Вероника Боде: Закончился ли в России экономический кризис? Официальная точка зрения по этому поводу известна – да, закончился. А что думают об этом жители страны? Именно это мы сегодня и будем обсуждать.
У нас в гостях - Наталья Бондаренко, сотрудник отдела доходов и потребления Левада-центра, экономист Андрей Черепанов, руководитель «Проекта национального развития», в прошлом глава департаментов Центробанка и Министерства финансов, и Наталья Зубаревич, профессор МГУ, директор географических наук, директор региональных программ Независимого института социальной политики, - она принимает участие в передаче по телефону.
«Ощущаете ли вы последствия экономического кризиса?», - спросила я слушателей на нашем интернет-форуме. И вот некоторые ответы.
Сибирячка пишет: «Последствия» кризиса ощущаются гораздо более явно, чем сам кризис. Мои друзья и родственники жалуются на задолженность им предприятиями выплат по зарплате. Соседи и знакомые стали брать в основном самые необходимые продукты, на фрукты привозные чаще денег не остается, как и на одежду».
Николай Кузнецов из Москвы: «Сейчас экономический кризис только начал развертываться. Его действие во всей полноте еще впереди».
Пенсионер из провинции: «Если честно, то у большинства россиян из года в год материальное благосостояние улучшается. Об этом свидетельствуют цифры и факты».
Игорь из Москвы: «Кто может повышать стоимость коммунальных и транспортных услуг при снижении доходов населения? А кто может такое терпеть? Стране дураков кризисы не страшны».
Елена из Москвы: «Работаю научным сотрудником в институте, поэтому не ощущаю. Раньше платили мало, и сейчас платят так же мало».
Heidelbergerin из США: «Не особенно. Была два месяца в Германии - продукты дороже, чем два года назад, но прочие товары подешевели. У нас во Флориде уже давно дома стали дешевле. Многие покупают. В обычной жизни последствия кризиса практически незаметны».
Альфред из Москвы: «Если пожары в России связаны как-то с экономическим кризисом, то ощущаю очень сильно».
Немо из Нельзяназватанска: «Да, конечно, господин Путин насчет окончания кризиса погорячился. Да никакого «мирового» кризиса здесь отродясь и не было. Правильно говорят коллеги: как платили гроши, так и платят. Добавлю: как мы работали по-черному, без оформления, так и работаем».
Вадим из Усть-Илимска: «Вот что-то думается мне, что экономического кризиса в России нет и не было. Не может быть экономического кризиса в стране, где экономика носит виртуальный характер. Кризис у нас системный. Болезнь - хроническая. В таком состоянии возможны только ремиссии, но не выздоровление».
Наталья, во-первых, хотелось бы, чтобы вы прокомментировали эти высказывания, а во-вторых, рассказали нам, что думают по этому поводу россияне, по данным вашего центра. Закончился ли экономический кризис, по вашим наблюдениям?
Наталья Бондаренко: Вы зачитали весьма интересные иллюстрации, которые замечательным образом дополнили и объяснили общие данные, которые мы получаем по данным общероссийских опросов. По основным показателям экономического и социального самочувствия, если речь идет о неком микроуровне, то есть это доходы семьи, заработки, условия на рынке труда, то снижение показателей, которое наблюдалось на рубеже 2008-2009 годов, приостановилось где-то в середине 2009 года. И вроде бы, первоначально наметилось даже некоторое улучшение общих показателей, индексов, то есть соотношение балансов между ответами на вопрос: ухудшился или улучшился тот или иной аспект жизни, материальных ресурсов и так далее? Но что самое интересное, в дальнейшем наблюдается некая стабилизация или колебания вокруг одной площадки. И эта площадка, на которой, условно, чуть-чуть улучшения в 2010 году происходят, до сих пор находится ниже, чем та, которая была осенью 2008 года.
А почему такое происходит? По всей видимости, и по фактическим оценкам, и по ожиданиям, скорее, ожидания были очень трагичными в 2008-2009 годах, сейчас люди несколько успокоились, хотя напряжение остается. Значительную часть людей кризис затронул все-таки в меньшей степени, хотя они вынуждены были адаптироваться к меняющимся условиям, тем не менее, подстраивали свое потребление. Но остается все же группа людей, которые до сих пор испытывают нерешенные проблемы на рынке труда. Вот тут говорили, что есть задолженность по заработной плате. Могу сказать, что весной и в начале лета происходили задержки зарплаты – об этом сообщали около 16-17% семей, а в пиковый кризисный период таких было примерно 30%. То есть понятно, что сокращение происходит. Но проблема не решена. И это локализуется в определенных секторах, и это предсказывалось. В частности, например, это традиционные секторы, связанные с промышленностью, со строительством, где кризис растянулся. Нельзя сказать, что происходит катастрофическое ухудшение, но, тем не менее, проблема не решена.
Вероника Боде: Андрей Владимирович, как вы оцениваете ситуацию, закончился ли кризис в России?
Андрей Черепанов: Давайте сначала все-таки разберемся с определениями. Кризис по определению является неким поворотным пунктом, то есть это резкое изменение устоявшегося образа жизни, если мы говорим о жизни россиян. Я думаю, что для многих именно в таком понимании кризис давно уже закончился. Полагаю, что основная его фаза пришлась на конец 2008 года и начало 2009 года в России. И проблема далее иная наступила – это адаптация уже к новым условиям. Вот эта адаптация действительно на долгие годы затянулась, и для многих она еще не завершилась, и еще неизвестно, как завершится. Но кризис у многих лишь в головах. Многие ждут, например, возврата к тем прелестным условиям, которые были до момента начала кризиса. Если они поняли, что этого ждать более не надо, что мнимое благополучие, которое было накануне 2008 года в нашей стране, вряд ли вновь вернется к нам, если это быстрее многими будет понятно, то для этой группы населения кризис в жестком, опасном понимании довольно быстро пройдет. То есть наступит адаптация и способность жить уже в новых, изменившихся экономических реалиях.
Вероника Боде: Борис нам пишет на пейджер: «Экономический кризис наша страна в целом прошла успешно, без больших потрясений и волнений. Но сегодняшние пожары могут перекрыть финансовый ущерб от экономического кризиса».
Наталья Васильевна, а как обстоят дела в российских регионах, закончился ли там кризис?
Наталья Зубаревич: Все очень по-разному. Хотя в целом я соглашусь с мнением коллег, что спад был очень сильным, подъем назад занял полгода, но он не дошел до прежнего состояния. Прошли примерно, по разным показателям, от половины до двух третей пути и замерли. И сейчас мы ползем, но уже не по дну, а по некоторому плато, которое чуть повыше бывшего в острой фазе кризиса, но существенно ниже того, что было до него. И если смотреть вот так, то становится понятно, что у кого-то дно было глубже, у кого-то дна практически, во всяком случае - в легальной экономике, не было. Потому что если регион живет на бюджетные деньги, то бюджетные деньги поступали исправно. Соответственно, проблемы были только в самозанятости, в трудовых миграциях. Это я о республиках Северного Кавказа. И проблемы были немаленькие, но их статистика не фиксирует.
Для Москвы острая фаза кризиса в целом позади, потому что Москва живет ценой на нефть. Как только она установилась на более-менее приемлемом уровне, основные доходы от этого продукта, как, впрочем, и от газа, концентрируются в столице нашей родины. Маленький кусочек отщипывается Санкт-Петербургу, который выходит из кризиса медленнее.
А вот те, кто более всего пострадал, - это металлургические и машиностроительные регионы, они живут по-разному. Металлургия вернулась на плато где-то 75-85% от прежнего уровня производства, зарплаты людям сильно не повышали, но уже, конечно, нет задержек, официально регистрируемых, часть занятых неполное время восстановили, часть ушла в безработицу. Вот там происходит адаптация, какая-то санация экономики. А в машиностроительных регионах, а это Поволжье, центр в первую очередь, там кризис был тяжелейший, выход из него очень медленный, неэффективность этих отраслей все более очевидна, но у властей перевешивает позиция иная - занять людей. Поэтому стимулируется опять прием на работу. И в основном те, кто неполное время работал, они сейчас будут больше заняты на производстве. Здесь ничего не поменялось, здесь мы вернулись в докризисное состояние с точки зрения неконкурентоспособности. Значит, следующий кризис будет опять бить по этим местам.
Вероника Боде: С пейджера. «Наш кризис продолжается. Реальный рост цен много выше официальной инфляции. Главное будет после 2012 года, когда пройдут выборы», - так считает Марк из Москвы.
«Пришлось ли вам пересмотреть бюджет своей семьи из-за кризиса?», - на вопрос Радио Свобода отвечают жители Обнинска.
- В общем-то, не пришлось, у меня зарплата сохранилась. Все нормально.
- Пожалуй, что да, уже смотрим на цены.
- Нет, хватает всего.
- Конечно, без содержания на работе сижу. Экономить приходится на всем, в основном на мясе, переходим на овощи, хотя и овощи дорогие.
- Естественно, зарплата-то урезана, поэтому просто необходимо было это сделать. На питание хватает, но больше - ни на что.
- Нет, не пришлось, сохранила свой бюджет.
- Да, стали экономить на каких-то товарах не первой необходимости - бытовая техника, поездки.
- Нет, потому что я не работаю. Я живу за счет родителей. А их не коснулся кризис, к счастью.
- Нет, я одна, я пенсионерка, мне пересматривать нечего.
- Зарплату как давали, так и дают. Все отлично! Без задержек.
- На меня никак он не подействовал. Ну, только цены, но это не отразилось на моем бюджете.
- Конечно, меньше едим, меньше расходуем.
- Не раз было желание пересмотреть семейный бюджет и были попытки. Потому что особенно в январе-феврале боялись чего-то в будущем, а сейчас уже привыкли. И по факту ничего не пересмотрели, пока и так получается существовать.
- Да, конечно. Тяжеловато становиться, приходится экономить. Одежда есть, а так - на всем понемножку.
- Да, мы взяли кредит, и очень трудно нам его выплачивать. Меньше вещей стали покупать, где-то и продукты питания. Ну, что делать, жизнь такая!
Вероника Боде: Голоса жителей Обнинска записал корреспондент Радио Свобода Алексей Собачкин.
Наталья, многим ли российским семьям пришлось пересмотреть свой бюджет из-за кризиса? И каковы были стратегии выживания в этот период?
Наталья Бондаренко: Когда мы задавали вопрос о том, насколько серьезно сказался кризис на характере жизни вашей семьи, в том числе и на потреблении, то более 50% на июль 2010 года сказали, что действительно текущий кризис сказался на их семье. Это означает, что они вынуждены были адаптировать свое потребление, чтобы сохранить уровень жизни. И чаще всего это касалось не самых первоочередных расходов. У кого еще были возможности тратить на отдых, на развлечения, и эта сфера действительно сократилась, это было очевидно и по Москве, и значительно пострадал сектор товаров длительного пользования. Перед кризисом люди, хотя бы за счет потребительского кредитования, имели возможность обновлять свой потребительский парк и получать новые навыки, но эта сфера сейчас очень свернулась.
Это очень важный индикатор, предиктор, предсказатель – настроения потребительские. В том числе туда включаются оценки людей на будущее, как будет меняться их материальное положение. Так вот, в принципе, этот показатель более-менее ползет вверх. Что касается уверенности сохранить работу, то сейчас менее негативные оценки. И это одно из условий для того, чтобы вновь возрождался потребительский спрос. Сейчас отмечается в определенных сегментах возрождение, это фиксируется, в том числе, и Росстатом, но пока речь идет о самых базовых секторах.
Вероника Боде: Андрей Владимирович, я хотела бы с вами поговорить об уроках и о причинах кризиса, о том, почему в России он таким глубоким был.
Андрей Черепанов: У меня свой взгляд на этот вопрос. Я уверен, что глубина кризиса российского была связана, главным образом, с тем, что неверно проводились некие виды политики. И прежде всего, политика Центрального банка в области курса. Мы могли, по моему убеждению, проскочить кризис примерно как китайцы. Китайцы ведь не особо пострадали, потому что они не дали в свое время отяжелеть юаню. В России же была совершенно обратная тенденция, причем широко объявленная. С 2000 года по 2008-ой Центральный банк последовательно утяжелял рубль, в частности, доллар США к рублю упал с 32 до 23 рублей. Это очень серьезно ударило и по российским товаропроизводителям, потому что импорт стал очень дешев, и соответственно, это подготовило почву к тому, чтобы уволить массу работников с предприятий. Далее это привело к тому, что в Россию потянулись большие объемы спекулятивного капитала. И как только произошел кризис, эти капиталы отсюда сдуло, а это очень сильно ударило по простому населению, в том числе. То есть ранее Центробанк формировал свою безграмотную, по моему убеждению, политику курсовую, формировал пирамиду, в том числе и долговую пирамиду. Было выгодно занимать за рубежом, переводить сюда валюту, продавать ее за рубли и покупать на это различные фиктивные активы. И вытеснялся российский товаропроизводитель. Тем самым, не была создана серьезная база экономического роста, мощи национальной экономики. Сегодня Центральный банк перестал проводить политику утяжеления рубля. И это, в том числе, по моему убеждению, может привести к некой стабильности и к тому, что, в конце концов, российский товаропроизводитель начнет развиваться. Но, к сожалению, опять же, очень многое зависит от того, будет ли Центральный банк и дальше проводить политику нынешнюю либо он вернется к той безграмотной политике, которую проводил ранее.
Вероника Боде: А как выдумаете, это означает, что сделаны выводы?
Андрей Черепанов: Скорее всего, сделаны некоторые выводы. Видимо, было сверху указание прекратить проводить неверную политику. Может быть, Центральный банк, отдельные сотрудники уже насытились зарабатыванием средств, я тоже не могу такого исключать, потому что можно было очень много заработать именно на той политике, которая ранее проводилась. А сегодня это прекращено. Будем надеяться, что навсегда. И будем надеяться, что Центральный банк, в конце концов, поймет, что от его политики зависит экономика нашей страны.
Вероника Боде: Наталья Васильевна, ваш взгляд на причины экономического кризиса в России и на его уроки.
Наталья Зубаревич: Во-первых, я не могу согласиться с коллегой. Ситуация гораздо сложнее, она не зависит от макроэкономической политики, потому что рубль утяжелялся по очень многим объективным причинам. Но спорить про макроэкономику я не буду, тем более, я не макроэкономист.
Кризис гораздо глубже, чем курсовая политика. Кризис обусловлен тем, что страна жила исключительно на нефтяные деньги, нефтегазовые. Соответственно, во всех странах с очень сильной ориентацией на сырьевые и экспортные товары, а это нефть, газ, полуфабрикаты, металлы и удобрения, любые конъюнктурные колебания бьют по голове в разы сильнее, чем в странах с более диверсифицированной экономикой. Кризис был объективен, обусловлен. Другое дело, что с этим кризисом начали бороться, опять же, не макроэкономисты. Я считаю, что политика поддержки крупных олигархов (тут я могу судить как человек, немножко понимающий в экономике) была неточной, неправильной, мягко говоря. Насчет банковской политики, вливания в отдельные банки-банкроты у меня тоже есть большие сомнения. Там торчат уши частных интересов. Но в целом мне понятна эта политика. Это политика заливания экономики деньгами, которые к этому времени были накоплены. У нее есть свои плюсы: она обеспечивает социальную стабильность населения, - что мы все и видели. У нее есть дикий минус: она не дает предприятиям и хозяйствующим субъектам санировать неэффективные активы и выходить из кризиса отчищенными, обновленными и готовыми к нормальной конкуренции. Вот такая политика есть следствие вообще политики Российской Федерации, где население должно сидеть тихо, а бизнес должен уметь правильно делиться.
Вероника Боде: Сейчас – рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных терминов и понятий. О том, что такое качественные методы в социологии, рассказывает Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра.
Алексей Левинсон: Качественные методы – это работа с небольшим числом людей, респондентов, их может быть 8-10 или 1-2, и с ними, как правило, обсуждается, может быть, та же самая проблема, вопрос, который задавался в массовом опросе, но обсуждается глубоко. Идет разговор примерно такой, как обычно между людьми за столом. Потом эта информация анализируется специальными способами. Доверять тому, что сказало очень небольшое число людей, можно тогда, когда в их разговоре ты отыскиваешь не то, что свойственно им, как индивидам, а то, что принадлежит как раз к самому общему, единому для большого числа людей. По сути, таким способом выходишь на то же самое, на что выходишь путем опроса нескольких сотен или тысяч человек, выделяя общее из того, что сказали эти несколько сотен.
Есть еще одно очень важное отличие. Когда мы знаем возможные ответы людей на какой-то вопрос, мы знаем, что надо заложить ответ «да», «нет», «еще не решил». И с этими тремя ответами можно выходить, что называется, в поле. Когда мы находимся в ситуации, где нам неизвестно, как будут люди отвечать, как они вообще будут относиться к какому-то явлению, продукту или еще чему-то, - вот тогда лучше начинать именно с качественных методов, выяснить, какие в обществе уже имеются ответы на этот вопрос. А потом выяснить, каково количественное распределение этих ответов.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в ней мы знакомим слушателей со свежими опросами, которые проводят различные социологические центры.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» исследовал, как оценивают россияне качество своего питания. На вопрос «хорошо или плохо вы питаетесь?» подавляющее большинство, 61% опрошенных, ответили «хорошо». Правда, за минувший год количество таких людей сократилось на 10%, в чем, по мнению социологов, виноват экономический кризис. Однако в целом ученые оценивают ситуацию оптимистически: плохим свое питание назвали только 16% респондентов. А как меняется качество питания со временем? Основная масса людей, около двух третей, отвечает, что они питаются так же, как и раньше, причем эта группа со временем растет: похоже, что ситуация несколько стабилизировалась. Количество тех, кто питается хуже, чем раньше, за последний год сократилось более чем вдвое. Если же говорить о конкретных суммах, то, по данным Фонда «Общественное мнение», за последний месяц среднестатистическая российская семья потратила на питание 8 тысяч 836 рублей.
Вероника Боде: Наталья, что вы думаете о результатах этого исследования?
Наталья Бондаренко: Это отражает некую картину. За последний год определенная группа людей, и за счет этого идет улучшение общих показателей, адаптировалась, стала в своих ожиданиях менее негативной, стала более активно потреблять, в частности, что касается продуктов питания. Есть еще интересный показатель – сколько средств в семье уходит на продукты питания, это показатель, опять же, уровня жизни семьи. Так вот, за последний год несколько уменьшилась доля (с 14 до 10) тех, кто говорит, что практически все уходит на продукты питания, то есть доля неблагополучных семей. Но выросла доля тех, кто говорит, что на питание уходит примерно половина доходов их семьи, на 6-7 процентных пунктов. Есть некоторое улучшение, что говорят данные опросов наших коллег, и у нас тоже это фиксируется.
Андрей Черепанов: Я согласен с выводами, которые Наталья сделала. Единственное, хотелось бы добавить, что, по моему убеждению, с постепенным выходом страны из кризиса, с тем, что постепенно будет увеличиваться занятость, видимо, расти зарплаты, с другой стороны, засилье импорта, отсутствие практически полностью конкуренции на потребительском рынке приведет к тому, что потребительская корзина будет медленно, но верно расти в цене. И, наверное, к концу года мы уже не 8 тысяч увидим за корзину, а все 10 тысяч, а то и более того.
Вероника Боде: Наталья Васильевна, каковы ваши наблюдения, действительно ли россияне стали лучше питаться в последние годы?
Наталья Зубаревич: Я начну с цифр, которые были приведены. Одна из них очень четко совпадает: доля бедного населения – 14-15%. Это те самые, по опросу, которым не хватает даже на питание. Второй момент. В среднестатистической российской семье уже треть, 30-40% уходило на питание, если брать среднедушевой доход. И вот эти 8 тысяч совпадают со среднедушевым доходом почти, округляю, в 20 тысяч рублей. Соответственно, я этим цифрам доверяю.
Как будет меняться ситуация? Инфляцию россияне будут чувствовать не только за счет роста цен на продукты питания, он будет, но, прежде всего, за счет роста тарифов. Потому что если вы посмотрите цифры 2010 года, то самую высокую инфляцию выдали регулируемые государством и естественными локальными монополиями тарифы на все, и прежде всего – на ЖКХ. Соответственно, именно они больше всего ударяют по кошельку. Полагаю, что стоимость потребительской корзины вырастет, и это отчасти связано с засухой, хотя импорт в России сейчас растет. И по поводу импорта. Нет сейчас отсутствия конкуренции на рынке товаров непищевого характера, то есть промышленных товаров. Там очень высокая конкуренция. С продовольствием более-менее конкуренцию мы отладили. Проблема конкуренции острее всего, если брать только потребление людей, в тарифах естественных монополий. И пока мы этого змея не приведем в какой-то рыночный вид, каждый год будет дорожать потребительская корзинка.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – продолжаем разговор на тему: закончился ли для россиян экономический кризис.
Сейчас обратимся к зарубежному опыту. О том, как оценивают состояние экономики Соединенных Штатов и перспективы ее подъема исследователи и сами американцы, рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Аллан Давыдов.
Аллан Давыдов: Оживление американской экономики еще весной утратило динамику. Экономический рост замедлился до самого вялого за последний год показателя в 2,4%. Этого явно недостаточно, чтобы безработица пошла на снижение. Потребители тратят меньше, компании замедлили пополнение складских запасов. Национальная экономика все более скована торговым дефицитом. Об этом говорится в опубликованном в минувшую пятницу докладе Министерства торговли США. Индекс потребительского оптимизма в июле резко упал до самого низкого за последние 9 месяцев уровня – 67,8 пунктов, по сравнению с 76 пунктами в июне. Об этом свидетельствуют опубликованные в тот же день данные опроса, проведенного компанией «Thomson Reuters» и университетом штата Мичиган. Эти два документа, как указывают эксперты, заставляют сомневаться в том, наймут ли работодатели достаточно персонала и будут ли потребители достаточно тратить для того, чтобы оживить экономику. Правда, этим летом резко вырос наем людей на работы, связанные с сооружением объектов общественного значения в рамках принятого Конгрессом пакета стимулирования. По сравнению с прошлым летом сегодня реализуется в 6 раз больше проектов строительства дорог, в 8 раз - проектов благоустройства национальных парков, в 20 раз - водохозяйственных проектов. Однако, по мнению Майкла Димока, сотрудника исследовательского центра, далеко не все американцы верят, что асфальтом, за который деньгами налогоплательщиков расплачивается правительство, вымощена дорога к подъему экономики.
Майкл Димок: У народа пока нет ощущения, что дела идут на поправку. Люди по-прежнему довольно мрачно оценивают состояние американской экономики. Они сомневаются в том, что национальный план стимулирования экономики, принятый в прошлом году, что-то существенно изменил.
Аллан Давыдов: Согласно одному из последних опросов исследовательского центра Пью, все больше людей считают, что политика нынешней администрации, скорее, вредит экономике, чем идет ей на пользу. Более половины респондентов полагают, что усилия Белого дома мало что изменили. По словам вице-президента Соединенных Штатов Джозефа Байдена, такая оценка вполне объяснима.
Джозеф Байден: Все очень просто: критерий оценки в том, ощущаете ли вы улучшение и уверенность. Можете ли вы позволить себе ходить в парикмахерскую не раз в два месяца, а раз в три недели, съездить в отпуск, приобрести новую машину, оформить покупку жилья через ипотеку.
Аллан Давыдов: На рост пессимизма американцев относительно экономики и занятости указывают и результаты опроса, проведенного на прошлой неделе телекомпанией «Fox News». Если в мае 37% респондентов считали, что состояние экономики ухудшается, то сейчас так думают 52%. Соответственно, тогда и сейчас негативную оценку состоянию занятости дали 48 и 56% опрошенных, только 10% людей твердо уверены, что американская экономика наберет силу. Прямо противоположного мнения придерживаются 24% опрошенных. 54% респондентов заявляют, что их нынешнее финансовое состояние едва-едва позволяет им сводить концы с концами. Еще 18% признают, что им не удается укладываться в график оплаты текущих счетов. Каждый четвертый опрошенный американец назвал себя преуспевающим.
Вероника Боде: Андрей Владимирович, а как вы оцениваете американский опыт борьбы с кризисом?
Андрей Черепанов: Я думаю, что все познается в сравнении. Если сравнить с опытом антикризисных мер в России, то в Соединенных Штатах, конечно, наиболее оказались эффективными эти результаты и, соответственно, помощь, которая оказывалась. Действительно, сравнительно небольшим объемом денежных средств удалось локализовать ряд довольно болезненных проблем для американцев. И даже несмотря на то, что кризис во многом как раз из Америки и произошел, в частности, он произошел из ипотечных кредитов, из довольно активно раздувающихся ипотечных ссуд, тем не менее, довольно быстро и за довольно небольшие деньги удалось это все погасить. Чего не скажешь о России, где в основном помощь оказывалась конкретным товарищам. В Штатах я не помню ни одного случая, когда бы оказывалась помощь из-за того, что получатель этой помощи является другом президента Соединенных Штатов. Поэтому там все это произошло очень эффективно, вовремя стали деньги возвращать те, кто их когда-то получал, опять же, в отличие от России. И я думаю, что у американцев и больше возможностей было в этом смысле, и меньше затрачено усилий, и у них сегодня есть масса в случае потребности прав и возможностей дополнительно оказать содействие собственному населению в выходе из кризиса.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал о том, что кризис закончился, и теперь задача всего населения – приспособиться к новым условиям, адаптироваться. В этом смысле надо так понимать из его слов, что у нас изменилось качество производимой продукции, качество рабочих мест, появились места другой специальности, у нас изменилась структура экономики, появилась, скажем, не сырьевая экономика, а увеличилась промышленная доля. Но ведь в действительности ничего этого нет. Как была сырьевой экономика, так и осталась. Более того, положение-то ведь усугубилось. Поэтому невозможно, по-моему, говорить о том, что кризис пройден, в том смысле, в котором понимает ваш гость.
Андрей Черепанов: Я, к сожалению, вынужден с вами согласиться, в том числе и потому, что вы полностью согласны в определении кризиса со мной. Действительно, кризис, в понимании того, что это коренной перелом, довольно быстро прошел, но адаптации пока, к сожалению, не наступило, и боюсь, она наступит очень нескоро, принимая во внимание, что в нашем государстве ничего практически не меняется, в том числе и в сырьевой направленности экономики.
Кстати, в этом смысле я хотел бы выразить свое несогласие с Натальей Зубаревич, которая почему-то полагает, что кризис во многом произошел из-за того, что у нас экономика является сырьевой. Да, причина такая существует, но экономика и осталась сырьевой. Цены на нефть и нефтепродукты остались прежними. Не из-за этого все-таки острота кризиса, а совсем по другим причинам. И сегодня нам нужно активнее адаптироваться, создавать новые рабочие места, нужно переходить на совершенно иную экономику. Но боюсь, что это не будет сделано, пока в нашем государстве есть еще большие ресурсы для того, чтобы продолжать поддерживать все на прежнем уровне.
Вероника Боде: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В общем-то, для наиболее состоятельной части населения кризиса и не было, потому что миллиардеров в этот период стало намного больше, чем было раньше. Для остальной части населения острота кризиса, конечно, снизилась. Но воровство, коррупция, «откаты» просто давят отечественную экономику, как удав свою жертву. Реальным сектором экономики заниматься невыгодно. И что нужно делать в нашем Отечестве, чтобы производство товаров стало выгодным занятием?
Наталья Зубаревич: Институциональные условия для бизнеса не изменились, я бы сказала, что они, может быть, в чем-то стали хуже. Потому что аппетиты чиновников коррупционные не снизились, соответственно, доля уходящего «отката» и взятки от общих доходов, получаемых бизнесом, естественным образом возросла. Для того чтобы реальный сектор в обрабатывающих отраслях и, прежде всего, сектор услуг стали выгодны для бизнеса, в том числе для малого и среднего, должна поменяться кардинально система институциональных отношений. Никаких иллюзий быть не должно. Пока не поломается система, когда власть предержащим абсолютно не важно, как это работает в остальной экономике, потому что 60-70% доходов получаются, в том числе и бюджетом, от сырья, и нужно отладить только отношения с «правильными» людьми, вот так и будет. У меня нет иллюзий. Почему я и говорю, что шоки на сырьевых рынках – это, пожалуй, один из немногих шоков, которые могут поменять институциональное отношение в России. Потому что внутренних механизмов, а они идут от налогоплательщиков, я не вижу. Потому что мы с вами фактически эти налоги не видим, как они выплачиваются, до зарплаты все происходит.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что политика наших умельцев, умных руководителей такая же, как при Людовике: накинул луидорчик на каждого жителя – и все будет нормально. Повысили цену на железные дороги, на ЖКХ – и у нас опять прекрасно функционирует наша экономика. А мозги тратить не надо ни на что. Спрашивают у людей: «Как вы пережили кризис?». Один хорошо, другой плохо, не купили машину. А вот спросить у наших руководителей, чем они поступились. А они только «Сколково», Олимпиаду. Они ничем не поступились. Вот спросить у Путина: «Чем вы во время кризиса поступились?». Только у простого народа спрашивают.
Вероника Боде: Наталья, многие ли такие мнения высказывают, по вашим наблюдениям?
Наталья Бондаренко: Это достаточно распространенная точка зрения. Мои коллеги считают, что то, что рейтинги наших ведущих лидеров в течение кризисного периода были относительно стабильными, не означает, что население видит абсолютную эффективность, в том числе и в экономике, властей. А скорее, оно считает, что власти в меньшей степени оказывают влияние на экономику или оказывают влияние некоторыми мерами, которые позволяли бы подкреплять или уверять себя в том, что их места, занимаемые позиции надежны.
Более того, люди, занимающиеся социальной политикой и вопросами бедности, уже не раз отмечали, что в кризисные периоды раздача трансферов скатывается в пользу краткосрочных действий и некоего успокоения определенных слоев, в частности, пенсионеров. Безусловно, это люди очень нуждающиеся, им должны уделять внимание. Но речь идет о том, что сейчас в России увеличилась доля бедных трудоспособного возраста, попавших в достаточно сложные условия на рынке труда, но при этом имеющие несовершеннолетних детей. И вот эта проблема, возможно, даже приобретение застойной бедности среди этих категорий, она должна решаться. Но пока ею активно не занимаются.
Вероника Боде: Николай Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я как раз застал тот момент, когда была «шоковая терапия», мой завод, как он был обанкрочен. К нам пришел известный экономист, входивший в олигархическую группировку, после чего завод был обанкрочен, все было приватизировано. И сейчас мы ничего не умеем делать. Раньше мы выпускали оборонный, гражданский комплекс, а сейчас машиностроение, самолетостроение уничтожено. Откровенно говоря, концы с концами сводим. И ради только 1-3-процентного слоя, фактически работает страна на эту группировку. Такого в мире никогда не было. Мы из государства социального будущего превратились в государство невероятно отсталое. И Александр Александрович Зиновьев, социолог, математик, в «Русской трагедии», своей главной книжке, написал, что мы фактически ушли от социального государства, а превратились в государство социального насилия.
Наталья Зубаревич: Во-первых, чем поступилось государство. Вообще социальные трансферты регионам были увеличены за 2009 год на 30%, и это очень приличные деньги, 1,6 триллиона рублей. Эти деньги были розданы на пособия по безработице, дополнительные социальные выплаты. И здесь нет еще пенсий, которые тоже были повышены, но они не идут через региональные бюджеты. И государство заливало две «горячие точки». Первая – это безработица, причем прямыми запретами на увольнение, выкручивали руки, не давали увольнять, переводом на неполную занятость и прочее. Вторая – оно пыталось помочь социально уязвимым и протестным группам, прежде всего – пенсионерам. Так что государство чем-то поступилось. Другое дело, что параллельно сейчас вырастают расходы на оборону, на безопасность, и я не очень понимаю принцип таких решений.
А теперь по поводу старых и новых ситуаций в экономике. Советское машиностроение в основной своей массе было неконкурентоспособным. У нас на производстве одной детали сидело примерно в 10 раз больше людей, потому что очень немеханизированное производство. Мы отсталая страна с точки зрения машиностроения. То, что произошло, произошло в очень жесткой форме, я понимаю, но то, что у российского машиностроения впереди после ухода из Советского Союза должны были быть тяжелые проблемы, это предполагалось. Поэтому, сочувствуя и понимая, могу сказать, что этот транзит был в очень большой степени неизбежен. Но после того, как проходила санация, в эту отрасль должны были прийти эффективные собственники, которые готовы были бы инвестировать, но они не пришли. Потому что нет защиты прав собственности, нет возможности свои деньги сохранить в условиях рейдерства и коррупции. Вот где проблема лежит – в следующем шаге.
Вероника Боде: Виктор из Ярославля, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Участник вашей передачи, вроде бы, говорит правильные вещи, но не хватает, как мне кажется, некоторого мужества признать то, что необходимо признавать. Ложная политкорректность мешаем ему это сделать. Он согласился с радиослушателем, который указал на невозможность преодоления сырьевого характера нашей экономики в ближайшее время, и он сказал, что причина в богатстве сырьевыми и природными ресурсами. Я хотел бы не согласиться с этой точкой зрения, потому что при Сталине, при Петре I, при Александре II наше общество было столь же богатым в плане природных ресурсов и полезных ископаемых, но, тем не менее, развивалось достаточно интенсивно в сторону наукоемких проектов. А сейчас причина сохранения сырьевого характера экономики, с моей точки зрения, заключается в криминальном характере политической элиты, ее моральной недобросовестности. И пока эта элита не будет смещена, у нас шансов на изменение структуры экономики нет.
Андрей Черепанов: Согласен, давайте смещать эту элиту.
Вероника Боде: Наталья, я бы хотела, чтобы вы сделали общий вывод. Для россиян кризис закончился или нет?
Наталья Бондаренко: Когда мы задаем вопрос о перспективах преодоления кризисных явлений: «как вы считаете, когда кризис пройдет?», скорее всего, речь идет именно о последствиях. Некая площадка, кризисное дно пройдено. Так вот, сейчас люди говорят, более 40%, что последствия будут преодолеваться, как минимум, три года, а то и дольше. С другой стороны, хочу привести слова человека, который сказал, что Россия пока находится в состоянии перманентного ощущения кризиса, то есть ощущения тревожности и напряжения, и происходит лишь некоторое просветление. Допустим, середина 2000-ых годов. А когда наступит следующее просветление, люди боятся загадывать, осторожничают, хотя стараются быть все-таки более оптимистичными.
Вероника Боде: Наталья Васильевна, основные уроки кризиса, на ваш взгляд?
Наталья Зубаревич: Кризис показал, что нельзя просто заливать деньгами. Кризис показал, что политические приоритеты не могут быть главными. Кризис показал, что «ручное» управление экономикой неэффективно.
Вероника Боде: Андрей Владимирович, что вы об этом думаете?
Андрей Черепанов: Я думаю, что нашим властям необходимо вносить серьезнейшие изменения в свою политику. И если наши нынешние власти с этим не справятся, значит, нужно их менять, другого не может быть. В противном случае, наша страна так и будет находиться во мгле, как символ сегодняшнего смога над Москвой.
Вероника Боде: Пишет слушатель из Орла, который подписался «Старик Похабыч»: «Фактический спад производства, реальный рост безработицы - вот реалии сегодняшнего дня. И на фоне обнищания основной массы населения - безумные траты на Олимпиаду, организацию необязательных массовых зрелищ».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Кризис еще не закончен и, на мой взгляд, он разгорается. Так что о реальных последствиях можно будет говорить через год-два».
