Генри Кинг: Как и суд в Нюрнберге, трибунал по военным преступлениям в Камбодже поможет пролить свет на структуру правительства Демократической Кампучии, на мотивы лидеров этой страны и на тех, кто совершал массовые убийства, пытки и другие злодеяния конца 70-х годов. По сути, трибунал проведет посмертный анализ тоталитарного государства, он преподнесет урок не только камбоджийскому народу, но и всем нам – об обстоятельствах, которые привели к такому преступлению. Он покажет нам, где и как цепь событий, приводящих к массовым убийствам, может быть разорвана. /…/ Даже через тридцать лет справедливость может восторжествовать, и она восторжествует. В стране, которая по-прежнему содрогается от зверств режима Пол Пота, привлечение к ответственности оставшихся в живых лидеров того времени поможет примирению и даст хоть немного утешения жертвам тех лет и их семьям. И, может быть, самое главное: привлекая к ответственности этих людей, трибунал может сдержать других политиков в мире, имеющих аналогичный Пол Поту склад ума. Моя личная служба прокурором на процессе в Нюрнберге объясняется словами моего отца. Однажды в воскресенье за ужином в 1935 году он спросил меня: "Как остановить войну?". Я не знал, что ответить. И он сказал: "Люди не хотят войн, их хотят лидеры. Чтобы остановить войну, надо наказать ее лидеров".
Ирина Лагунина: Это обращение Генри Кинга, бывшего прокурора Нюрнбергского трибунала к трибуналу камбоджийскому размещено на сайте документального центра Камбоджи. Центр собирает документы о массовых расправах над людьми, которые проводил режим Пол Пота во второй половине 70-х годов прошлого века. Фотографии рядов и гор человеческих черепов. Раскопки массовых захоронений на полях смерти, где расстреливали неблагонадежных. Снимки людей в полях, куда режим согнал все население страны в попытке сделать ее идеальным коммунистическим крестьянским государством – эти люди такие же истощенные до костей, как в нацистских лагерях смерти. Почти два миллиона человек были убиты или погибли от голода, болезней и непосильного труда с 1975 по 1979 годы. Мы беседуем с вице-президентом радиостанции Свободная Азия Дэном Сатерландом. В начале 70-х годов, когда "красные кхмеры" еще только захватывали страну, он работал корреспондентом газеты "Крисчен Сайенс монитор" в Камбодже. Долгое время преступления в этой стране оставались мало известными для внешнего мира. Границы были закрыты практически наглухо. Но почему одним из первых шагов этого режима было закрыть границы?
Дэн Сатерланд: Они полагали, что целый ряд стран пытается устроить против них переворот. Они дошли до того, что начали убивать даже собственные кадры, причем на довольно высоком уровне, потому что подозревали их в связях с ЦРУ, КГБ, вьетнамскими коммунистами. Некоторые из убитых получили обвинения в том, что они работают на все эти службы вместе взятые. В этом есть оттенок безумия, правда? Но все руководство "красных кхмеров" было, тем не менее, хорошо образовано. Это не был необразованный крестьянский переворот или бунт, хотя на местах их армия состояла в основном из крестьянства. На самом деле они действовали в обстановке такой секретности, что до окончания войны, до их прихода к власти, ни камбоджийцы, ни мы, работавшие там, не знали, кто находится в руководстве этого движения. Это была безликая организация под названием "Анка". "Анка" приказала то, "Анка" приказала сё. Мы слышали это, но кто за ней стоял, мы не знали. Они боялись, что если они не будут соблюдать режим сверхсекретности, то против них организуют заговор.
Ирина Лагунина: Но со временем вы все-таки смогли выяснить и оценить весь размах кампании, которую проводили красные кхмеры?
Дэн Сатерланд: Затем – когда война уже шла пару лет - я начал получать информацию от беженцев. Выяснилось, что красные кхмеры были безжалостны, когда им удавалось отбить какую-то деревню у правительственных сил. Они расстреливали, убивали людей за то, что те украли какую-то мелочь, например. Мне удалось побеседовать с католическим священником, который видел все это собственными глазами. И я понял, что когда красные кхмеры установят свое правление в стране, ничего хорошего не будет. А уже после того, как война окончилась, я брал интервью у беженцев, которым удалось покинуть страну. Они рассказывали истории, в которые я просто не мог поверить. Они говорили, что красные кхмеры расправляются со всеми, кто считается интеллектуалом, у кого есть образование. Я написал статью о том, что Камбоджа превратилась в один большой трудовой лагерь, но у меня не было уверенности, что все эти истории о расправах – правда. Мы не могли понять, носит ли эта компания характер общенациональной, или это происходит только в отдельных районах. Выяснилось, что то, что я написал, было преуменьшением. Это было одним из самых массовых уничтожений людей в 20 веке. И я по-прежнему думаю об этом, я езжу в Камбоджу раза два в год, говорю с людьми… Каждый камбоджиец, которого я встречаю, потерял родственников, причем самым ужасным образом. И если уж говорить о суде, то теперь вся эта информация, которую пытались скрыть, станет известна людям. Хотя на то, чтобы организовать этот суд потребовалось неоправданно много времени.
Ирина Лагунина: Почему?
Дэн Сатерланд: Правительство, которое сейчас находится у власти, было установлено вьетнамцами. Оно не хотело, чтобы подробности этого периода истории были известны, потому что многие из них сами были связаны с красными кхмерами. Хотя расследование показывает, что у главы правительства, у Хун Сена, руки не в крови. Еще все эти годы сказывалось давление Китая. Сейчас китайцы смирились, похоже, они считают, что вряд ли станет известно что-то новое об их поддержке красных кхмеров, что-то, что еще не известно. Так что китайцы перестали сопротивляться судебному процессу. Словом, целая комбинация событий сделала этот суд возможным. Но, например, школьные учебники в Камбодже по-прежнему очень мало говорят о 1975-1979 годах. И многие камбоджийцы по-прежнему пытаются понять, что произошло с ними и что произошло с их страной.
Ирина Лагунина: Дэн Сатерланд, вице-президент радиостанции Свободная Азия, в начале 70-х – корреспондент газеты "Крисчен Сайенс монитор" в Камбодже. Вьетнамская армия сместила режим Пол Пота и установила новое правительство. Те, кто повинен в массовых убийствах, могли долгие годы свободно жить в стране. Лишь сам Пол Пот был вынужден бежать в джунгли на границу с Таиландом, где и умер в 1998 году.
Международная конвенция о предупреждении геноцида и наказании за него была принята ООН в 1948 году. Но из международного опыта за эти десятилетия складывается ощущение, что конвенция не применялась и не применяется столь часто, сколь этого требует реальное поведение отдельных государств и правителей. Почему? Мы беседуем с Беном Кирнаном, директором программы исследования геноцида в Йельском университете:
Бен Кирнан: На то есть несколько причин. Во-первых, конвенция - это ответ на нацистский Холокост в Европе. И лозунгом того времени было: это не должно повториться. Именно поэтому ООН в то время приняла резолюцию, которая в 50-е годы стала частью международного права. Ряд стран подписали и ратифицировали ее почти сразу, включая Камбоджу. А это означало, что Камбоджа подпадала под действие этой конвенции, и камбоджийское руководство могло предстать перед судом за те нарушения конвенции, которые совершили в 70-е годы лидеры красных кхмеров. Приблизительно в это же время в мире произошло еще несколько случаев геноцида - в Гватемале в начале 80-х годов, в ходе захвата Индонезией Восточного Тимора, геноцид в Бангладеш в 1971 году. И никто из виновных в геноциде не предстал перед судом - никто не подал иск в Международный суд в Гааге, а специального суда по военным преступлениям в то время еще не существовало, не говоря уже о специальных трибуналах ad hoc. Только когда в 90-х годах закончилась "холодная война", появилась возможность применить конвенцию и создать первый специальный международный трибунал, трибунал ad hoc для наказания за военные преступления и геноцид в бывшей Югославии. К сожалению, сразу после этого, в 1994-м, произошел геноцид в Руанде и был создан трибунал ad hoc для Руанды. Но это были специальные суды именно для этих двух стран. И лишь в последние годы был создан международный суд, который отныне может рассматривать преступления против человечности, совершенные в любой точке мира.
Ирина Лагунина: Да, но этот суд не имеет права судить за прошлые преступления. И в таких случаях, как геноцид в Камбодже, все равно приходится создавать специальные суды. Почему на это потребовалось столько времени? До сих пор не было политического желания расследовать это преступление? Или возникли какие-то юридические проблемы?
Бен Кирнан: Камбоджа, как и ряд других случаев, которые я привел, стала жертвой "холодной войны" в том смысле, что отношения к праву определяла политика. Соединенные Штаты в тот момент преследовали главную цель - сформировать союз с Китаем для того, чтобы противостоять Советскому Союзу. Для Камбоджи это означало следующее. Соединенные Штаты не могли поддержать вьетнамские войска, которые вошли в Камбоджу и остановили геноцид красных кхмеров, поскольку красных кхмеров поддерживал Китай. Причем Китай поддерживал их в Организации объединенных наций. И любопытно, что представитель красных кхмеров представлял страну в ООН вплоть до 1993 года, хотя режим Пол Пота уже давно не был у власти. На практике это означало, что они могли лоббировать против суда над самими собой. Впрочем, надо отдать должное, что и желания возбуждать против них дело ни у кого не возникло. Достаточно ведь было, чтобы одна какая-то страна мира обратилась в Международный суд юстиции в Гааге. Но, несмотря на то, что правозащитные группы всячески пытались найти хоть одну страну, которая подала бы иск, никто не захотел привлекать красных кхмеров к ответственности перед Международным судом юстиции.
Ирина Лагунина: Международный суд юстиции в Гааге рассматривает только жалобы государств на государства. Его решения носят рекомендательный характер для Совета Безопасности ООН. Сейчас существует несколько трибуналов ad hoc. Больше политической воли преследовать такого рода преступления? Или нормы международного права более прочно вошли в международное сознание?
Бен Кирнан: Мне кажется, что в какой-то степени возникла и политическая воля, и сыграл роль тот факт, что первый международный трибунал ad hoc был создан в Европе, потому что, - возвращаясь к истории, - вопреки лозунгу "Это не должно повториться никогда" геноцид вновь случился в Европе. И этот факт уже сам по себе заставил государства предпринять действия против тех, кто породил геноцид в Боснии. А создание одного суда открыло двери для создания других трибуналов, сначала по Руанде, а затем - смешанного характера (международные и национальные суды) по Сьерра-Леоне, Косово, Восточному Тимору. И все это признаки того, что у международного сообщества появилась политическая воля рассматривать эти проблемы. Но с другой стороны, и международное право развивается. Тот факт, что конвенция не применялась на практике, означал, что никто никогда не проверял ее действие в суде. Сейчас же судьи проверяют этот документ на фактах, он уже не является записанным на бумаге постулатом. Сейчас на основе него принимаются решения, и таким образом развивается право. Именно поэтому прокурорам, обвинению теперь легче представить дело о геноциде в суде.
Ирина Лагунина: Канг Кек Иеу в 70-х годах руководил тюрьмой "Туол Сленг", умерли под пытками около 15 тысяч заключённых. И основное событие этой недели уже состоялось – в понедельник камбоджийский трибунал, созданный под эгидой ООН, вынес приговор этому человеку – 35 лет тюрьмы, из которых 11 он уже отсидел. Кодовое название той тюрьмы, которой руководил "товарищ Дють " – С-21. Там и на полях смерти рядом со столицей страны побывал мой коллега Александр Гостев. Александр, что собой представляют эти места?
Александр Гостев: Два самых страшных памятных места, оставшихся со времен правления Пол Пота и его соратников: в Пномпене это тюрьма "Тоул Сленг" и самые известные поля смерти к югу от Пномпеня, километрах в 15-17, "Чен Энг" они называются, хотя такие поля смерти есть по всей стране. Тюрьма – это несколько корпусов здания бывшего колледжа, которые в 75 году были превращены в городской концлагерь, место содержания всех, кого считали противниками режима. А противниками режима буквально с первых дней, как войска красных кхмеров вошли в столицу, практически противниками режима считались люди, например, носившие очки, знавшие иностранные языки, умеющие писать, любые иностранцы, люди, у кого в жилах текла не кхмерская кровь, например, люди с примесью вьетнамской, тайской крови, не говоря уже о нациях более давних, монахи, учителя, вообще любые образованные люди.
Нынешние власти Камбоджи превратили и "Тоул Сленг", и поля смерти в туристический объект. С одной стороны, он образовательную функцию несет, функцию просвещения, с другой стороны они пытаются зарабатывать хоть на чем-то деньги, страна абсолютно нищая, они берут небольшую плату за вход. Поэтому там много сейчас информации для туристов, причем, возможно, для туристов, которые ничего не знают ни о Пол Поте, ни о красных кхмерах, ни о войне в Камбоджи, которая много десятилетий продолжалась. Фотографии Пол Пота и других лидеров красных кхмеров с описанием того, что они совершили, с описанием этого периода их правления с 75 по 79 год. И естественно, информация о том, что собой представляла эта тюрьма.
И потом с гидом ты проходишь через все эти корпуса. Гид рассказывает тебе, как о чем-то будничном, о совершенно кошмарных, нечеловеческих страданиях, пытках и системе, которая превращала человека в ничто, больше ничто, чем пыль. На видном месте стенд, на котором написаны 10 правил поведения арестованного в тюрьме: "Что бы с тобой ни делали, никогда не кричи и не жалуйся. Не пытайся скрыть свои капиталистические убеждения и контрреволюционную деятельность от дознавателя или следователя. Если ты будешь не повиноваться указаниям охраны, следователя или коменданта тюрьмы, ты получишь 20 ударов по спине электрическим проводом или 5 электрических разрядов в голову или гениталии. Никогда не давай отрицательного ответа ни на один вопрос, который тебе задают" и так далее.
Можно посмотреть на пыточные камеры, в которых содержали узников, с приборами для пыток. Можно посмотреть на корпуса, в которых арестованные, подследственные содержались, пока ждали своей очереди на допрос. Это большой каменный зал, в котором нет ничего, кроме пола и маленьких деревянных клетушек с перегородками, которые не доходят снизу до пола и не достают до потолка. Человек, который там находился, он в прямом смысле слова не имел ничего, он лежал на полу, у него не было даже какой-то емкости, горшка, куда он мог справлять физиологические потребности. И находясь там, он не имел, даже лежа на полу во время сна, права повернуться на другой бок без предварительного разрешения кого-то из охраны. За нарушение такого рода, как просьба сходить в туалет во внеурочное время или изменение положения тела во время сна, опять следовали удары электрическим проводом.
На всех стенах при этом висят массы черно-белых фотографий, которые делались в момент, когда человека привозили арестованного в эту тюрьму. Этих фотографий тысячи. Масса лиц стариков, женщин и детей, потому что если арестовывался человек, как правило, солдат или мелкий чиновник режима, в тюрьму, естественно, автоматически отправлялись все его дети, жена, близкие родственники, родители и так далее. В тюрьме "Тоул Сленг" в основном не убивали, там допрашивали, там выбивали показания, а потом автоматически то, что оставалось от человека, отвозилось на поля смерти. Люди там умирали массово, но это не было местом казни, они умирали под пытками, убивали массово за городом. И выжило из примерно 14 тысяч, хотя цифра условная, заключенных "Тоул Сленга" 11 человек. Из этих 11 человек один более-менее умел рисовать. Он спасся и нарисовал картины, на которых изобразил все, что делали с людьми в тюрьме "Тоул Сленг", эти картины висят в отдельном зале.
Ирина Лагунина: На полях смерти делались попытки опознать людей, эксгумировать?
Александр Гостев: Эксгумировать – да. Опознать невозможно, потому что Камбоджа к моменту прихода Пол Пота, до этого десятилетия там шла война, это была и остается самая нищая, малограмотная, несчастная, я бы сказал, страна Юго-восточной Азии. В основном это были крестьяне, которые не имели ни документов, ни каких-то связей с той или иной государственной властью, которые могли бы идентифицировать. Знали их односельчане, знали, что имя человека такое-то, его знало человек 10-20, все они убиты. И полпотовцы не очень озадачивались документацией, как я понял, и при этом это не была система госбезопасности или контрразведки, называя привычными нам терминами, которая ставила перед собой задачу как то противодействие иностранным спецслужбам, архивирование, просто слежение за гражданами. Когда была поставлена задача относиться к людям как к скоту, и скот соответственно забить, уничтожить и стереть в тропическую пыль, при этом трудно говорить о том, что можно было бы подержать в руках архивные дела людей, которые были убиты.
Ирина Лагунина: А поля смерти – это тоже мемориальный комплекс?
Александр Гостев: Поля смерти – это поле в данном случае. Сейчас это тоже туристический объект, там есть ограда, какая-то минимальная охрана и посередине поля стоит мемориал или мавзолей в виде современной пагоды со стеклянными стенками, внутри наполненной костями черепами. Вот абсолютно как на картине Верещагина "Апофеоз войны". Очень много детских черепов, которые сложены отдельными кучками в отдельные слои. Место тоже совершенно кошмарное, потому что яркие краски с одной стороны, небо голубое, пальмы, цветы, и понимаешь, при этом, что ты ходишь по концентрированной смерти. И местный камбоджиец, который водил меня там, он показывал: вот, например, дерево, об которое разбивали головы младенцев, взяв их за ноги, на глазах у матерей - так развлекались красные кхмеры. Или подбрасывали их в воздух и ловили их штыками. Еще одно дерево, на котором висело несколько репродукторов, игравших постоянно, с утра до поздней ночи в момент казни, а казни происходили каждый день, громко революционную музыку, чтобы подбодрить палачей и заглушить крики жертв. Вот ямы, куда сбрасывали тела. Вот, например, одна из разновидностей местной сахарной пальмы с очень толстыми жесткими листьями с острыми колючками, чем-то напоминают листья этой пальмы листья алоэ, которые использовались в качестве пилы для перерезания горла жертве или просто для пыток перед смертью. Потому что красные кхмеры очень любили смотреть на страдания людей, считалось, что это закаляет сердца солдат. Отсекали конечности, давили бульдозерами кровавую массу мышц, костей и тел, грудой сбрасывали в какую-то яму. А ямы идут далеко до горизонта. Скармливали крокодилам, которых держали в соседнем пруду специально и так далее. Каждый раз, когда идут дожди, особенно в сезон дождей в Камбоджи, проступают кости из-под земли, их видно. Даже местные общественные активисты, буддистские монахи, которые пытаются почтить привести это место смерти в какой-то порядок, придать ему вид не скотобойни, а кладбища, говорят: мы думали, что в этом месте все подобрали, прошел дождь, опять кости проступили из земли. Они уходят туда, видимо, на какие-то метры.
Ирина Лагунина: Это обращение Генри Кинга, бывшего прокурора Нюрнбергского трибунала к трибуналу камбоджийскому размещено на сайте документального центра Камбоджи. Центр собирает документы о массовых расправах над людьми, которые проводил режим Пол Пота во второй половине 70-х годов прошлого века. Фотографии рядов и гор человеческих черепов. Раскопки массовых захоронений на полях смерти, где расстреливали неблагонадежных. Снимки людей в полях, куда режим согнал все население страны в попытке сделать ее идеальным коммунистическим крестьянским государством – эти люди такие же истощенные до костей, как в нацистских лагерях смерти. Почти два миллиона человек были убиты или погибли от голода, болезней и непосильного труда с 1975 по 1979 годы. Мы беседуем с вице-президентом радиостанции Свободная Азия Дэном Сатерландом. В начале 70-х годов, когда "красные кхмеры" еще только захватывали страну, он работал корреспондентом газеты "Крисчен Сайенс монитор" в Камбодже. Долгое время преступления в этой стране оставались мало известными для внешнего мира. Границы были закрыты практически наглухо. Но почему одним из первых шагов этого режима было закрыть границы?
Дэн Сатерланд: Они полагали, что целый ряд стран пытается устроить против них переворот. Они дошли до того, что начали убивать даже собственные кадры, причем на довольно высоком уровне, потому что подозревали их в связях с ЦРУ, КГБ, вьетнамскими коммунистами. Некоторые из убитых получили обвинения в том, что они работают на все эти службы вместе взятые. В этом есть оттенок безумия, правда? Но все руководство "красных кхмеров" было, тем не менее, хорошо образовано. Это не был необразованный крестьянский переворот или бунт, хотя на местах их армия состояла в основном из крестьянства. На самом деле они действовали в обстановке такой секретности, что до окончания войны, до их прихода к власти, ни камбоджийцы, ни мы, работавшие там, не знали, кто находится в руководстве этого движения. Это была безликая организация под названием "Анка". "Анка" приказала то, "Анка" приказала сё. Мы слышали это, но кто за ней стоял, мы не знали. Они боялись, что если они не будут соблюдать режим сверхсекретности, то против них организуют заговор.
Ирина Лагунина: Но со временем вы все-таки смогли выяснить и оценить весь размах кампании, которую проводили красные кхмеры?
Дэн Сатерланд: Затем – когда война уже шла пару лет - я начал получать информацию от беженцев. Выяснилось, что красные кхмеры были безжалостны, когда им удавалось отбить какую-то деревню у правительственных сил. Они расстреливали, убивали людей за то, что те украли какую-то мелочь, например. Мне удалось побеседовать с католическим священником, который видел все это собственными глазами. И я понял, что когда красные кхмеры установят свое правление в стране, ничего хорошего не будет. А уже после того, как война окончилась, я брал интервью у беженцев, которым удалось покинуть страну. Они рассказывали истории, в которые я просто не мог поверить. Они говорили, что красные кхмеры расправляются со всеми, кто считается интеллектуалом, у кого есть образование. Я написал статью о том, что Камбоджа превратилась в один большой трудовой лагерь, но у меня не было уверенности, что все эти истории о расправах – правда. Мы не могли понять, носит ли эта компания характер общенациональной, или это происходит только в отдельных районах. Выяснилось, что то, что я написал, было преуменьшением. Это было одним из самых массовых уничтожений людей в 20 веке. И я по-прежнему думаю об этом, я езжу в Камбоджу раза два в год, говорю с людьми… Каждый камбоджиец, которого я встречаю, потерял родственников, причем самым ужасным образом. И если уж говорить о суде, то теперь вся эта информация, которую пытались скрыть, станет известна людям. Хотя на то, чтобы организовать этот суд потребовалось неоправданно много времени.
Ирина Лагунина: Почему?
Дэн Сатерланд: Правительство, которое сейчас находится у власти, было установлено вьетнамцами. Оно не хотело, чтобы подробности этого периода истории были известны, потому что многие из них сами были связаны с красными кхмерами. Хотя расследование показывает, что у главы правительства, у Хун Сена, руки не в крови. Еще все эти годы сказывалось давление Китая. Сейчас китайцы смирились, похоже, они считают, что вряд ли станет известно что-то новое об их поддержке красных кхмеров, что-то, что еще не известно. Так что китайцы перестали сопротивляться судебному процессу. Словом, целая комбинация событий сделала этот суд возможным. Но, например, школьные учебники в Камбодже по-прежнему очень мало говорят о 1975-1979 годах. И многие камбоджийцы по-прежнему пытаются понять, что произошло с ними и что произошло с их страной.
Ирина Лагунина: Дэн Сатерланд, вице-президент радиостанции Свободная Азия, в начале 70-х – корреспондент газеты "Крисчен Сайенс монитор" в Камбодже. Вьетнамская армия сместила режим Пол Пота и установила новое правительство. Те, кто повинен в массовых убийствах, могли долгие годы свободно жить в стране. Лишь сам Пол Пот был вынужден бежать в джунгли на границу с Таиландом, где и умер в 1998 году.
Международная конвенция о предупреждении геноцида и наказании за него была принята ООН в 1948 году. Но из международного опыта за эти десятилетия складывается ощущение, что конвенция не применялась и не применяется столь часто, сколь этого требует реальное поведение отдельных государств и правителей. Почему? Мы беседуем с Беном Кирнаном, директором программы исследования геноцида в Йельском университете:
Бен Кирнан: На то есть несколько причин. Во-первых, конвенция - это ответ на нацистский Холокост в Европе. И лозунгом того времени было: это не должно повториться. Именно поэтому ООН в то время приняла резолюцию, которая в 50-е годы стала частью международного права. Ряд стран подписали и ратифицировали ее почти сразу, включая Камбоджу. А это означало, что Камбоджа подпадала под действие этой конвенции, и камбоджийское руководство могло предстать перед судом за те нарушения конвенции, которые совершили в 70-е годы лидеры красных кхмеров. Приблизительно в это же время в мире произошло еще несколько случаев геноцида - в Гватемале в начале 80-х годов, в ходе захвата Индонезией Восточного Тимора, геноцид в Бангладеш в 1971 году. И никто из виновных в геноциде не предстал перед судом - никто не подал иск в Международный суд в Гааге, а специального суда по военным преступлениям в то время еще не существовало, не говоря уже о специальных трибуналах ad hoc. Только когда в 90-х годах закончилась "холодная война", появилась возможность применить конвенцию и создать первый специальный международный трибунал, трибунал ad hoc для наказания за военные преступления и геноцид в бывшей Югославии. К сожалению, сразу после этого, в 1994-м, произошел геноцид в Руанде и был создан трибунал ad hoc для Руанды. Но это были специальные суды именно для этих двух стран. И лишь в последние годы был создан международный суд, который отныне может рассматривать преступления против человечности, совершенные в любой точке мира.
Ирина Лагунина: Да, но этот суд не имеет права судить за прошлые преступления. И в таких случаях, как геноцид в Камбодже, все равно приходится создавать специальные суды. Почему на это потребовалось столько времени? До сих пор не было политического желания расследовать это преступление? Или возникли какие-то юридические проблемы?
Бен Кирнан: Камбоджа, как и ряд других случаев, которые я привел, стала жертвой "холодной войны" в том смысле, что отношения к праву определяла политика. Соединенные Штаты в тот момент преследовали главную цель - сформировать союз с Китаем для того, чтобы противостоять Советскому Союзу. Для Камбоджи это означало следующее. Соединенные Штаты не могли поддержать вьетнамские войска, которые вошли в Камбоджу и остановили геноцид красных кхмеров, поскольку красных кхмеров поддерживал Китай. Причем Китай поддерживал их в Организации объединенных наций. И любопытно, что представитель красных кхмеров представлял страну в ООН вплоть до 1993 года, хотя режим Пол Пота уже давно не был у власти. На практике это означало, что они могли лоббировать против суда над самими собой. Впрочем, надо отдать должное, что и желания возбуждать против них дело ни у кого не возникло. Достаточно ведь было, чтобы одна какая-то страна мира обратилась в Международный суд юстиции в Гааге. Но, несмотря на то, что правозащитные группы всячески пытались найти хоть одну страну, которая подала бы иск, никто не захотел привлекать красных кхмеров к ответственности перед Международным судом юстиции.
Ирина Лагунина: Международный суд юстиции в Гааге рассматривает только жалобы государств на государства. Его решения носят рекомендательный характер для Совета Безопасности ООН. Сейчас существует несколько трибуналов ad hoc. Больше политической воли преследовать такого рода преступления? Или нормы международного права более прочно вошли в международное сознание?
Бен Кирнан: Мне кажется, что в какой-то степени возникла и политическая воля, и сыграл роль тот факт, что первый международный трибунал ad hoc был создан в Европе, потому что, - возвращаясь к истории, - вопреки лозунгу "Это не должно повториться никогда" геноцид вновь случился в Европе. И этот факт уже сам по себе заставил государства предпринять действия против тех, кто породил геноцид в Боснии. А создание одного суда открыло двери для создания других трибуналов, сначала по Руанде, а затем - смешанного характера (международные и национальные суды) по Сьерра-Леоне, Косово, Восточному Тимору. И все это признаки того, что у международного сообщества появилась политическая воля рассматривать эти проблемы. Но с другой стороны, и международное право развивается. Тот факт, что конвенция не применялась на практике, означал, что никто никогда не проверял ее действие в суде. Сейчас же судьи проверяют этот документ на фактах, он уже не является записанным на бумаге постулатом. Сейчас на основе него принимаются решения, и таким образом развивается право. Именно поэтому прокурорам, обвинению теперь легче представить дело о геноциде в суде.
Ирина Лагунина: Канг Кек Иеу в 70-х годах руководил тюрьмой "Туол Сленг", умерли под пытками около 15 тысяч заключённых. И основное событие этой недели уже состоялось – в понедельник камбоджийский трибунал, созданный под эгидой ООН, вынес приговор этому человеку – 35 лет тюрьмы, из которых 11 он уже отсидел. Кодовое название той тюрьмы, которой руководил "товарищ Дють " – С-21. Там и на полях смерти рядом со столицей страны побывал мой коллега Александр Гостев. Александр, что собой представляют эти места?
Александр Гостев: Два самых страшных памятных места, оставшихся со времен правления Пол Пота и его соратников: в Пномпене это тюрьма "Тоул Сленг" и самые известные поля смерти к югу от Пномпеня, километрах в 15-17, "Чен Энг" они называются, хотя такие поля смерти есть по всей стране. Тюрьма – это несколько корпусов здания бывшего колледжа, которые в 75 году были превращены в городской концлагерь, место содержания всех, кого считали противниками режима. А противниками режима буквально с первых дней, как войска красных кхмеров вошли в столицу, практически противниками режима считались люди, например, носившие очки, знавшие иностранные языки, умеющие писать, любые иностранцы, люди, у кого в жилах текла не кхмерская кровь, например, люди с примесью вьетнамской, тайской крови, не говоря уже о нациях более давних, монахи, учителя, вообще любые образованные люди.
Нынешние власти Камбоджи превратили и "Тоул Сленг", и поля смерти в туристический объект. С одной стороны, он образовательную функцию несет, функцию просвещения, с другой стороны они пытаются зарабатывать хоть на чем-то деньги, страна абсолютно нищая, они берут небольшую плату за вход. Поэтому там много сейчас информации для туристов, причем, возможно, для туристов, которые ничего не знают ни о Пол Поте, ни о красных кхмерах, ни о войне в Камбоджи, которая много десятилетий продолжалась. Фотографии Пол Пота и других лидеров красных кхмеров с описанием того, что они совершили, с описанием этого периода их правления с 75 по 79 год. И естественно, информация о том, что собой представляла эта тюрьма.
И потом с гидом ты проходишь через все эти корпуса. Гид рассказывает тебе, как о чем-то будничном, о совершенно кошмарных, нечеловеческих страданиях, пытках и системе, которая превращала человека в ничто, больше ничто, чем пыль. На видном месте стенд, на котором написаны 10 правил поведения арестованного в тюрьме: "Что бы с тобой ни делали, никогда не кричи и не жалуйся. Не пытайся скрыть свои капиталистические убеждения и контрреволюционную деятельность от дознавателя или следователя. Если ты будешь не повиноваться указаниям охраны, следователя или коменданта тюрьмы, ты получишь 20 ударов по спине электрическим проводом или 5 электрических разрядов в голову или гениталии. Никогда не давай отрицательного ответа ни на один вопрос, который тебе задают" и так далее.
Можно посмотреть на пыточные камеры, в которых содержали узников, с приборами для пыток. Можно посмотреть на корпуса, в которых арестованные, подследственные содержались, пока ждали своей очереди на допрос. Это большой каменный зал, в котором нет ничего, кроме пола и маленьких деревянных клетушек с перегородками, которые не доходят снизу до пола и не достают до потолка. Человек, который там находился, он в прямом смысле слова не имел ничего, он лежал на полу, у него не было даже какой-то емкости, горшка, куда он мог справлять физиологические потребности. И находясь там, он не имел, даже лежа на полу во время сна, права повернуться на другой бок без предварительного разрешения кого-то из охраны. За нарушение такого рода, как просьба сходить в туалет во внеурочное время или изменение положения тела во время сна, опять следовали удары электрическим проводом.
На всех стенах при этом висят массы черно-белых фотографий, которые делались в момент, когда человека привозили арестованного в эту тюрьму. Этих фотографий тысячи. Масса лиц стариков, женщин и детей, потому что если арестовывался человек, как правило, солдат или мелкий чиновник режима, в тюрьму, естественно, автоматически отправлялись все его дети, жена, близкие родственники, родители и так далее. В тюрьме "Тоул Сленг" в основном не убивали, там допрашивали, там выбивали показания, а потом автоматически то, что оставалось от человека, отвозилось на поля смерти. Люди там умирали массово, но это не было местом казни, они умирали под пытками, убивали массово за городом. И выжило из примерно 14 тысяч, хотя цифра условная, заключенных "Тоул Сленга" 11 человек. Из этих 11 человек один более-менее умел рисовать. Он спасся и нарисовал картины, на которых изобразил все, что делали с людьми в тюрьме "Тоул Сленг", эти картины висят в отдельном зале.
Ирина Лагунина: На полях смерти делались попытки опознать людей, эксгумировать?
Александр Гостев: Эксгумировать – да. Опознать невозможно, потому что Камбоджа к моменту прихода Пол Пота, до этого десятилетия там шла война, это была и остается самая нищая, малограмотная, несчастная, я бы сказал, страна Юго-восточной Азии. В основном это были крестьяне, которые не имели ни документов, ни каких-то связей с той или иной государственной властью, которые могли бы идентифицировать. Знали их односельчане, знали, что имя человека такое-то, его знало человек 10-20, все они убиты. И полпотовцы не очень озадачивались документацией, как я понял, и при этом это не была система госбезопасности или контрразведки, называя привычными нам терминами, которая ставила перед собой задачу как то противодействие иностранным спецслужбам, архивирование, просто слежение за гражданами. Когда была поставлена задача относиться к людям как к скоту, и скот соответственно забить, уничтожить и стереть в тропическую пыль, при этом трудно говорить о том, что можно было бы подержать в руках архивные дела людей, которые были убиты.
Ирина Лагунина: А поля смерти – это тоже мемориальный комплекс?
Александр Гостев: Поля смерти – это поле в данном случае. Сейчас это тоже туристический объект, там есть ограда, какая-то минимальная охрана и посередине поля стоит мемориал или мавзолей в виде современной пагоды со стеклянными стенками, внутри наполненной костями черепами. Вот абсолютно как на картине Верещагина "Апофеоз войны". Очень много детских черепов, которые сложены отдельными кучками в отдельные слои. Место тоже совершенно кошмарное, потому что яркие краски с одной стороны, небо голубое, пальмы, цветы, и понимаешь, при этом, что ты ходишь по концентрированной смерти. И местный камбоджиец, который водил меня там, он показывал: вот, например, дерево, об которое разбивали головы младенцев, взяв их за ноги, на глазах у матерей - так развлекались красные кхмеры. Или подбрасывали их в воздух и ловили их штыками. Еще одно дерево, на котором висело несколько репродукторов, игравших постоянно, с утра до поздней ночи в момент казни, а казни происходили каждый день, громко революционную музыку, чтобы подбодрить палачей и заглушить крики жертв. Вот ямы, куда сбрасывали тела. Вот, например, одна из разновидностей местной сахарной пальмы с очень толстыми жесткими листьями с острыми колючками, чем-то напоминают листья этой пальмы листья алоэ, которые использовались в качестве пилы для перерезания горла жертве или просто для пыток перед смертью. Потому что красные кхмеры очень любили смотреть на страдания людей, считалось, что это закаляет сердца солдат. Отсекали конечности, давили бульдозерами кровавую массу мышц, костей и тел, грудой сбрасывали в какую-то яму. А ямы идут далеко до горизонта. Скармливали крокодилам, которых держали в соседнем пруду специально и так далее. Каждый раз, когда идут дожди, особенно в сезон дождей в Камбоджи, проступают кости из-под земли, их видно. Даже местные общественные активисты, буддистские монахи, которые пытаются почтить привести это место смерти в какой-то порядок, придать ему вид не скотобойни, а кладбища, говорят: мы думали, что в этом месте все подобрали, прошел дождь, опять кости проступили из земли. Они уходят туда, видимо, на какие-то метры.
