Владимир Кара-Мурза: Становятся известны подробности инцидента, случившегося в понедельник в летнем лагере "Дон" в Краснодарском крае, где отдыхали дети из Чечни. Там произошла драка, в результате которой пострадали 9 человек. Президенту Чеченской республики Рамзану Кадырову сообщили, что семеро детей госпитализированы с переломами, полученными в результате массовой драки, организованной воспитателями. Кадыров назвал произошедшее массовым избиением детей. "Россия сильна единством народов и, я считаю, - сказал Кадыров - любые действия направленные, на подрыв этого единства, представляют угрозу стабильности в стране. Осознавать, какую опасность представляют действия экстремистов, должны все, независимо от того, под какими лозунгами они выступают". В воскресенье вечером на территории Ингушетии местные жители совершили провокационные действия в отношении болельщиков "Терека", возвращавшихся из Владикавказа после матча между "Тереком" а "Анжи". У поворота на город Магас на трассе "Кавказ" неизвестные стали бить окна автобуса, в котором ехали болельщики. Рамзан Кадыров выразил надежду, что происшедшее в Туапсе и Ингушетии, где по словам Кадырова была избита группа чеченских болельщиков, получит соответствующее правовую оценку и виновные будут наказаны. Накануне в Москве прошла очередная акция памяти убитого выходцами из Чечни москвича Юрия Волкова. Как утверждают близкие Волкова, дело пытаются замять. На митинг у станции метро "Чистые пруды" пришли его близкие, болельщики "Спартака" и простые москвичи. Сочувствующих собралось более 500 человек. Угрозу новой волны ксенофобии на фоне серии конфликтов с участием чеченцев мы обсуждаем с правозащитником, членом Московской Хельсинской группы Валерием Борщевым и заместителем главного редактора газеты "Новые известия" Саидом Бицоевым. Как, по-вашему, носят ли упомянутые события в какой-то степень ксенофобский характер?
Валерий БорщевВалерий Борщев: Периодически взрывы ксенофобии у нас, к сожалению, встречаются. Хотя в целом, должен сказать, убийств и националистических выпходок в последнее время стало меньше – это отрадно. Но, тем не менее, такие факты, о которых сейчас сообщили, они тревожат, и они вызывают, действительно создают напряжение. В чем причина? Всегда бытовая ксенофобия везде всегда была, есть и будет. И если она, как говорят врачи, в норме - это не так страшно. Такой бытовой национализм, бытовая ксенофобия, ее можно и придержать и не дать распространяться. Но плохо, когда она выплескивается, заражает окружающих. Вот тут мы должны быть все вместе. Что печально, то, что когда возникает какой-то конфликт между этническими группами, сразу становятся на позицию защищать своих. Мы знаем, преступник национальности не имеет. Я хотел бы, чтобы мы всегда исходили из этих позиций. Если это так, тогда все и российские правозащитники, и российская общественность, и чеченские, и ингушские, и осетинские, мы найдем общий язык. Потому что ксенофобия - это отвратительное явление, оно растлевает наши души, оно уничтожает нас. И это наша общая забота - это остановить, здесь мы не должны быть разрознены. На мой взгляд, необходимо объединить наши усилия. Увы, к сожалению, это не всегда получается. С ингушами, я часто бываю в Ингушетии, доложен сказать, ингушские правозащитники молодцы, мы с ними наладили контакт. В Северной Осетии тоже есть, прежде всего партия "Яблоко", мы проводили круглый стол между осетинами и ингушами в Назрани, они приехали, был комиссар по правам человека Совета Европы, Лукин был, пришел президент Евкуров, был очень содержательный разговор. То есть когда совместные усилия, противостояние преодолевается. К сожалению, мы утрачиваем способность совместных усилий.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимают в республике последние события в Туапсе и Ингушетии, где пострадали этнические чеченцы?
Саид Бицоев: Вы знаете, последнее время, несколько дней подряд местные телеканалы, радио и частные СМИ эту историю рассказывают довольно подробно. В отличие от федеральных СМИ, показывают пострадавших детей, и это, конечно, не 18-летние и 20-летние, как их представляет "Комсомольская правда". К сожалению, мои коллеги не исследуют объективно, это всегда приводит к негативным последствиям того, что они ждут. Естественно, это очень болезненно восприняли. И глава правозащитной организации, руководители предприняли меры. Такой напряженности в обществе нет, но очень болезненно воспринята ситуация, потому что видно из фотографий, они действительно пострадали. Дело представляется таким образом, что это была такая свора, представляют чуть ли не виновниками. Я согласен, мой коллега говорил очень правильные слова. Когда люди, обличенные властью, общественные деятели дают комментарии, надо быть очень осторожными, чтобы не вызвать большую эскалацию напряженности, а она существует. И здесь просто эти высказывания еще больше обостряют обстановку. Поэтому власти пытаются утихомирить ситуацию. Здесь, как правильно заметил предыдущий выступающий, наказать виновных, если чеченские подростки виновники, если виноват заместитель директора этого лагеря, наказать его, но не представлять эту ситуацию против чеченцев. СМИ никогда не должны идти на поводу пресс-службы ГУВД Краснодарского края, пресс-службы Генпрокуратуры России. В этих организация обученные люди, и они тоже в этих конфликтах понимают точно так же, как и мы с вами, на бытовом уровне - подрались наши с чужими. Но мы должны помнить, что мы живем в многонациональном государстве. Если переступаем эту грань, то и получаем то, что имеем.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, писатель, тележурналист, обозреватель "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", считает важными подробности конфликтов.
Юлия Латынина: В лагере произошло следующее: трое подонков достаточно взрослых приставали к 14-летней девочке. Это может быть что угодно – изнасилование, оскорбление, но это не является ухаживанием. Никто не осмелился за девочку заступиться, потому что из 500 человек, которые отдыхали в лагере, больше 400 были чеченцы. Единственный человек, который заступился, был замдиректора лагеря. После чего его всем миром жестоко избили. Толпа попыталась дать отпор. После чего чеченские власти очень хотят посадить замдиректора лагеря, который вступился за девочку, к которой домогались трое подонков. Мне кажется, что вне зависимости от того, что случилось в лагере, это конфликт, который можно расценить как конфликт бытовой. Позиция чеченских властей характеризуется крайней нетерпимостью по отношению к России и заявлением, что наши хулиганы всегда правы. Не страшна сама вещь, которая произошла, но страшна позиция, которую заняли чеченские власти, потому что она свидетельствует об абсолютной тотальной ксенофобии, при которой человек, вступившийся за девочку, оказывается виноватым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. В данной ситуации абсолютно согласен с уважаемой Юлией. Но парадокс заключается в том, что закидывают Ингушетию, Чечню, насколько это возможно, деньгами, параллельно национальной политикой никто не занимается. 98% русских за то, чтобы была Чечня в составе России, но, к сожалению, не меньше процентов их ненавидят просто-напросто. Минимум опаска, максимум – ненависть.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Саидом Бицоевым, что президент Кадыров пытается сгладить ситуацию?
Валерий Борщев: Я хотел бы подчеркнуть, что подонки могут быть в любой нации, в любой ситуации, в любом лагере, на улице всегда могут найтись такие подонки. Не надо педалировать, что он сукин сын, но он наш сукин сын. Всегда надо отделить – человек, переступивший право, человек, переступивший закон – это правонарушитель. И не нужно педалировать национальность, как с той стороны – а, это сделали чеченцы, так и с другой стороны – а, чеченцы страдают. Такой подход только усиливает напряжение. Мы граждане одной страны, у нас общие законы, мы должны их соблюдать. И если кто-то их преступает, давайте четко и ясно скажем: этот гражданин преступил закон, а не так, что это сделал чеченец, это сделал ингуш, это сделал русский и так далее. Должен заметить, я специально пошел на "Чистые пруды", там такая дощечка, рассказывающий об этом случае. Там пишут "жители Грозного", кто-то им сказал, что негоже писать "чеченцы" - жители Грозного. Все понятно, тем не менее, кто-то их остановил. Я всегда бы призывал быть осторожным и корректным.
Тем более я хотел бы напомнить моим соотечественникам, чеченцы так пострадали, это народ-страдалец, который перенес столько в наше время, не дай бог кому это перенести. Я был и в первую чеченскую войну, так часто выезжал, у меня родственники жили в Грозном, во время войны они оттуда уехали. Эту трагедию я знаю очень хорошо. Поэтому этот народ у меня вызывает сочувствие и сожаление. Но что касается Рамзана Кадырова, иногда его педалирование, сразу встать на сторону, независимо от того, прав, не прав: ах, это античеченцы - это усилит ксенофобию, не надо этого делать. Давайте говорить: мы одна страна, мы оно общество, мы все граждане России. И если кто-то совершил правонарушение, он совершил как гражданин России. Вот если мы вместе будем этим руководствоваться, то такого напряжения не будет. Думаю, что Кадыров в данном случае, увы, не сгладил ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Альви Каримов, пресс-секретарь президента Чечни Рамзана Кадырова, винит во всем администрацию лагеря.
Альви Каримов: Неприятно то, что, как утверждают дети, руководитель вел себя неадекватно, не принял меры для того, чтобы, во-первых, предотвратить конфликт и, во-вторых, сам явился одним из инициаторов. На территорию детского лагеря вызвал местных жителей, которые в той или иной мере были задействованы в этом конфликте. Но тем не менее, все это переводить в какой-то ранг межнациональных отношений нет повода, к сожалению, конфликты бывают в любом коллективе, и в детском. Данный конфликт нельзя назвать конфликтом в детском коллективе, потому что человек, персонально отвечающий за безопасность детей, спровоцировал этот конфликт. Мы все уверены, что правоохранительные органы Краснодарского края объективно подойдут к этому событию и примут необходимые меры.
Владимир Кара-Мурза: Насколько болезненно восприняли в республике инцидент в Ингушетии, где была избита группа чеченских футбольных болельщиков?
Саид Бицоев: Эту историю сильно не раздувают, о ней в прессе открыто не говорят. Те, которые слышали, у них вызвало негодование, потому что нет никаких причин для того, чтобы люди закидывали болельщиков камнями, тем более в соседней республике, которая приняла сотни тысяч беженцев, тем более общий язык, общая культура и прочее. Такое недоумение и раздражение по этому поводу. Так такого общего негодования в целом нет. Туапсинская история вызывает больше недовольства у людей, с кем приходится мне встречаться, потому что раздражает не то, что случилось на самом деле - это бытовой конфликт. Я более чем уверен, что эти подростки могли иметь отношение к причине, которая привела к конфликту. Потому что, как сказал мой визави, действительно встречаются какие-то люди не очень культурные, не очень образованные, которые могут развязать конфликт, но это не причина для того, чтобы вызывать 300-400 человек и битами, камнями, чем угодно избивать людей. Тем более Туапсе, Краснодарский край всегда во время войны принимали детей чеченских. Я сам в 99 году возил туда детей, и там прекрасно нас принимали. У нас на глазах были слезы, когда наших детей обездоленных, босых, голодных принимали там. У нас слезы текли от умиления, что эти люди нас приняли. Просто не стоило раздувать в таком виде, в котором моя коллега Латынина безапелляционно заявляет. Мы хорошо знаем друг друга, но она просто пересказывает милицейский протокол. Никому не позволим милицейский протокол пересказывать, надо в первую очередь разобраться в ситуации, а потом говорить. Пусть разберутся милиция, прокуратура, а потом будем говорить, что-нибудь напишем для того, чтобы примирить обе стороны, а не раздувать пожар еще больше, чем произошло на месте.
Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова", надеется, что новые конфликты не обретут межэтническую окраску.
Александр Верховский: Уровень терпимости по отношению к чеченцам в нашем обществе всегда был высоким по сравнению с другими объектами нетерпимости. Можно ли сказать, что прямо сейчас уровень повышается, я сомневаюсь. То, что происходит вокруг, убийство на метро "Чистые пруды" - это все-таки касается Москвы, я не думаю, что это широко распространяется за пределами. И то, что произошло в детском лагере, я подозреваю, что это привлекло внимание исключительно на фоне московских событий, что был некий конфликт. Был ли он окрашен в тона какой-то этнической неприязни со стороны чеченских парней или со стороны других парней? Может быть. Конечно, конфликты, в которых разные стороны принадлежат к разным этническим группам и даже если они прямо позиционируют, их довольно много. В данные моменты средства массовой информации начинают на них обращать внимание, и в этот момент кажется, что что-то должно произойти. На самом деле нет пока объективных данных сказать, что ситуация более напряженная, чем была полгода назад или год назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость все говорит о бытовой ксенофобии. Не мог бы он объяснить, к какой категории относится ненависть к некоторым национальностям, которые находятся во власти и только во власти?
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим про северокавказскую ситуацию. Всю ксенофобию мы осуждаем.
Валерий Борщев: Конечно, любая ксенофобия отвратительна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир и ваши гости. Я тоже не вполне согласен с Юлией Латыниной. Мне кажется, общие корни этой ситуации надо искать в крайней атмосфере ненависти, напряженности, которая царит в нашей стране. А почему она царит? Она царит именно из-за позиции нашей власти, которая с одной стороны пытается сделать привилегированную позицию для одной из религий, в данном случае я имею в виду РПЦ, несмотря на то, что у нас многонациональная страна, с другой стороны провоцирует создание какого-то жуткого фашистского движения "нашистов", которые в своем лагере призывают к расправе с Алексеевой, Сванидзе, Немцовым. Это вообще носит запредельный характер. И вместо того, чтобы решать все эти проблемы, президент Медведев почему-то сконцентрировался на том, чтобы двигался мрак тирании, мрачный, профашистский. Вы не видите ли здесь главные причины напряженности в стране и может ли наше правозащитное сообщество и дальше сотрудничать с властью и к чему это вообще хорошему может привести и приведет ли к чему-то это сотрудничество?
Валерий Борщев: Я соглашусь с вами, что этот дух противостояния, поиска врагов, воспитание гитлерюнгента, иначе я не назову "нашистов", разжигание ненависти ко всяким неудобным личностям, сегодня они натравливают на Алексееву, на Сванидзе, завтра будут натравливать еще на кого-то, потом это перекидывается и на национальную неприязнь. Это очень вещь заразная. А уж религиозная рознь, она так легко разжигается, что здесь особых усилий нет. В этом смысле я с вами совершенно согласен.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина" и бывший народный депутат СССР, признает рост нетерпимости к приезжим.
Виктор Алкснис: Нетерпимость в отношении чеченцев, да и представителей других кавказских народов в России растет. К сожалению, приезжающие в центр России представители кавказских народов не хотят учитывать нравы, обычаи местного населения. Они хотят, чтобы здесь царили нравы кавказских аулов, из которых они приехали. Соответственно, это и приводит к тем печальным инцидентам, которые происходят в последнее время в России. В общественном мнении все больше и больше созревает такая точка зрения, что только силовыми методами, методами принуждения можно заставить представителей кавказских народов, включая чеченцев, уважать обычаи и нравы местных. И пока он не осознают, что если они хотят жить в мире и согласии с другими народами России, для этого надо уважать менталитет и обычаи этих народов России. Но ничего не изменится, а наоборот ситуация будет обостряться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Валерию Борщеву. Дело времени просто, Чечня все равно получит свободу. Я не знаю, когда – завтра, послезавтра, но она будет свободна. Это не моя идея, я не видел китайскую стену, но я видел другую стену на Ближнем Востоке. И вот вопрос: будет ли стена на границе между Чечней и Россией? Непременно, я думаю, будет. То, что Россия вытворяла столько лет с Чечней, и эта рана будет долго заживать, и поэтому Чечня всегда будет враждебно относиться к России.
Валерий Борщев: Вы знаете, я не думаю, что эта вражда фатальна, вот это напряжение, которое существует, оно останется навсегда. Я был в первые дни начала чеченской войны вместе с Сергеем Адамовичем Ковалевым, Михаилом Михайловичем Молостволом, Олегом Орловым. Встречались с Дудаевым, вели переговоры, мы пытались предотвратить войну. Мы даже подготовили протокол о намерениях, Дудаев его подписал, где он отказался от идеи выхода из состава России. Эту бумагу взял с собой Сергей Адамович Ковалев. 6 января 95 года он встречался с Ельциным, он говорил об этой нашей работе, об этой нашей миссии. И говорил, что сейчас удобный момент остановить это безумие, остановить эту войну, и вопрос может решиться. 40 минут шел этот разговор, Борис Николаевич слушал его молча, потом сказал – не время. Я должен сказать, что в то время я был как раз в Грозном, ездил по республике, раскололась Чечня по поводу выхода из состава России. Город был против выхода, поскольку он был достаточно интегрирован в метрополию, многие имели работу. Были какие-то связи, село поддерживало Дудаева в этом смысле. Поэтому ситуация была неоднозначная. Все, что потом произошло, это произошло в результате жестокой кровавой бойни, которая длилась столько лет. Естественно, такие вещи не проходят бесследно. Естественно, они оставляют большую травму. Я полагаю, что наш долг снять это напряжение, найти какие-то пути взаимопонимания. И многие чеченцы, я многих знаю, не разделяют идею отделения от России. Но, конечно, обида, боль за то, что произошло с Чечней, она останется надолго. Это надо помнить и поэтому к этому народу, к этим людям надо относиться с максимальной терпимостью и пониманием.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", винит в бездействии представителей власти.
Руслан Мартагов: Рост ксенофобии наблюдается. Я не вижу, чтобы власть делала какие-то попытки как-то это сгладить, какие-то вещи, которые делаются в нормальном государстве, которые воспитывают толерантность, терпимость. В нашем государстве абсолютно не практикуется, даже не делается. Поэтому есть то, что мы сегодня наблюдаем, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, раздувание этих конфликтов может привести к всплеску нетерпимости в чеченском обществе?
Саид Бицоев: Вы знаете, несмотря на то, что 10 лет были эти две кровопролитные войны, и во время войны, и сейчас нет ощущения, что отождествляли эти события ни с властью существующей, ни с российским народом. Рассказывают, как тепло и благожелательно относились люди, когда ездили в командировки. Сепаратисты, командиры с солдатами первое время, пока эскалация не произошла, очень гуманно относились, матерям помогали, которые приезжали. И сегодня нет огромного накопленного комплекса ненависти ни к русским, ни к нерусским. Люди не собираются, как тут говорили, построить стену. Построил Израиль стену. Израиль и Палестина - это самый неудачный опыт совместного проживания. Говорят, чтобы остановить чеченцев, мы их задабриваем деньгами. Не надо с такой позиции разговаривать. Я бы хотел господину Борщеву, вот с такой позицией, какая у него, не в Кавказе проблема России, проблема России в олигархах, у которых главная головная боль, какую яхту построить, какой самолет купить, какие девочки в Куршавеле, с кем отдыхать. Вот куда уходят деньги, вот куда уходит вся злость, а ее целенаправленно направляют на кавказцев. Мое предложение по поводу создания нового министерства по национальной политике - это очень актуальный вопрос, его нельзя откладывать, назначить человека толерантного, думающего по-государственному и тогда, я думаю, все эти проблемы решаемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень не согласен, что детей втягивают в политические конфликты взрослые дяди. А чем занимается местная администрация, которая пригласила на отдых к себе детей? Почему не обеспечена охрана милицией, МЧС и прочими службами? Причем здесь директор?
Владимир Кара-Мурза: Это уже подробности конфликта, они разошлись по разным средствам информации.
Валерий Борщев: Правильный вопрос. Дети есть дети, а тем более, когда собираются подростки - это сложный возраст. И в самом деле, принимая такой лагерь, создавая такой лагерь, надо было продумать все, в том числе и опасность возникновения конфликтов и пути их предотвращения.
Владимир Кара-Мурза: Не самое лучшее решение было, что этот воспитатель прошел кампанию чеченскую.
Валерий Борщев: Конечно. Все это надо было думать. Должны этим заниматься педагоги, психологи. Абсолютно безответственный был подход в этом лагере.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что разделение детей по материальному доходу их родителей тоже ведет к межнациональным беспорядкам? И второе: я уверен, что поддержание межнациональной вражды выгодно единороссовской власти для того, чтобы скрывать грабеж, который в одинаковой степени и для русских, и для чеченцев, и для евреев, и для всех групп по религиозному признаку. Все это грабительская экономическая политика. Ведь мы видим умышленное уничтожение промышленности, сельского хозяйства. Вот, наверное, этот подход, как, по-вашему мнению, складывается.
Владимир Кара-Мурза: Отвлекают ли, по-вашему, вопросы ксенофобии, межэтнических распрей от социальных проблем?
Валерий Борщев: Конечно, это везде, всегда во все времена для того, чтобы отвлечь от социальных, политических проблем, очень часто находили врага по религиозным принципам, по национальным принципам. Здесь очень легко возбудить людей на этом поприще. Делают это сознательно единороссы, как говорит слушатель, что им выгодна межнациональная рознь, я не думаю. Я не думаю, что это выгодно, поскольку это серьезная головная боль, это делает государство неуправляемым, и они не знают, что делать на северном Кавказе. Правильно говорится, надо создавать министерство по делам национальностям, где были бы грамотные люди, специалисты, где бы не бросались из стороны в сторону, а имели бы четкую программу, как вести. Это же сложный вопрос, этим должны заниматься специалисты, знающие ситуацию, знающие регионы. Мы говорим о Северном Кавказе, мы, допустим, не говорим о Башкирии, там ведь тоже проблемы. Казалось бы, насколько близки башкиры и татары, мне тоже приходится общаться с ними, там тоже есть напряжение. В принципе не думают у нас об этих проблемах. Действительно отсутствует национальная политика - это безответственность властей, абсолютная безответственность. А тогда мы получаем такие взрывы. Казалось бы, на фоне снижения градуса ксенофобии вдруг такие неожиданные взрывы. Это просто от того, что эта область жизни государства и общества не является приоритетной для наших руководителей и власти. А жаль, это должно быть приоритетом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерию Борщеву. Однажды мы уже были гражданами одной страны под названием Советский Союз. Потом почему-то оказалось, что прибалты есть прибалты - это люди европейского склада, молдаване есть молдаване, тоже ближе к Европе. Грузины есть грузины. А есть еще русские, которые между Европой и Азией, все не определяться, кто они есть. Вот у меня вопрос: если мы граждане одной страны, то почему в Москве права и обязанности для гражданина одной страны одни, для жителей Чечни они совсем другие, для жителей Тулы они третьи. Не получается ли так, что мы не граждане одной страны, а мы жители постсоветской лоскутной путинской империи, где вражда и социальная, и эмоциональная просто вызывается необходимостью?
Валерий Борщев: Вражда не может вызываться необходимостью. Вражда - это для каждого человека внутренний духовный порок. Никакими ситуациями, экономическими трудностями, социальными, дурной политикой властей нельзя в себе разрешать разжигание вражды. Это твоя личная ответственность, это разрушает твою структуру, разрушает твой духовный мир. А что касается Москвы, Тулы, везде разные люди. А что, в Москве меньше разделение на бедных и богатых? Еще больше, чем в каком-нибудь провинциальном городе. Я был депутатом спального района в Восточном округе, там народ очень бедный. Я хорошо знал, перебивались кое-как. К разговору: ах, какие зажравшиеся москвичи, никак не относилось. Везде разные люди и в Москве, и в Туле, и в других городах. Поэтому те беды, те болезни, которыми страдает наша страна, наше общество, ими страдают во всех городах. Я бы не выделял здесь москвичей как некую элиту, которая от всего этого свободна. Отнюдь, у них тоже много проблем, много болей.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель имел в виду, что уходят корнями в советское прошлое многие межэтнические конфликты.
Валерий Борщев: Это совершенно верно, межэтнические конфликты действительно уходят в советское прошлое. Это же был миф, что все было прекрасно. Я был в правозащитном движении, часто встречался с деятелями национального движения и Прибалтики, и Украины, отнюдь не всегда находили общий язык, часто не находили, поскольку всякая такая узконациональная позиция у меня никогда не вызывала поддержки. Но это было. Я часто бывал в западной Украине, было неприятие, было разделение, я уж не говорю о Прибалтике. Все это было, все это надо преодолевать. Сейчас, я считаю, у нас есть такие возможности. Поскольку то, что сейчас происходит это напряжение, где-то от внутренней неслаженности, неустроенности. Давайте думать о том, что это разрушает нас, ксенофобия разрушает каждого из нас.
Владимир Кара-Мурза: В этом конфликте задействованы дети, поколение, выросшее в период последних двух конфликтов. Как по-вашему, удается ли их воспитать в республике в духе подлинного интернационализма?
Саид Бицоев: Говорить о том, что это удается совсем хорошо, не приходится. Потому что подобные выезды бывают не так часто. К сожалению огромному, после 10 лет, проведенных в полном кошмаре, государством не была создана глубокая программа по реабилитации детей и подростков, взрослых. Поэтому здесь очень высокая смертность. Бываешь в больницах, и ты видишь, что в очередях в больницах стоят молодые люди с невралгическими, сердечно-сосудистыми, онкологическими заболеваниями. Поэтому говорить о том, что адаптация социальная школьников или студенческого населения, конечно, проводится, но не на достаточном уровне. Вот даже те маленькие успехи, которые власть пытается делать, они разрушаются такими отдельными случаями, какой сейчас произошел в Туапсе. У нас в стране действительно очень большие проблемы, убийства и прочее, может быть я выгляжу чрезмерно радикальным человеком, но на фоне всего этого у наших властей не бывает внятных, по крайней мере, вопросов, рецептов, которые предлагаются обществу по решению проблем. И у нас одна из самых важных проблем - это межнациональные отношения. Если сейчас не создать соответствующую структуру, если на эту тему не будут говорить президент, премьер и министры, то мы рискуем расползтись по разным квартирам. Но тогда, я помню, говорили и тот же самый Виктор Алкснис, и другие, если от нас отпадут дотационные регионы Средняя Азия, Украина, Белоруссия, закавказские республики, то русские счастливо заживут. Как говорил писатель Проханов, русские и нерусские счастливо жить не стали от того, что те отпали республики. И отпадут другие республики, тоже не станет. Надо нашу жизнь устраивать так, как устраивают в других государствах, есть примеры, не надо сочинять колесо, надо позаимствовать хорошее, что есть в других государствах. Та же самая Америка, страна, которая перелопачивает ежегодно десятки тысяч эмигрантов, ничего с ней не происходит. Страна процветает и дальше будет процветать. Мы переживаем в последние годы бурный рост национального самосознания, который станет легко шовинизмом или расизмом. Я считаю, если удастся избавить наши СМИ, наше общество от таких комментаторов, которые разжигают, от таких журналистов, которые разжигают, естественно адаптация людей после конфликта населения Чеченской республики будет происходить более успешно. А сегодня мы видим то, что у людей опускаются руки, когда нет выхода, еще все говорят: вы другие, мы видим, что вы со своим уставом приходите. Простые случаи хулиганства, причем они единичные, но они раздуваются, поднимаются на щит, из этого начинают раздувать Кандапогу. И все делают на этом политический капитал. Но они разрушают страну, вот что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, исследователь по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч", допускает возможность нового всплеска ксенофобии.
Татьяна Локшина: Всплеск ксенофобских настроений может быть спровоцирован конкретными событиями. И драка на "Чистых прудах", в результате которой погиб корреспондент газеты "Советский спорт", она, конечно, произвела очень сильное впечатление на фанатов, на болельщиков, на молодежь. Это сюжет очень известный, очень раскрученный. И может сама по себе спровоцировать такой временный подъем соответствующих настроений. Но дальше, если какое-то время все относительно спокойно, все относительно мирно, то эти настроения тоже начинают снижаться. Я в свое время много занималась проблематикой языка вражды в средствах массовой информации. И когда мы пытались замерить уровень языка вражды в отношении национальных меньшинств, то есть расистских, ксенофобских, националистических высказываний в отношении меньшинств, то этот уровень реально повышался после тех или иных событий. И конечно, очень сильно на такие настроения влияют средства массовой информации, то, что пишут СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выражаясь словами Саида Бицоева, требуется ли адаптация всего российского общества после двух чеченских войн?
Валерий Борщев: Это наша общая трагедия, надо понять, что Чечня, война в Чечне, кровопролитные две войны – это наша общая трагедия, российская трагедия. И мы должны вместе преодолевать, и мы должны вместе сделать все, чтобы эта боль, эта драма ушла в прошлое. Естественно, будут какие-то напряжения как с той, так и с другой стороны. Это иногда фантомы, иногда реальная боль, у кого кто-то погиб. Но наш долг всего общества, как в России, как в Чечне, как в Ингушетии, как в других республиках сделать все, чтобы снять это напряжение. Поэтому я в данном случае считаю, что безответственно как со стороны российских представителей раздувать какой-то конфликт, подчеркивать национальный характер конфликта, так и со стороны чеченских руководителей. С этим надо быть очень аккуратной как той, так и другой стороне. Если будем вместе помнить, если будем вместе соблюдать меру и ответственность за происходящее, я думаю, что придет время, когда мы эту боль, эту драму, эту трагедию преодолеем.
Владимир Кара-Мурза: Не поторопились ли власти республики вывезти детей из детского лагеря "Дон"?
Саид Бицоев: Думаю, после того, что случилось, дальнейшее совместное проживание было бы невозможно. Власти Чечни, руководитель, уполномоченный по делам по защите прав, министр печати, другие министры ездили, чтобы конфликт потушить. Конечно, они не приняли такого радикального решения сразу взять и вывезти. Они провели соответствующие встречи на уровне администрации. Вообще, что такого сказал Кадыров? Он ничего не сказал, он только сказал, что Россия многонациональная страна и такие вещи недопустимы.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимают в республике последние события в Туапсе и Ингушетии, где пострадали этнические чеченцы?
Саид Бицоев: Вы знаете, последнее время, несколько дней подряд местные телеканалы, радио и частные СМИ эту историю рассказывают довольно подробно. В отличие от федеральных СМИ, показывают пострадавших детей, и это, конечно, не 18-летние и 20-летние, как их представляет "Комсомольская правда". К сожалению, мои коллеги не исследуют объективно, это всегда приводит к негативным последствиям того, что они ждут. Естественно, это очень болезненно восприняли. И глава правозащитной организации, руководители предприняли меры. Такой напряженности в обществе нет, но очень болезненно воспринята ситуация, потому что видно из фотографий, они действительно пострадали. Дело представляется таким образом, что это была такая свора, представляют чуть ли не виновниками. Я согласен, мой коллега говорил очень правильные слова. Когда люди, обличенные властью, общественные деятели дают комментарии, надо быть очень осторожными, чтобы не вызвать большую эскалацию напряженности, а она существует. И здесь просто эти высказывания еще больше обостряют обстановку. Поэтому власти пытаются утихомирить ситуацию. Здесь, как правильно заметил предыдущий выступающий, наказать виновных, если чеченские подростки виновники, если виноват заместитель директора этого лагеря, наказать его, но не представлять эту ситуацию против чеченцев. СМИ никогда не должны идти на поводу пресс-службы ГУВД Краснодарского края, пресс-службы Генпрокуратуры России. В этих организация обученные люди, и они тоже в этих конфликтах понимают точно так же, как и мы с вами, на бытовом уровне - подрались наши с чужими. Но мы должны помнить, что мы живем в многонациональном государстве. Если переступаем эту грань, то и получаем то, что имеем.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, писатель, тележурналист, обозреватель "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", считает важными подробности конфликтов.
Юлия Латынина: В лагере произошло следующее: трое подонков достаточно взрослых приставали к 14-летней девочке. Это может быть что угодно – изнасилование, оскорбление, но это не является ухаживанием. Никто не осмелился за девочку заступиться, потому что из 500 человек, которые отдыхали в лагере, больше 400 были чеченцы. Единственный человек, который заступился, был замдиректора лагеря. После чего его всем миром жестоко избили. Толпа попыталась дать отпор. После чего чеченские власти очень хотят посадить замдиректора лагеря, который вступился за девочку, к которой домогались трое подонков. Мне кажется, что вне зависимости от того, что случилось в лагере, это конфликт, который можно расценить как конфликт бытовой. Позиция чеченских властей характеризуется крайней нетерпимостью по отношению к России и заявлением, что наши хулиганы всегда правы. Не страшна сама вещь, которая произошла, но страшна позиция, которую заняли чеченские власти, потому что она свидетельствует об абсолютной тотальной ксенофобии, при которой человек, вступившийся за девочку, оказывается виноватым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. В данной ситуации абсолютно согласен с уважаемой Юлией. Но парадокс заключается в том, что закидывают Ингушетию, Чечню, насколько это возможно, деньгами, параллельно национальной политикой никто не занимается. 98% русских за то, чтобы была Чечня в составе России, но, к сожалению, не меньше процентов их ненавидят просто-напросто. Минимум опаска, максимум – ненависть.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Саидом Бицоевым, что президент Кадыров пытается сгладить ситуацию?
Валерий Борщев: Я хотел бы подчеркнуть, что подонки могут быть в любой нации, в любой ситуации, в любом лагере, на улице всегда могут найтись такие подонки. Не надо педалировать, что он сукин сын, но он наш сукин сын. Всегда надо отделить – человек, переступивший право, человек, переступивший закон – это правонарушитель. И не нужно педалировать национальность, как с той стороны – а, это сделали чеченцы, так и с другой стороны – а, чеченцы страдают. Такой подход только усиливает напряжение. Мы граждане одной страны, у нас общие законы, мы должны их соблюдать. И если кто-то их преступает, давайте четко и ясно скажем: этот гражданин преступил закон, а не так, что это сделал чеченец, это сделал ингуш, это сделал русский и так далее. Должен заметить, я специально пошел на "Чистые пруды", там такая дощечка, рассказывающий об этом случае. Там пишут "жители Грозного", кто-то им сказал, что негоже писать "чеченцы" - жители Грозного. Все понятно, тем не менее, кто-то их остановил. Я всегда бы призывал быть осторожным и корректным.
Тем более я хотел бы напомнить моим соотечественникам, чеченцы так пострадали, это народ-страдалец, который перенес столько в наше время, не дай бог кому это перенести. Я был и в первую чеченскую войну, так часто выезжал, у меня родственники жили в Грозном, во время войны они оттуда уехали. Эту трагедию я знаю очень хорошо. Поэтому этот народ у меня вызывает сочувствие и сожаление. Но что касается Рамзана Кадырова, иногда его педалирование, сразу встать на сторону, независимо от того, прав, не прав: ах, это античеченцы - это усилит ксенофобию, не надо этого делать. Давайте говорить: мы одна страна, мы оно общество, мы все граждане России. И если кто-то совершил правонарушение, он совершил как гражданин России. Вот если мы вместе будем этим руководствоваться, то такого напряжения не будет. Думаю, что Кадыров в данном случае, увы, не сгладил ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Альви Каримов, пресс-секретарь президента Чечни Рамзана Кадырова, винит во всем администрацию лагеря.
Альви Каримов: Неприятно то, что, как утверждают дети, руководитель вел себя неадекватно, не принял меры для того, чтобы, во-первых, предотвратить конфликт и, во-вторых, сам явился одним из инициаторов. На территорию детского лагеря вызвал местных жителей, которые в той или иной мере были задействованы в этом конфликте. Но тем не менее, все это переводить в какой-то ранг межнациональных отношений нет повода, к сожалению, конфликты бывают в любом коллективе, и в детском. Данный конфликт нельзя назвать конфликтом в детском коллективе, потому что человек, персонально отвечающий за безопасность детей, спровоцировал этот конфликт. Мы все уверены, что правоохранительные органы Краснодарского края объективно подойдут к этому событию и примут необходимые меры.
Владимир Кара-Мурза: Насколько болезненно восприняли в республике инцидент в Ингушетии, где была избита группа чеченских футбольных болельщиков?
Саид Бицоев: Эту историю сильно не раздувают, о ней в прессе открыто не говорят. Те, которые слышали, у них вызвало негодование, потому что нет никаких причин для того, чтобы люди закидывали болельщиков камнями, тем более в соседней республике, которая приняла сотни тысяч беженцев, тем более общий язык, общая культура и прочее. Такое недоумение и раздражение по этому поводу. Так такого общего негодования в целом нет. Туапсинская история вызывает больше недовольства у людей, с кем приходится мне встречаться, потому что раздражает не то, что случилось на самом деле - это бытовой конфликт. Я более чем уверен, что эти подростки могли иметь отношение к причине, которая привела к конфликту. Потому что, как сказал мой визави, действительно встречаются какие-то люди не очень культурные, не очень образованные, которые могут развязать конфликт, но это не причина для того, чтобы вызывать 300-400 человек и битами, камнями, чем угодно избивать людей. Тем более Туапсе, Краснодарский край всегда во время войны принимали детей чеченских. Я сам в 99 году возил туда детей, и там прекрасно нас принимали. У нас на глазах были слезы, когда наших детей обездоленных, босых, голодных принимали там. У нас слезы текли от умиления, что эти люди нас приняли. Просто не стоило раздувать в таком виде, в котором моя коллега Латынина безапелляционно заявляет. Мы хорошо знаем друг друга, но она просто пересказывает милицейский протокол. Никому не позволим милицейский протокол пересказывать, надо в первую очередь разобраться в ситуации, а потом говорить. Пусть разберутся милиция, прокуратура, а потом будем говорить, что-нибудь напишем для того, чтобы примирить обе стороны, а не раздувать пожар еще больше, чем произошло на месте.
Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова", надеется, что новые конфликты не обретут межэтническую окраску.
Александр Верховский: Уровень терпимости по отношению к чеченцам в нашем обществе всегда был высоким по сравнению с другими объектами нетерпимости. Можно ли сказать, что прямо сейчас уровень повышается, я сомневаюсь. То, что происходит вокруг, убийство на метро "Чистые пруды" - это все-таки касается Москвы, я не думаю, что это широко распространяется за пределами. И то, что произошло в детском лагере, я подозреваю, что это привлекло внимание исключительно на фоне московских событий, что был некий конфликт. Был ли он окрашен в тона какой-то этнической неприязни со стороны чеченских парней или со стороны других парней? Может быть. Конечно, конфликты, в которых разные стороны принадлежат к разным этническим группам и даже если они прямо позиционируют, их довольно много. В данные моменты средства массовой информации начинают на них обращать внимание, и в этот момент кажется, что что-то должно произойти. На самом деле нет пока объективных данных сказать, что ситуация более напряженная, чем была полгода назад или год назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость все говорит о бытовой ксенофобии. Не мог бы он объяснить, к какой категории относится ненависть к некоторым национальностям, которые находятся во власти и только во власти?
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим про северокавказскую ситуацию. Всю ксенофобию мы осуждаем.
Валерий Борщев: Конечно, любая ксенофобия отвратительна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир и ваши гости. Я тоже не вполне согласен с Юлией Латыниной. Мне кажется, общие корни этой ситуации надо искать в крайней атмосфере ненависти, напряженности, которая царит в нашей стране. А почему она царит? Она царит именно из-за позиции нашей власти, которая с одной стороны пытается сделать привилегированную позицию для одной из религий, в данном случае я имею в виду РПЦ, несмотря на то, что у нас многонациональная страна, с другой стороны провоцирует создание какого-то жуткого фашистского движения "нашистов", которые в своем лагере призывают к расправе с Алексеевой, Сванидзе, Немцовым. Это вообще носит запредельный характер. И вместо того, чтобы решать все эти проблемы, президент Медведев почему-то сконцентрировался на том, чтобы двигался мрак тирании, мрачный, профашистский. Вы не видите ли здесь главные причины напряженности в стране и может ли наше правозащитное сообщество и дальше сотрудничать с властью и к чему это вообще хорошему может привести и приведет ли к чему-то это сотрудничество?
Валерий Борщев: Я соглашусь с вами, что этот дух противостояния, поиска врагов, воспитание гитлерюнгента, иначе я не назову "нашистов", разжигание ненависти ко всяким неудобным личностям, сегодня они натравливают на Алексееву, на Сванидзе, завтра будут натравливать еще на кого-то, потом это перекидывается и на национальную неприязнь. Это очень вещь заразная. А уж религиозная рознь, она так легко разжигается, что здесь особых усилий нет. В этом смысле я с вами совершенно согласен.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина" и бывший народный депутат СССР, признает рост нетерпимости к приезжим.
Виктор Алкснис: Нетерпимость в отношении чеченцев, да и представителей других кавказских народов в России растет. К сожалению, приезжающие в центр России представители кавказских народов не хотят учитывать нравы, обычаи местного населения. Они хотят, чтобы здесь царили нравы кавказских аулов, из которых они приехали. Соответственно, это и приводит к тем печальным инцидентам, которые происходят в последнее время в России. В общественном мнении все больше и больше созревает такая точка зрения, что только силовыми методами, методами принуждения можно заставить представителей кавказских народов, включая чеченцев, уважать обычаи и нравы местных. И пока он не осознают, что если они хотят жить в мире и согласии с другими народами России, для этого надо уважать менталитет и обычаи этих народов России. Но ничего не изменится, а наоборот ситуация будет обостряться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Валерию Борщеву. Дело времени просто, Чечня все равно получит свободу. Я не знаю, когда – завтра, послезавтра, но она будет свободна. Это не моя идея, я не видел китайскую стену, но я видел другую стену на Ближнем Востоке. И вот вопрос: будет ли стена на границе между Чечней и Россией? Непременно, я думаю, будет. То, что Россия вытворяла столько лет с Чечней, и эта рана будет долго заживать, и поэтому Чечня всегда будет враждебно относиться к России.
Валерий Борщев: Вы знаете, я не думаю, что эта вражда фатальна, вот это напряжение, которое существует, оно останется навсегда. Я был в первые дни начала чеченской войны вместе с Сергеем Адамовичем Ковалевым, Михаилом Михайловичем Молостволом, Олегом Орловым. Встречались с Дудаевым, вели переговоры, мы пытались предотвратить войну. Мы даже подготовили протокол о намерениях, Дудаев его подписал, где он отказался от идеи выхода из состава России. Эту бумагу взял с собой Сергей Адамович Ковалев. 6 января 95 года он встречался с Ельциным, он говорил об этой нашей работе, об этой нашей миссии. И говорил, что сейчас удобный момент остановить это безумие, остановить эту войну, и вопрос может решиться. 40 минут шел этот разговор, Борис Николаевич слушал его молча, потом сказал – не время. Я должен сказать, что в то время я был как раз в Грозном, ездил по республике, раскололась Чечня по поводу выхода из состава России. Город был против выхода, поскольку он был достаточно интегрирован в метрополию, многие имели работу. Были какие-то связи, село поддерживало Дудаева в этом смысле. Поэтому ситуация была неоднозначная. Все, что потом произошло, это произошло в результате жестокой кровавой бойни, которая длилась столько лет. Естественно, такие вещи не проходят бесследно. Естественно, они оставляют большую травму. Я полагаю, что наш долг снять это напряжение, найти какие-то пути взаимопонимания. И многие чеченцы, я многих знаю, не разделяют идею отделения от России. Но, конечно, обида, боль за то, что произошло с Чечней, она останется надолго. Это надо помнить и поэтому к этому народу, к этим людям надо относиться с максимальной терпимостью и пониманием.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", винит в бездействии представителей власти.
Руслан Мартагов: Рост ксенофобии наблюдается. Я не вижу, чтобы власть делала какие-то попытки как-то это сгладить, какие-то вещи, которые делаются в нормальном государстве, которые воспитывают толерантность, терпимость. В нашем государстве абсолютно не практикуется, даже не делается. Поэтому есть то, что мы сегодня наблюдаем, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, раздувание этих конфликтов может привести к всплеску нетерпимости в чеченском обществе?
Саид Бицоев: Вы знаете, несмотря на то, что 10 лет были эти две кровопролитные войны, и во время войны, и сейчас нет ощущения, что отождествляли эти события ни с властью существующей, ни с российским народом. Рассказывают, как тепло и благожелательно относились люди, когда ездили в командировки. Сепаратисты, командиры с солдатами первое время, пока эскалация не произошла, очень гуманно относились, матерям помогали, которые приезжали. И сегодня нет огромного накопленного комплекса ненависти ни к русским, ни к нерусским. Люди не собираются, как тут говорили, построить стену. Построил Израиль стену. Израиль и Палестина - это самый неудачный опыт совместного проживания. Говорят, чтобы остановить чеченцев, мы их задабриваем деньгами. Не надо с такой позиции разговаривать. Я бы хотел господину Борщеву, вот с такой позицией, какая у него, не в Кавказе проблема России, проблема России в олигархах, у которых главная головная боль, какую яхту построить, какой самолет купить, какие девочки в Куршавеле, с кем отдыхать. Вот куда уходят деньги, вот куда уходит вся злость, а ее целенаправленно направляют на кавказцев. Мое предложение по поводу создания нового министерства по национальной политике - это очень актуальный вопрос, его нельзя откладывать, назначить человека толерантного, думающего по-государственному и тогда, я думаю, все эти проблемы решаемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень не согласен, что детей втягивают в политические конфликты взрослые дяди. А чем занимается местная администрация, которая пригласила на отдых к себе детей? Почему не обеспечена охрана милицией, МЧС и прочими службами? Причем здесь директор?
Владимир Кара-Мурза: Это уже подробности конфликта, они разошлись по разным средствам информации.
Валерий Борщев: Правильный вопрос. Дети есть дети, а тем более, когда собираются подростки - это сложный возраст. И в самом деле, принимая такой лагерь, создавая такой лагерь, надо было продумать все, в том числе и опасность возникновения конфликтов и пути их предотвращения.
Владимир Кара-Мурза: Не самое лучшее решение было, что этот воспитатель прошел кампанию чеченскую.
Валерий Борщев: Конечно. Все это надо было думать. Должны этим заниматься педагоги, психологи. Абсолютно безответственный был подход в этом лагере.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что разделение детей по материальному доходу их родителей тоже ведет к межнациональным беспорядкам? И второе: я уверен, что поддержание межнациональной вражды выгодно единороссовской власти для того, чтобы скрывать грабеж, который в одинаковой степени и для русских, и для чеченцев, и для евреев, и для всех групп по религиозному признаку. Все это грабительская экономическая политика. Ведь мы видим умышленное уничтожение промышленности, сельского хозяйства. Вот, наверное, этот подход, как, по-вашему мнению, складывается.
Владимир Кара-Мурза: Отвлекают ли, по-вашему, вопросы ксенофобии, межэтнических распрей от социальных проблем?
Валерий Борщев: Конечно, это везде, всегда во все времена для того, чтобы отвлечь от социальных, политических проблем, очень часто находили врага по религиозным принципам, по национальным принципам. Здесь очень легко возбудить людей на этом поприще. Делают это сознательно единороссы, как говорит слушатель, что им выгодна межнациональная рознь, я не думаю. Я не думаю, что это выгодно, поскольку это серьезная головная боль, это делает государство неуправляемым, и они не знают, что делать на северном Кавказе. Правильно говорится, надо создавать министерство по делам национальностям, где были бы грамотные люди, специалисты, где бы не бросались из стороны в сторону, а имели бы четкую программу, как вести. Это же сложный вопрос, этим должны заниматься специалисты, знающие ситуацию, знающие регионы. Мы говорим о Северном Кавказе, мы, допустим, не говорим о Башкирии, там ведь тоже проблемы. Казалось бы, насколько близки башкиры и татары, мне тоже приходится общаться с ними, там тоже есть напряжение. В принципе не думают у нас об этих проблемах. Действительно отсутствует национальная политика - это безответственность властей, абсолютная безответственность. А тогда мы получаем такие взрывы. Казалось бы, на фоне снижения градуса ксенофобии вдруг такие неожиданные взрывы. Это просто от того, что эта область жизни государства и общества не является приоритетной для наших руководителей и власти. А жаль, это должно быть приоритетом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерию Борщеву. Однажды мы уже были гражданами одной страны под названием Советский Союз. Потом почему-то оказалось, что прибалты есть прибалты - это люди европейского склада, молдаване есть молдаване, тоже ближе к Европе. Грузины есть грузины. А есть еще русские, которые между Европой и Азией, все не определяться, кто они есть. Вот у меня вопрос: если мы граждане одной страны, то почему в Москве права и обязанности для гражданина одной страны одни, для жителей Чечни они совсем другие, для жителей Тулы они третьи. Не получается ли так, что мы не граждане одной страны, а мы жители постсоветской лоскутной путинской империи, где вражда и социальная, и эмоциональная просто вызывается необходимостью?
Валерий Борщев: Вражда не может вызываться необходимостью. Вражда - это для каждого человека внутренний духовный порок. Никакими ситуациями, экономическими трудностями, социальными, дурной политикой властей нельзя в себе разрешать разжигание вражды. Это твоя личная ответственность, это разрушает твою структуру, разрушает твой духовный мир. А что касается Москвы, Тулы, везде разные люди. А что, в Москве меньше разделение на бедных и богатых? Еще больше, чем в каком-нибудь провинциальном городе. Я был депутатом спального района в Восточном округе, там народ очень бедный. Я хорошо знал, перебивались кое-как. К разговору: ах, какие зажравшиеся москвичи, никак не относилось. Везде разные люди и в Москве, и в Туле, и в других городах. Поэтому те беды, те болезни, которыми страдает наша страна, наше общество, ими страдают во всех городах. Я бы не выделял здесь москвичей как некую элиту, которая от всего этого свободна. Отнюдь, у них тоже много проблем, много болей.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель имел в виду, что уходят корнями в советское прошлое многие межэтнические конфликты.
Валерий Борщев: Это совершенно верно, межэтнические конфликты действительно уходят в советское прошлое. Это же был миф, что все было прекрасно. Я был в правозащитном движении, часто встречался с деятелями национального движения и Прибалтики, и Украины, отнюдь не всегда находили общий язык, часто не находили, поскольку всякая такая узконациональная позиция у меня никогда не вызывала поддержки. Но это было. Я часто бывал в западной Украине, было неприятие, было разделение, я уж не говорю о Прибалтике. Все это было, все это надо преодолевать. Сейчас, я считаю, у нас есть такие возможности. Поскольку то, что сейчас происходит это напряжение, где-то от внутренней неслаженности, неустроенности. Давайте думать о том, что это разрушает нас, ксенофобия разрушает каждого из нас.
Владимир Кара-Мурза: В этом конфликте задействованы дети, поколение, выросшее в период последних двух конфликтов. Как по-вашему, удается ли их воспитать в республике в духе подлинного интернационализма?
Саид Бицоев: Говорить о том, что это удается совсем хорошо, не приходится. Потому что подобные выезды бывают не так часто. К сожалению огромному, после 10 лет, проведенных в полном кошмаре, государством не была создана глубокая программа по реабилитации детей и подростков, взрослых. Поэтому здесь очень высокая смертность. Бываешь в больницах, и ты видишь, что в очередях в больницах стоят молодые люди с невралгическими, сердечно-сосудистыми, онкологическими заболеваниями. Поэтому говорить о том, что адаптация социальная школьников или студенческого населения, конечно, проводится, но не на достаточном уровне. Вот даже те маленькие успехи, которые власть пытается делать, они разрушаются такими отдельными случаями, какой сейчас произошел в Туапсе. У нас в стране действительно очень большие проблемы, убийства и прочее, может быть я выгляжу чрезмерно радикальным человеком, но на фоне всего этого у наших властей не бывает внятных, по крайней мере, вопросов, рецептов, которые предлагаются обществу по решению проблем. И у нас одна из самых важных проблем - это межнациональные отношения. Если сейчас не создать соответствующую структуру, если на эту тему не будут говорить президент, премьер и министры, то мы рискуем расползтись по разным квартирам. Но тогда, я помню, говорили и тот же самый Виктор Алкснис, и другие, если от нас отпадут дотационные регионы Средняя Азия, Украина, Белоруссия, закавказские республики, то русские счастливо заживут. Как говорил писатель Проханов, русские и нерусские счастливо жить не стали от того, что те отпали республики. И отпадут другие республики, тоже не станет. Надо нашу жизнь устраивать так, как устраивают в других государствах, есть примеры, не надо сочинять колесо, надо позаимствовать хорошее, что есть в других государствах. Та же самая Америка, страна, которая перелопачивает ежегодно десятки тысяч эмигрантов, ничего с ней не происходит. Страна процветает и дальше будет процветать. Мы переживаем в последние годы бурный рост национального самосознания, который станет легко шовинизмом или расизмом. Я считаю, если удастся избавить наши СМИ, наше общество от таких комментаторов, которые разжигают, от таких журналистов, которые разжигают, естественно адаптация людей после конфликта населения Чеченской республики будет происходить более успешно. А сегодня мы видим то, что у людей опускаются руки, когда нет выхода, еще все говорят: вы другие, мы видим, что вы со своим уставом приходите. Простые случаи хулиганства, причем они единичные, но они раздуваются, поднимаются на щит, из этого начинают раздувать Кандапогу. И все делают на этом политический капитал. Но они разрушают страну, вот что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, исследователь по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч", допускает возможность нового всплеска ксенофобии.
Татьяна Локшина: Всплеск ксенофобских настроений может быть спровоцирован конкретными событиями. И драка на "Чистых прудах", в результате которой погиб корреспондент газеты "Советский спорт", она, конечно, произвела очень сильное впечатление на фанатов, на болельщиков, на молодежь. Это сюжет очень известный, очень раскрученный. И может сама по себе спровоцировать такой временный подъем соответствующих настроений. Но дальше, если какое-то время все относительно спокойно, все относительно мирно, то эти настроения тоже начинают снижаться. Я в свое время много занималась проблематикой языка вражды в средствах массовой информации. И когда мы пытались замерить уровень языка вражды в отношении национальных меньшинств, то есть расистских, ксенофобских, националистических высказываний в отношении меньшинств, то этот уровень реально повышался после тех или иных событий. И конечно, очень сильно на такие настроения влияют средства массовой информации, то, что пишут СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выражаясь словами Саида Бицоева, требуется ли адаптация всего российского общества после двух чеченских войн?
Валерий Борщев: Это наша общая трагедия, надо понять, что Чечня, война в Чечне, кровопролитные две войны – это наша общая трагедия, российская трагедия. И мы должны вместе преодолевать, и мы должны вместе сделать все, чтобы эта боль, эта драма ушла в прошлое. Естественно, будут какие-то напряжения как с той, так и с другой стороны. Это иногда фантомы, иногда реальная боль, у кого кто-то погиб. Но наш долг всего общества, как в России, как в Чечне, как в Ингушетии, как в других республиках сделать все, чтобы снять это напряжение. Поэтому я в данном случае считаю, что безответственно как со стороны российских представителей раздувать какой-то конфликт, подчеркивать национальный характер конфликта, так и со стороны чеченских руководителей. С этим надо быть очень аккуратной как той, так и другой стороне. Если будем вместе помнить, если будем вместе соблюдать меру и ответственность за происходящее, я думаю, что придет время, когда мы эту боль, эту драму, эту трагедию преодолеем.
Владимир Кара-Мурза: Не поторопились ли власти республики вывезти детей из детского лагеря "Дон"?
Саид Бицоев: Думаю, после того, что случилось, дальнейшее совместное проживание было бы невозможно. Власти Чечни, руководитель, уполномоченный по делам по защите прав, министр печати, другие министры ездили, чтобы конфликт потушить. Конечно, они не приняли такого радикального решения сразу взять и вывезти. Они провели соответствующие встречи на уровне администрации. Вообще, что такого сказал Кадыров? Он ничего не сказал, он только сказал, что Россия многонациональная страна и такие вещи недопустимы.
