня – это то, что, зная, в принципе, как бы стереотипно это ни звучало, личность творческую, она все-таки ветреная, где-то даже безответственная. Поэтому, когда люди собираются вместе, во-первых, это стимул. Это стимул к совместному искусству и к индивидуальному так же, потому что лично я пишу более плодотворно, когда пишу это с кем-то. Здесь идет самопознание через других людей. То есть ты накапливаешь опыт своих соратников, сопоставляешь со своим, и получается нечто другое. Появляются различные течения. Течения, которые рождаются в искусстве, они не создаются одним человеком, они создаются группой людей. Все эти школы, в принципе, двигают искусство во всех формах и оставляют за собой след. В принципе, конечно же, все эти школы – это вещь субъективная. Я не говорю о том, что им нужно следовать и все остальное, но они хотя бы подвигают последующие поколения художников, которые идут по стопам предшественников и создают нечто новое. То есть искусство перерождается в разных формах так, как меняется время. Поэтому я считаю, что сквот-искусство - это большой плюс. Потому что прогресс и качество искусства повышается.
Егор Попов: Я просто хочу немного уточнить. В принципе, Костя высказал ту идею, которая мне очень близка. Дмитрий говорил о некоем прообразе, ренессансная академия, как я понимаю, он намекал на Академию Фичино, которую организовал Пико делла Мирандола и так далее. Собственно, эти имена людей эпохи Возрождения действительно были для нас знаковыми. Потому что, когда мы попали в этот старинный подвал, он нам действительно напоминал, может быть, какие-то флорентийские, старые венецианские, какие-то непонятные кирпичные палаццо и так далее, что-то из тех времен. Когда мы работали, у нас происходили постоянно философские диспуты. Мы приглашали людей с философского факультета, журфака МГУ, разных людей, которые читали открытые лекции. Мы постоянно дискутировали. Мы действительно могли позвать тех людей, которые нам близки и интересны именно с точки зрения того, что мы ищем и чем мы живем. Там, например, могли быть лекции, касающиеся средневековой алхимии, искусства эпохи Возрождения или того, как делали гравюры, например, тот же Дюрер. Короче говоря, в принципе, охват и поле было очень широко. Или мы, например, с Костей писали, у нас был такой метод и он до сих пор существует, который мы называем сквот-поэзия, это действительно коллективное творчество, когда мы собираемся в нашем пространстве, и каждый пишет свое. Но при этом мы читаем друг другу наши стихи, дискутируем, потом выступаем перед нашей аудиторией, возникает интересный диспут. Такого, к сожалению, я сейчас не вижу на каких-то других площадках. То есть, конечно, происходят литературные чтения, во многих клубах Москвы это есть. Но там собирается аудитория, как мне кажется, для того, чтобы просто посмеяться, попить пиво, покричать и разойтись. А мы хотели, чтобы из этого действительно родилось что-то новое, чтобы это имело какой-то резонанс и люди все были не случайные, и стихи были не случайные, и все это в той атмосфере, которую мы там создавали, рождало некий синтетический сильный образ, состоящий из очень многих граней.
Действительно, старинные заброшенные дома, они дают этот сильнейший импульс, потому что нам довелось, например, почитать стихи один раз в старинном заброшенном доме, в котором выступали еще наши поэты начала 19 века, там был Пушкин, Батюшков, многие другие. Это были огромные комнаты заброшенные, где был снят паркет, были выбиты двери, но при этом сохранились старинные камины, лепнина на потолке, все это рождало ощущение, с одной стороны, такого декаданса в хорошем смысле слова, а, с другой стороны, настоящего синтеза времен. То есть мы читали современную, такую футуристическую поэзию в старинном особняке 19 века. Это было невероятно красиво, и вот эта красота момента, красота ощущения самого себя в этом заброшенном старинном доме, мне кажется, это самое ценное именно в моменте сквотирования такого здания.
Елена Фанайлова: У меня практический вопрос возник в тот момент, когда вы рассказывали эту романтическую историю. А как вам удавалось договариваться с людьми, которые отвечали за это пространство? Хозяин ЖЭКа там существует, с ним надо вести переговоры?
Егор Попов: Конечно, мы делали это разными способами. Например, с этим домом так получилось, что там шла реконструкция, и она на время остановилась, там не было возможности вести работы, и мы просто нашли подход к рабочим, и они нам разрешили там свободно проводить мероприятия, наши выступления, несколько месяцев мы там собирались и делали это. Никому это не мешало. Кстати, самое интересное, что эти рабочие приходили нас слушать, они там сидели, обсуждали вместе с нами. Это было очень круто. Так мы, в принципе, действуем всегда. Собственно говоря, все наши сквоты, если это так можно назвать, а, скорее, это просто такие культурные пространства в этих заброшенных домах, они создавались именно на личном контакте с людьми, которые ведут там работы, владеют этим пространством и так далее. Они шли очень хорошо на контакт.
Елена Фанайлова: То есть речь не идет о том, что вы там живете, вы не живете в этом месте, вы просто приходите и занимаете его под некий культурный проект?
Егор Попов: Нет, есть места, где мы жили, сейчас такое место у нас есть, это тоже старинный дом, тоже на Чистых прудах, мы там живем. Там это все вполне хорошо сходится. То есть мы знаем людей, которые там тоже ведут работы, и все нормально. А были места, где мы просто устраивали наши выставки, наши показы и чтения. То есть и так, и так бывает.
Андрей Дей: Я некоторое время занимаюсь производством модной фотографии. Вот эта атмосфера, которую описал Егор, старого особняка с выбитыми дверьми, с сохранившимися каминами, с сорванным паркетом, эта декорация, ее можно выделить, как отдельное направление в модной фотографии. То есть практически каждый журнал, каждый фотохудожник в своей коллекции имел фотоисторию про элегантно одетых, томно запрокидывающих головы молодых людей в таких интерьерах, на фоне таких полуразрушенных домов. Видимо, эта эстетика сопутствует, в общем-то, является таким символом творческой гильдии, и каждый, кто живет в этом мире, считает своим долгом, наверное, как-то отметить это и запечатлеть в своем творчестве. Конечно же, стоит вспомнить дом Шаляпина, это особняк знаменитый на Остоженке, где мой приятель Алексей Платонов арендовал некоторое время фотостудию, некоторое время этот особняк был тоже нашим сквотом. В нем было снято немало музыкальных видео, снято таких же, подобных фотоисторий на фоне ободранных обоев, изразцов и покосившихся роялей. То есть это, можно сказать, отдельный стиль.
Елена Фанайлова: Я, кажется, поняла, в чем разница между художественным сквотированием начала 90-х и художественным сквотированием конца 2000-х. То, что для нашего с Александром и Дмитрием поколения было настоящей жизнью, довольно грубой, с отсутствием воды порой, такой постсоветский быт, сейчас превратилось в некий романтический антураж.
Александр Сигутин: Все эти разрушенные особняки, они разрушены в ближайшие десять или двенадцать лет. Это такое частное проявление агрессии сегодняшней жизни. Собственно, то сквотирование 90-х годов, оно было возможно в условиях, когда человек был какой-то ценностью или, может быть, это были наши советские иллюзии, но все-таки были какие-то пределы агрессии по отношению к человеку. Сейчас трудно себе представить, что двадцать человек без копейки за душой собираются в помещении, не имея жилья, и рассуждают об искусстве либо думают, как делать искусство. То есть мы были уверены, что с нами завтра не случится ничего плохого, мы не останемся без медицинской помощи, нас не изобьет милиция. Сегодня мир слишком агрессивный по отношению ко мне, и я просто не могу себя, не знаю, сделать такой боксерской грушей что ли, подставиться.
Елена Фанайлова: Александр, но мне кажется, то, о чем рассказывают молодые люди, совершенно не противоречит тому, что говорите вы. Мне кажется, что их история, наоборот, про то, что рабочие приходят послушать стихи, что никто не возражает, чтобы молодые люди занимали на какое-то время это пространство. Мне кажется, мир вполне к ним доброжелателен.
Александр Сигутин: Это они доброжелательны к миру.
Андрей Дей: Мне кажется, наблюдается такая тенденция, что многие владельцы недвижимости в центре Москвы даже заинтересованы в том, чтобы некоторые пространства как будто бы случайно заселяли сквотерами. И сквотеры для них являются неким инструментом для повышения рейтинга или для повышения конвертируемости этих пространств.
Елена Фанайлова: Что, потом деньги вложатся в это?
Андрей Дей: Да, конечно.
Елена Фанайлова: Серьезно?
Андрей Дей: Такая раскрутка места. Есть никому не известный сарай, который стоит миллион долларов. Некоторое время в этом сарае начинают происходить какие-то интересные события, о нем начинает говорить пресса, идет такой по городу слух о том, что здесь много творческих людей, и, соответственно, этот сарай дорожает, его конвертируемость повышается. Эти процессы сейчас происходят на "Винзаводе". Мы сейчас таким же образом используем, как сквот, пространство "Наука" недалеко от Смоленской площади. Владельцы этого пространства стараются обеспечить для наших творческих друзей максимальную свободу посещения, входа, выхода, чтобы создать эффект сквотинга, как будто эти люди это все самовольно заняли. Никто не платит ни копейки за использование этого пространства, вроде бы это контролируемо, осторожно контролируется владельцами, но создается такой некий эффект самозахвата.
Елена Фанайлова: "Наука" - это бывшая типография?
Андрей Дей: Даже не бывшая, она действующая, там часть зданий продолжают быть типографией, а какая-то часть таким искусственным образом уже выдается за захваченную художниками территорию.
Елена Фанайлова: Я хочу Дмитрия Топольского послушать, мне нравится его скепсис по отношению к сквотированию.
Дмитрий Топольский: Это не скепсис по поводу идеи сообществ. Это скепсис по поводу романтизации этого образа жизни – коммунального. То, что говорил Егор, это все очень интересно и романтично…
Елена Фанайлова: И даже убедительно.
Дмитрий Топольский: Да. Если бы я был увлекающейся девушкой с потрепанным томиком Парни, я был бы в невероятном восторге. Но это не конфликт отцов и детей. Жалко, что у нас только микрофоны и нет камеры, иначе слушатели убедились бы, что мы все молоды и очень красивы, по крайней мере, в душе. Но важен продукт, результат. Не то, как люди живут, не их быт, а важен результат. Принесет ли такой стиль жизни и может ли принести такой стиль жизни серьезный продукт творческий сейчас, я не уверен. По поводу конфликта отцов и детей, его не существует. Я не согласен, Никита, вы сказали о провале 90-х.
Никита Войткевич: Яма 90-х, социально-политическая яма.
Дмитрий Топольский: Мы не говорим сейчас о политике и социальных аспектах. Можно говорить о стагнации и регрессе второй половины 90-х. В начале 90-х это действительно в искусстве героическое время, что подтвердило время, детишки в университетах сейчас изучают эти произведения, и это останется в истории навсегда. Вторая половина, да, это неприятное, довольно безнадежное время. Но в начале 90-х люди верили, наивно может быть, что что-то может произойти. Имел место такой истинно авангардистский идеализм, и нечто произошло. По крайней мере, в творчестве этих людей. Так что это не брюзжание старых рок-музыкантов или тем более хиппанов (жалко, что вы не можете показать мою прическу).
Елена, я не совсем согласен с вами по поводу ужаса постсоветского времени. Я никогда не идеализировал "совок", советский образ жизни, но я не помню… Саша, ты помнишь какие-то страшные кошмары у нас с водопроводом, с канализацией? По-моему, все было как-то очень пристойно и как-то опрятно. Все были великолепно одеты. Я не помню, чтобы мы вообще появлялись где-то в полусвете без галстуков. Белые рубашки, чесучовые костюмы с Тишинского рынка. В магазинах не было ничего, но мы были одеты, как денди. Ознакомьтесь с документами. То же самое происходило и в Петербурге. Кстати, инициатором этой тенденции, но ни в коем случае ни сквотов, был Гарик Асса, легендарный крестный отец русского авангардизма, который настаивал и методично притворял в жизнь идею, что русский авангардизм должен быть великолепно одет, должен быть денди и должен вести себя соответствующе, что и происходило.
Елена Фанайлова: Дмитрий возвращает нас опять к такому серьезному вопросу: жизнь художника и его творчество или, точнее сказать, даже то, что он предъявляет публике. Вот у меня такое впечатление из рассказа молодых людей сложилось, что вас совершенно не интересует та система, о которой упоминали Кошляков и Тер-Оганьян, это система отношения художник - галерист или поэт - редактор, поэт и публикация. Мне кажется, что вы получаете удовольствие просто от самого процесса.
Егор Попов: Дмитрий говорил о том, каков результат всего этого и какая задача. Здесь я хотел бы пояснить. В принципе, из чего наша идея родилась? Именно из того, что мы осознавали, что те пространства, которые есть сейчас в Москве, в какой-то мере уже себя исчерпали. Конечно, мы дети 2000-х, мы уже росли в другой совершенно ситуации, само собой, есть "Винзавод", есть всякие разные литературные кафе и так далее. Мы приходили туда и сталкивались именно с тем, что там уже есть сложившийся, достаточно устоявшийся кружок людей, которые продвигают свои стихи, все друг друга знают, и какого-то воздуха, какой-то свободы, которую мы искали, там нет. А для нас было важно попытаться действительно создать, если не говорить громко, что-то новое, но, по крайней мере, продвинуть что-то свое, предложить свои взгляд на мир, какой-то совершенно иной. Результат нас и волновал. Поэтому сквоты для нас были такой свободной альтернативой современному искусству, которое забилось в галереи, которые уже сложились, где уже все ясно, где уже все друг друга знают. В эти кафе, где тоже есть очень закрытая тусовка, где все, все, все знакомые. Это, конечно, нас очень смущало. Такое какое-то стоячее болото, этот пруд, он наводит гнетущие мысли. Собственно говоря, отношения галерист и художник, издатель и поэт, они для нас очень важны. Потому что в наших сквотах мы занимаемся еще и тем, что, например, издаем такие самодельные книги, конечно, традиция давняя, но мы ее возрождаем. Недавно был проект, который мы делали вместе с Никитой, это книга из алюминиевых банок. Это раскатанные алюминиевые банки в форме рыбы, на которые нанесены стихи, все это скреплено болтом, это все делается полностью вручную, все собирается только руками. Это такая наша альтернатива этим книжонкам, которые лежат везде, с достаточно уже предсказуемыми стихами, известными авторами. Мы не говорим, что, может быть, мы лучше тех людей, которые уже сейчас состоялись как поэты, но мы пытаемся сделать что-то свое, как-то сложившуюся тенденцию перегнуть в другое русло. Поэтому самодельные наши книги, которые мы распространяем по маленьким книжным магазинам, они действительно результат нашей жизни в сквоте. И наша жизнь в сквоте – это не какое-то просто веселое время препровождения с алкоголем и пустыми разговорами, нет. То есть у нас тоже есть свой какой-то регламент, о котором Дмитрий говорил. Это работа, это постоянная творческая работа и поиск.
Елена Фанайлова: Кажется, дело русского авангардизма живет и продолжается на чешуе жестяной рыбы. Я хочу Никиту Войткевич послушать с вашим комментарием к тому, что сказал Дмитрий. Меня занимает эта коллизия – художник, его жизнь и творческий результат.
Никита Войткевич: Если говорить с точки зрения литературной критики и художественной критики в целом, то литературоведы, искусствоведы имеют дело с уже сложившимися, устоявшимися, всем известными фактами искусства. А литературная критика и художественная критика имеет дело с тем, что анализирует то, что происходит сегодня и может быть, никогда не станет фактом искусства, но исследовать это совершенно необходимо для того, чтобы нам понять, конкретно нашему поколению понять свое время. Я хорошо себе представляю людей, которые считают своим временем 80-е, 90-е, перелом 80-х и 90-х. Там своя культура, там свои гуру, свои объекты ненависти, свои авторитеты, скажем так. 90-е годы, они и сейчас тоже осмысляются, и рубеж 90-х, 2000-х тоже осмысляется. Та же Валерия Гай-Германика, поскольку ее время рубеж 90-х и подальше в нулевые, это ее время, и ей осмыслять это время, ей говорить, что важно, ей показывать, скажем так, типическое, что присуще этому времени. А наше время – это время конца нулевых и начала 2010-х. В это время мы активны, мы что-то делаем, мы живем в это время уже полной жизнью, нам не по пятнадцать, не по десять лет, а уже двадцать, двадцать пять, когда можно что-то сделать, и имеет смысл говорить об искусстве. Соответственно, нам это время осмыслять и нам отвечать на те извечные вопросы, на которые по-своему для себя отвечали абсолютно все. Но ответить на них по-своему совершенно необходимо, потому что иначе просто будет провал, иначе будет пустая трата времени, иначе вообще ничего не будет.
Вот это самое искусство, искусство подпольное, искусство равнодалекое и от каких-то пригламуренных галерей, и от какого-то совершенно кондового "совка", равноудаленное, может быть, это и есть то искусство, которое мы хотели воплотить в нашем независимом пространстве.
Елена Фанайлова: Если я вас правильно понимаю, это искусство, продолжающее модернистскую ветку ХХ века.
Никита Войткевич: Да, модернизм еще не исчерпан.
Елена Фанайлова: Я бы хотела, раз Никита заговорил о времени, чтобы вы высказались сейчас, что для вас метафора этого времени. Я сейчас слушала Никиту и думала: каково искусство, которым занимаются эти молодые люди; какова в нем степень агрессивности; какова в нем степень независимости, степень критики власти или критики предшествующих культурных образцов; какова в нем пропорция любви и смерти.
Андрей Дей: Молодым есть, что сказать, и они должны быть услышаны. Такое страстное, эмоциональное стремление к этому я увидел в Егоре, в его проекте "Ихтис" в этой книге из консервных банок. Меня это подтолкнуло на создание поэтической радиостанции, я предложил Егору под этим же именем совместно организовать проект, в каком-нибудь сквоте найти место для студии и записывать там, дать возможность поэтам высказываться, читать свои стихи. Я думаю, что мы это время сейчас и создаем. Потом же будем его переосмыслять уже на старости лет, анализировать, но вот сейчас мы создаем новые нулевые или, я не знаю, уже десятые, переходим в десятые. Это время новых радиостанций свободных.
Елена Фанайлова: То есть для вас это время свободы?
Андрей Дей: Время свободы, безусловно.
Егор Попов: Я соглашусь с Андреем, с одной стороны, это время свободы, с другой стороны, это время какой-то глубинной, очень серьезной внутренней ограниченности большинства людей. Все ощущают некую замкнутость творческого процесса сейчас. Многим кажется, что выхода нет, что уже все сказано, что все забились в эти маленькие тусовки, ничего нового не будет. Не знаю, позволю просто, может быть, прочитать, как метафору, короткий отрывок из своих стихов, насчет времени. Я так попытался это сформулировать.
Перемелено время в мелкую пену наше,
Не отчистит наждак, не очнемся от нашатыря.
Мы ныряли на камни, пересохли слова в бочагах, в тесных ртах,
Птах небесных перебили на пух и на прах.
Это время – сухая лапша из пакета.
Съедим в спешке, и жизнь – перерыв на обед.
Конец света, перчик в довесок, по товарному верному чеку.
Мир можно без осложнений сдать в магазин.
Константин Власов: Меня этот вопрос никогда не волновал. Я думаю, никогда не будет волновать. Я даже считаю его неуместным, потому что я не пытаюсь лично осмыслять себя во времени. Время вообще - это просто время, в которое я живу, в которое мы все творим. Я не думаю, что это какое-то время необычное, где мы создаем что-то такое большое, не знаю, где о нас будут помнить и все остальное. Я просто думаю, что это время, в которое мы все живем. Что будет, то и будет. Я не гонюсь за всем этим. Вообще, любое разграничение, на мой взгляд, это иллюзия. То есть граничить на эпохи искусство, вещь очень легкую… Одно дело, если мы бы говорили о политике или о чем-то социальном, можно было что-то по этому поводу сказать. Но искусство… Нужно просто радоваться тому, что мы здесь все собрались и мы – те люди, которых немного, которые делают нечто красивое, и просто этому нужно радоваться, что такие люди есть и дай бог, чтобы их было еще больше.
Александр Сигутин: С годами как-то начинаешь видеть объемнее, что ли, глубже ситуацию или положение себя, или художественного сообщества в мире. В юности мы воспринимали сквот или художественное сообщество, как сообщество, свободное от государства и общества, то есть мы не понимали этого, мы были свободны, потому что просто до нас участковый не дошел. Сейчас я вижу, что время идет, но есть противоположная сторона этой свободы, государство и общество по-прежнему свободны от искусства и от художника. На самом деле мы живем в тяжелое время, когда искусствоведов, критиков преследуют и сажают за выставки.
Дмитрий Топольский: Я не думаю, что хронологический фактор важен для искусства. Он может быть важен для человека или идентификации с определенным периодом. Хорошее искусство вне времени. Но, конечно, есть какие-то коннотации. Это личностный фактор. Мы все ностальгируем по юности и так далее.
Действительно плохое время, нулевые, это безвременье, точнее, инерция, потому что не закончился еще ХХ век, это инерция ХХ века и тысячелетия. Сейчас, я надеюсь, действительно что-то меняется. То, что говорит Егор, мне близко в том смысле, что если это действительно реальная альтернатива обуржуазившейся современной культуре, дай Бог, что это принесет какие-то плоды, какой-то продукт. Я мечтал бы верить в это. Я надеюсь, несомненно, есть талантливые молодые люди, достаточно радикальные. В то же время согласен с тем, что говорил Андрей о том, что очень быстро буржуазное общество превращает радикальные явления в купюры, в товар. То, что произошло с "Винзаводом" - это сейчас супермаркет уже, а начиналось все иначе. Вот это важно. Это не вопрос стиля жизни, совместное это проживание художников или нет. Я категорически против любой коммунальной квартиры, если это тенденция. Здесь мы не говорим о протесте. Какой может быть протест? Гомер протестовал против троянской войны? Я думаю, нет. Если это действительно новый и аутентичный голос, то это можно только приветствовать.
Никита Войткевич: Да, действительно, нет смысла говорить о протесте политическом и социальном, но искусство – это всегда протест, в первую очередь протест художника против того обыденного, что есть в нем самом. То есть это необходимый фактор искусства: человек, протестуя против себя, может стать художником, творцом. Действительно искусство вне времени, искусство относится к сфере идеального. Но, как мы знаем, мир идеальный статичен. Идеи не рождаются из идей. А мир материальный, где мы сейчас, в том числе категория материального мира - это время, в том числе, мир материальный, он динамичен. Поэтому новые идеи в копилку искусства, новые образы, они могут родиться только здесь, и для каждого времени характерны какие-то определенные идеи. То, что мы внесем в копилку искусства… А, может быть, ничего не внесем. Кто знает? Тут никогда не знаешь наверняка. Но сама попытка протестовать против того обыденного, что есть внутри меня, внутри Егора, внутри еще тысяч таких поэтов и писателей, и художников, и музыкантов, вот это очень важно. И очень важно, что в современных условиях такой протест возможен. То есть мы недовольны собой, мы недовольны тем бытом, который нам навязывается, мы недовольны миром, как супермаркетом или миром, как гипермаркетом, как хотите, назовите. Поэтому протест и уже потом, уже в довесок могут быть протесты социальные, политические, но это все придет потом. Но главное, что мы можем протестовать против себя - и это очень важно. Сквоты – это очень интересный опыт в том числе протеста против себя.
