Михаил Соколов: Сегодня мы обсудим с политологом Александром Кыневым ситуацию в России на старте предвыборной региональной осенней кампании. Я бы сказал, обсудим политический фон, а он очень яркий в августе. Вообще август месяц для России - месяц в последние годы достаточно интересный.
Итак, несмотря на жару и карикатурное автомото-шоу, около тысячи человек вышли 31 июля на Триумфальную площадь на акцию в защиту 31 статьи конституции о свободе митингов и демонстраций. Более 70 были задержаны. Подобные акции проходили в Петербурге и других городах России. Событие, безусловно, заслуживает внимания и обсуждения.
И о впечатлениях я поговорил с сопредседателем движения "Солидарность", так же он был задержан на этой акции, Борисом Немцовым.
Борис Ефимович, каковы ваши впечатления от акции 31 числа? Изменилось ли что-нибудь в поведении властей, правоохранительных органов?
Борис Немцов: Несколько особенностей этой акции. Во-первых, очень много новых лиц среди оппозиционеров. И это молодые и такие бодрые, энергичные люди.
Вторая особенность – это удивительная солидарность оппозиции перед угрозой такого беззаконного задержания. Я очень благодарен людям, которые фактически меня защищали от неправомерных действий милиции, слава богу, все в интернете зафиксировано, и зафиксировано в видео-режиме. Без предупреждений милиционеры накидываются на меня, и потом люди защищают меня от этих граждан, которых милицией трудно назвать, и трижды я совершенно спокойно могу продолжать движение. Так же было и с другими, кого пытались задерживать. Солидарность – это удивительная вещь.
Теперь, что касается собственно властей, они панически боятся пожара на Триумфальной 31 числа, гораздо больше, чем пожаров по всей стране. Устроили этот кордебалет с гарью, с пылью, с копотью, с отработанным бензином. В месте, где никаких гонок представить нельзя, заградили бетонными плитами площадь, чтобы создать давку, понагнали огромное количество спецназа, милиции. Хотя делали вид, что ведут себя вежливо, тем не менее, более 70 человек задержали.
Удивительно еще и то, что впервые мне предъявили обвинение в неповиновении милиции, хотя все зафиксировано, выложено в интернете, никакого неповиновения не было, а была незаконная попытка меня повязать и засадить в милицейскую машину. Обвинение в неповиновении до 15 суток. Никогда со мной такого не было. Я не знаю, как теперь пройдет суд, когда будет повестка, дата еще не назначена судебного разбирательства. Это, конечно, свидетельствует о том, как встали они на неправовой путь, я имею в виду нашу доблестную милицию и власть, так они по этому пути движутся.
Михаил Соколов: Новым было то, что власть через посредников пытались вступить в переговоры и с вами в том числе. У них была цель именно раскола, на ваш взгляд, или они хотели какого-то компромисса?
Борис Немцов: Они хотели, конечно же, раскола. Они хотели всеми правдами и неправдами эту "Стратегию-31" дискредитировать и уничтожить. Они действительно боятся консолидированных действий оппозиции, но у них ничего не получилось. Я хочу предупредить, ничего не получится 31 августа. Потому что разногласия, безусловно, между нами есть, но есть твердое понимание, что борьба за конституцию, за конституционные права граждан - это ровно то, что нас объединяет и возврат к честным выборам, уничтожение цензуры, такой однопартийной воровской системы, которую создал Путин – это то, что, безусловно, нас объединяет и разъединить не может. Они не теряют попыток штрейкбрехеров, найти людей, которые готовы стать пятой колонной. Я думаю, ничего не получится.
Михаил Соколов: То есть 31 августа вы будете участвовать в акции?
Борис Немцов: Да, конечно.
Михаил Соколов: Действительно, впервые власти в этот раз попытались провести переговоры, как-то снизить резонанс от акции оппозиции. На ваш взгляд, акция "Стратегии-31" какой производит политический эффект сейчас?
Александр Кынев: Мне кажется, что политический эффект довольно скромный. Да, собираются они каждое 31 число, проводят мероприятия. Кончаются все эти мероприятия примерно одинаково. Можно какую-то кривую нарисовать, сколько было задержано 31 мая, сколько задержали в июле, я не думаю, что разница в несколько десятков человек показывает какое-то радикальное изменение.
Михаил Соколов: У Казанского собора в 1876 году, когда красное знамя поднимал Плеханов, тоже было немного студентов.
Александр Кынев: Мне кажется, что все-таки одних этих акций 31 числа мало. То, что оппозиция ведет себя активно, то, что она пытается что-то делать - это показательно. Но думаю, что сейчас, поскольку приближается 2011 год, федеральные выборы, соответственно, все, что происходит и активность оппозиции, и заявления различных провластных политологов, и разные другие события, в частности, на мой взгляд, провокационная история с атакой на химкинскую администрацию и так далее, я бы рассматривал в контексте жестко оппозиционной борьбы именно перед федеральными выборами. Когда, с одной стороны, пытаются активизироваться все те, кто заинтересован в каких-то переменах и пытаются, насколько хватает физических сил и возможностей, показать недовольство происходящим, показать свою заинтересованность в том, чтобы перемены были глубокими, чтобы они вообще были.
С другой стороны, происходит активное закручивание гаек, не видеть это закручивание гаек совершенно невозможно. Это и печально известный законопроект о мерах специальной профилактики ФСБ, это перманентное ослабление независимости судов в течение последнего года, которое происходит и продолжается. Это инициатива Министерства обороны по очередному наступлению на права студентов по снижению отсрочек, по возможному повышению призывного возраста. Это атака на правозащитников.
Михаил Соколов: Кстати, важное событие, действительно, отставка Эллы Памфиловой с поста главы совета по правам человека. Сегодня президент Дмитрий Медведев сказал, что в этой отставке нет политической составляющей. Как-то это странно звучит.
Александр Кынев: Я думаю, что она, конечно, есть. Мне кажется, это по совокупности, копилось действительно давно.
Михаил Соколов: Медведев сказал, что она трижды подавала в отставку.
Александр Кынев: Есть очевидная психологическая против всех тех, кто не вписывается в прокрустово ложе сурковской парадигмы, условно говоря. Есть перманентная травля правозащитных организаций самых разных, можно по-разному относиться к разным персонажам, но то, что травля происходит – это очевидно. Посмотрите, что творится с "Мемориалом", посмотрите, что творится с Сахаровским центром, посмотрите постоянные нападки, публикации. Как только проходит следующая волна региональных выборов, наезды на ассоциацию "Голос", попытка дискредитации персонально людей, типа Дмитрия Орешкина или кого-то еще. Все это идет довольно широким фронтом. Пытаются дискредитировать организации, конкретных людей, журналистов и так далее.
Михаил Соколов: А воплощение мирового зла – это Владислав Сурков? Или он исполнитель заказа премьерского?
Александр Кынев: Я бы не стал оценивать конкретную роль, кто главный, кто не главный. Конечно, я думаю, что Владислав Юрьевич как человек, который волею судьбы в нашей политической жизни курирует общественно-политические организации и гражданское общество, я думаю, что несет свою долю ответственности за происходящее. В какой степени то, что происходит - это спонтанный процесс, в какой управляемый, есть ли прямые приказы, что делать или нет или само это складывается, я думаю, каждый ответит сам.
Но то, что планомерное давление на любые независимые от власти общественные площадки и конкретных людей происходит, это давление в последние месяцы активно расширяется, не видеть этого совершенно невозможно.
То есть с одной стороны давят на тех, кто имеет собственную позицию, с другой стороны продолжается попытка создания всевозможных симулякров, спойлеров, псевдообщественных структур, когда создается нечто совершенно потешное, куда назначаются порой абсолютно одиозные личности. Это объявляется некими псевдо-общественными организациями, которые создают сами себя при власти же, всевозможные комитеты, советы и так далее. То есть попытка уничтожить и дискредитировать тех, кто что-то делает на самом деле и одновременно с этим создать потемкинские деревни из управляемых людей.
Михаил Соколов: Интересно, как вы оценили события в Химках и то, что происходило. С одной стороны, мирная борьба экологов против прокладки трассы, которую санкционировал лично премьер Владимир Путин, по крайней мере, его пресс-секретарь высказался, что все это делается по закону. Происходят разгоны экологов, в частности, Сергея Митрохина нынче Химкинский мировой суд приговорил к штрафу 500 рублей за якобы неповиновение милиции, якобы проведение несанкционированного митинга. А с другой стороны, произошла резкая атака анархо-антифашистов на здание мэрии Химок. Идут аресты теперь по Москве. Что это такое на ваш взгляд? Это сопротивление гражданского общества или оно сопровождается опять провокациями?
Александр Кынев: Я думаю, что это все наслоено одно на другое. С одной стороны, есть рост спонтанного недовольства, власть провоцирует сама, поскольку уничтожает те площадки, на которых недовольство может приобретать цивилизованные формы. Потому что сегодня возможностей для нормального согласия, когда люди с разными интересами, представители тех групп, которые поражены в правах, могут куда-то придти ,о чем-то договориться, выработать какую-то совместную точку зрения, все площадки уничтожены. Большинство институтов превращены в бутафорию, они обесценены. Таким образом, недовольство реализуется нелегитимным путем, проявляется совершенно экстремистски. Это одна сторона медали.
С другой стороны, очевидно, что среди многих организаций, независимо от их формальной идеологической окрашенности, левые, правые, националистические, какие угодно, достаточно большое количество людей, которые являются откровенно провокаторами. Получается, что с одной стороны есть объективный рост спонтанного недовольства, раздражения, невозможности защитить свои права, и это зачастую рождает всевозможные вспышки от так называемых "партизан" до каких-то погромов, то, что мы видели в Химках. С другой стороны, есть большой соблазн, используя тех или иных провокаторов, отдельные подобные события использовать в угоду политической конъюнктуры.
Михаил Соколов: То есть воспользоваться и закрутить гайки, например.
Александр Кынев: Да, вспомните, к примеру, год 2005, 2006, вспомните кампанию по созданию большого жупела для пугания либеральной общественности под названием партия "Родина", из которой пытались создать нечто совершенно пугающее. Были разговоры о том, что вот, закручивание гаек, наведение порядка - это шанс спасти страну от прихода к власти националистов, фашистов и так далее. Кто сегодня об этом вспоминает?
Михаил Соколов: Мы же вспоминаем. Интересная такая деталь, обратите внимание, что произошло с партией "Родина". Партия "Родина" сдулась, ее нет, ее вождь уехал за границу служить мелким дипломатическим чиновником или средним, не будем обижать Дмитрия Рогозина. Но любопытно, что многие пункты программы "Родины" в момент нефтяного бума как раз власть осуществляла с национализацией, рентой, правда, в пользу конкретных людей. Но, тем не менее, программа "Родины" осуществлялась на деле, включая войну в Южной Осетии и такое инкорпорирование Абхазии и Южной Осетии.
Александр Кынев: Это еще раз подчеркивает о том, что истерия вокруг "Родины" исключительно носила характер пиар-кампании для оправдания определенных действий по закручиванию гаек и установлению властной вертикали во всех видах. На мой взгляд, что происходит сегодня, может стать попытками оправдания каких-то новых телодвижению по очередному закручиванию гаек.
Михаил Соколов: Кстати, о властной вертикали, о том, что она на самом деле представляет. Важнейшее событие - это не жара, а этот пожар по Центральной России, который идет. И премьеру Владимиру Путину в Нижегородской области в селе Верхние Вереи пришлось столкнуться отнюдь не с обожателями, а с разъяренной толпой погорельцев. Действительно, сотни семей остались без крова, около 40 человек в стране погибло.
Замечу, что в той же Нижегородской области губернатор Шанцев докладывал Путину, что пожары локализуются и помощь не нужна. Все там выгорело, что успело, за несколько дней. Пожар я попросил прокомментировать бывшего губернатора Нижегородской области Бориса Немцова.
Нижегородская область стала одной из наиболее пострадавших от пожаров. Кто виноват в том, что это происходит сейчас?
Борис Немцов: Я действительно больше 6 лет проработал губернатором. У нас было правило, которое действовало еще с советских времен. Если больше трех дней летом держится температура выше 30 градусов, то вводится особый режим управления областью, усиливаются меры безопасности, проводятся профилактические, противопожарные мероприятия. Я, все мои замы отлично это знали. Это уже была такая отработанная вещь.
То, что случилось, свидетельствует о полном развале вертикали власти, в том, что эта вертикаль призвана только, видимо, защищать режим, грабить собственный народ, захватывать собственность и деньги, но совсем не обеспечивать безопасность и нормальную жизнь наших граждан. Целый месяц была температура выше 30 градусов, они ни черта не делали. Потом вдруг, как снег на голову, на них свалился пожар и шторм огненный. Никакого снега на голову никому не падало. Очевидно совершенно они продемонстрировали полную беспомощность, импотенцию, непрофессионализм. Сейчас пытаются на Господа Бога свалить все, что случилось. Я хорошо знаю тот район, где прошли крупномасштабные пожары. Сейчас в целом по области более 700 домов сожжено, тысячи людей без крова, еще погибло 14 человек. Мне это все хорошо известно. Это очень развитый промышленный район. Там есть огромные возможности у МЧС и противопожарных служб наладить нормальную работу, в первую очередь, профилактическую. Все это было забыто. Потому что власть у нас, к сожалению, думает только о том, как озолотиться и обогатиться. Как всегда стрелочника нашли. Хотят выгнать главу администрации района по указанию Путина. Но боюсь, что то, что случилось - испытание жаркой погоды - режим не выдержал. И сколько бы они перед телекамерами не переговаривались друг с другом по телефону (я имею в виду Медведева и Путина), рассказывая как они любят русский народ, все это больше похоже на пиар на пожаре и на крови, а не на вдумчивую, серьезную и ответственную работу.
Что касается Шанцева. Когда я работал губернатором, пожарные службы подчинялись губернатору. Сейчас пожарные находятся в ведении МЧС, то есть являются федеральной службой. Вертикаль дошла уже и до этого. Случилось это давным-давно уже, лет 8 назад. У губернатора полномочия ограничены, хотя, конечно, очевидно, ответственность с него не снимаю. В принципе, удивительно, насколько хладнокровно ведут себя власти, когда гибнут люди. И его заявление о вопросе доверии - мне показалось странным.
Михаил Соколов: Есть мнение, что допущена была системная ошибка с Лесным кодексом и уничтожена система лесной охраны, существовавшая еще 3-4 года назад.
Борис Немцов: Система лесной охраны действительно была уничтожена. Там местное самоуправление должно нести ответственность. После того, как они уничтожили финансовую основу местного самоуправления, после того, как под разговоры о вертикали власти они забрали деньги у местных бюджетов, требовать, чтобы они леса защищали, профилактические работы проводили, я считаю, никто не имеет права. Поэтому ответственность лежит на федеральной власти, которая, с одной стороны, сказала, что за противопожарную работу отвечает МЧС, а, с другой стороны, сказала, что за безопасность в лесах отвечает местное самоуправление, но денег ему не дало. Эти решения принимались гражданином Путиным и по первому, и по второму вопросу. И он несет за это, естественно, ответственность. А кто еще может нести?
Михаил Соколов: Еще одна точка такая же горячая – это Воронежская область, где огонь подошел к областной столице, в городе-спутнике Воронежа Нововоронеже есть риск большого пожара. А чем занималась областная элита и губернатор Алексей Гордеев в последнее время - там обсуждали кадровые перемещения, о чем рассказывает Михаил Жеребятьев.
Михаил Жеребятьев: Ушел в отставку приехавший из Москвы вместе с Гордеевым вице-губернатор Виктор Неженец, отвечавший за строительный комплекс. За год с небольшим губернаторства Алексея Гордеева сменился уже четвертый руководитель областного департамента здравоохранения. Особенности кадровой политики Алексея Гордеева комментирует политолог Павел Кабанов, работавший в командах двух воронежских губернаторов.
Павел Кабанов: Никакой концепции кадровой политики нет у нынешнего губернатора. Может быть пожелания или намеки были в самом начале, когда он разогнал кулаковскую команду, начал постепенно производить замены в районах, на уровне области некоторых чиновников. Но как-то это все шло, на мой взгляд, бессистемно, во-первых.
Во-вторых, на смену приходили местами более некомпетентные люди, потому что критерии подбора совершенно размыты, точнее, они являются, на мой взгляд, антикритериями. Туда люди подбираются не по профессиональным и не по моральным качествам. У меня такое ощущение, что два-три месяца назад Гордеев получил какой-то импульс сверху, что через какое-то время он может покинуть Воронежскую область, может быть вернувшись в прежний статус, может быть поменяв место работы с повышением. Отсюда и какое-то чемоданное настроение прежде всего у тех москвичей, которые с ним приехали.
Михаил Соколов: Александр, вообще адекватны ли таким критическим ситуациям, какие мы видим сейчас в России, вот эти назначенцы путинско-медведевского времени, варяги, которые приезжают в регионы, тот же Гордеев, тот же Шанцев?
Александр Кынев: Вы знаете, оценивать ситуацию с пожарами в призме системы назначений, мне кажется, что все-таки это несколько разные события. Потому что катастрофа, фактически связанная с климатической аномалией этого года, я думаю, что она имела бы тяжелые последствия, независимо ни от какой системы власти. Леса бы все равно горели. Хочу напомнить, как горели торфяники, 2001 или 2002 год, если мне память не изменяет.
Михаил Соколов: Я с вами поспорю. Врать не надо, как Шанцев докладывал о том, что все локализуется и помощь не нужна, в рамках даже этой вертикали.
Александр Кынев: Просто дело в том, если горит торфяник, увольнять главу района абсолютно бессмысленно. Потому что то, что торфяник загорелся, глава района не имеет никакого отношения. Когда предыдущего главу Шатурского района Аркадия Парвицкого, кстати, члена "Яблока", под этим соусом пытались лишить власти, и в итоге он главой района быть перестал, проходит несколько лет, горят те же самые торфяники при другом главе района.
Михаил Соколов: Теперь обсуждается, что их надо затопить. И премьер говорит губернатору, что да, действительно, пора затопить эти торфяники.
Александр Кынев: Поэтому, я думаю, действительно погода - это погода, природные катаклизмы природными катаклизмами, власть властью, прямой увязки здесь нет. Оценивать, наверное, можно степень эффективности с точки зрения реакции на проблемы конкретных людей. Потому что говорить о том, что горят, не горят леса, власть действительно не влияет, а то, как решается проблема жителей конкретных городов и районов, до какой степени власть зависит от людей или не зависит или нужно прямое указание, чтобы в каждом конкретном случае кто-то пошел, решил проблему сгоревших домов, выделили людям жилье и так далее - это как раз тот самый случай, когда все слишком заорганизовано, когда все чиновники построены один за другим. И соответственно, для того, чтобы решить самый маленький вопрос, нужно звонить самому главному человеку наверх.
Михаил Соколов: Все-таки тянуть до 2 августа с объявлением чрезвычайной ситуации вот в этих районах, где действительно понятно было, что дело плохо, и президент принял решение только в понедельник, конечно, не стоило, как мне кажется.
Я бы предложил послушать бывшего заместителя министра энергетики Владимира Милова, у которого свой взгляд на эту кризисную ситуацию, на недееспособность вертикали, которую она показала в последнее время.
Владимир, как человек, который работал в государственных структурах, как вы оцениваете то, что происходит сейчас в России, когда пожары становятся фактически стихийным бедствием по всей стране?
Владимир Милов: Я помню, как в конце 90-х - начале 2000-х годов внутри правительства была огромная дискуссия по поводу того, передать или нет функции противопожарной службы в МЧС. Шойгу, наш министр по чрезвычайным ситуациям, активно это лоббировал. В итоге в 2001 году все-таки эти функции МЧС передали. Это привело к серьезной деградации противопожарной службы. Мы видим, что резко выросло число погибших на пожарах в 2000 годы, после передачи этой службы МЧС там был скачок до 20 тысяч в год, и эта цифра медленно снижалась и только в прошлом году достигла уровня 10-летней давности.
Эта чехарда с передачей функцией, неготовность МЧС эти функции принять привела к тому, что противопожарная функция просто не справляется со своими обязанностями. Конечно, противопожарная служба недостаточно эффективно работает с профилактикой пожаров, в частности, лестные пожары в жару - это такое же явление, как снег зимой. Когда длительное время стоит такая аномальная жара в разных регионах России, совершенно очевидно, что надо заниматься профилактикой, риск пожаров увеличивается, но мы слышим от Шойгу, что он пытается переложить ответственность на лесников, на кого-то еще, на местное самоуправление. Это напоминает реакцию компании ВР, когда в апреле у них взорвалась платформа в Мексиканском заливе, глава ВР пытался сказать, что это не наша платформа, пусть те, кто ее эксплуатировал, за это отвечают.
А вторая проблема, то что, конечно, это одна из ключевых задач противопожарной службы, нужна быстрота реакции реагирования на возникновение лесных пожаров ради спасения людей. Мы видим, что в западных странах с этим все нормально, пожаров там тоже много, а реакция противопожарных служб хорошая, людей удается вовремя спасти, в том числе объявлять обязательную эвакуацию в опасных зонах. Но мы видим, что у нас просто совершенно другой уровень отношения к человеческой жизни, гораздо более пренебрежительный, и я считаю, что в том числе МЧС за все это несет ответственность.
Я думаю, нам пора понять, оценивая деятельность нашего Министерства по чрезвычайным ситуациям, что его задача - это не приезжать считать трупы, когда уже все плохо, а это делать так, чтобы была система предотвращения гибели людей.
Есть целая череда системных ошибок, которая привела к большому количеству ухудшений в разных сферах, от не только в противопожарной сфере, но и в техническом надзоре, мы видим все эти крупные аварии, в борьбе с терроризмом. Нам все-таки нужна была бы сильная независимая противопожарная служба, которая бы не входила в состав непрофессионального министерства Шойгу, а которая несла бы ответственность за эффективную профилактику пожаров и борьбу с их последствиями, за спасение людей.
Нам нужна сильная местная власть. Потому что да, мы видим, часть функций переложили на местное самоуправление, а у него нет ни административного, ни финансового ресурса, чтобы с этими функциями справляться, в результате все горит, как горит. Безусловно, нам, поскольку речь о лесных пожарах идет прежде всего, нам нужна функция независимого экологического контроля, который последовательно был разгромлен, начиная с 2000 года, когда Путин ликвидировал Госкомэкологию независимую. С тех пор у нас постоянно то экологические экспертизы отменялись, то передавались коммерческим структурам функции по надзору над пожарной безопасностью в лесном хозяйстве. По цепочке эту систему независимого общественного экологического контроля разгромили, в итоге это тоже вносит свой вклад в огромное число пожаров и высокое количество жертв.
Михаил Соколов: Александр, есть ли у российских избирателей возможность сделать логические выводы, которые бы сделали в другой какой-нибудь стране с более развитой структурой, то, на что намекает Владимир Милов или открыто говорит. Вот министры, вот пожары, вот министр Шойгу, вот неэффективность, есть доказательства, в том числе и статистические. Министр Шойгу состоит в партии "Единая Россия", видный деятель, партия "Единая Россия", соответственно, у власти. Надо наказать ее, предположим, на выборах и так далее.
Александр Кынев: В прошлом году сильные пожары, которые бушевали в Греции, стали одним из факторов того, что правительство предыдущей правящей партии с треском проиграло парламентские выборы.
Михаил Соколов: А вот в России это возможно?
Александр Кынев: В России, к сожалению, нет. Потому что, во-первых, просто потому, что даже если какая-то партия победит на парламентских выборах, у нас парламент не формирует правительство, его назначает президент. И то, что сейчас человек, который обладает максимальным объемом личных полномочий, переместился из одного кресла в другое, в данном случае персонифицировано и это скорее неформальное влияние, потому что свою власть он получил благодаря формальным рычагам в начале 90 годов, и он просто ее капитализировал.
Так что на сегодняшний день парламент реального участия не принимает, система по сути дела в руках одного конкретного человека, а все остальное в таких условиях превращается в известном смысле в гарнир, когда по выборам, с одной стороны, можно судить о росте протестных настроений, можно судить о том, что население чем-то недовольно, но этого недостаточно для того, чтобы был радикально решен вопрос о власти, чтобы сменились все персональные носители, во всяком случае на уровне государства. Система сейчас очевидно не дошла и когда она дойдет, сказать очень сложно.
А в целом Владимир абсолютно прав, то, что мы наблюдаем - это как раз следствие властной вертикали, он говорил именно об этом. Потому что нужно распределение функций, нужен взаимный контроль, нужна возможность граждан формировать органы, которые подотчетны им и тогда действительно они будут заниматься их интересами, а иначе получается круговая порука, когда одна инстанция пишет другой, та в ответ ставит какой-то штампик и так далее, а что происходит на самом деле, никого не волнует, пока лес не загорится.
Михаил Соколов: Вы сказали, властью одного человека, вы забыли про второго человека, который формально первый. Дмитрий Медведев встретился с журналистами и сказал, что кандидатом от Кремля на выборах может быть некто третий.
Вот цитата: "Не знаю, что будет в 2012 году, не знаю, кто будет баллотироваться. (Это уже интересно, что он не знает.) Это может быть Медведев, может быть Путин, а может быть кто-то третий", - заявил Дмитрий Медведев, отвечая на вопросы придворного журналистского пула.
Действительно, что вы думаете об этом заявлении? Пожары его не так волнуют, скажем, сказал, что если справимся с пожарами, поедем на рыбалку с премьер-министром, может быть там они решат, кто из них или третий. Ваш комментарий?
Александр Кынев: Конечно, у Дмитрия Медведева сформировался в течение времени определенный кусок властного пирога, нельзя говорить, что президент ничего не решает.
Михаил Соколов: Не Михаил Иванович Калинин.
Александр Кынев: Он решает определенный круг вопросов. Но вопрос соотношения, вопрос ролей, какая фигура является ключевой, а какая менее важной.
Михаил Соколов: То есть вопрос, например, о помиловании Михаила Борисовича Ходорковского не входит в сферу его компетенции.
Александр Кынев: Я хочу напомнить, например, замечательную олимпиаду, которая у нас прошла, выступления в адрес Мутко. Где выступления, где Мутко? Мутко продолжает замечательно работать. Можно вспомнить массу примеров, когда высочайшая критика кончалась абсолютно ничем. Это показывает степень реального влияния. На что-то ресурсы есть, на что-то их хватает, то есть можно поменять губернатора, есть некий сегмент, где самостоятельности больше, есть сегмент, который оказывается под чьим-то контролем в большей степени. То есть все достаточно сложно.
Михаил Соколов: То есть он член акционерного общества?
Александр Кынев: Будем считать так. Или может быть есть типа политбюро, где есть более влиятельные члены и менее влиятельные члены.
Михаил Соколов: Политбюро кооператива "Озеро".
Александр Кынев: А что касается перспектив 2011-2012 - это на самом деле главное, что стоит за кадром независимо от того, о чем мы сейчас говорим. Когда законопроект об ФСБ, или предстоящие региональные выборы, или ситуация с пожарами, или акции 31 числа каждого следующего месяца и так далее. Все это имеет одну понятную цель - это вопрос о проблеме 2011 и 2012 года.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Медведев об этом думает, он как раз и сказал, что конкуренция среди близких сил во время предвыборной кампании не принесет пользы для страны. Страна для них синоним их группы.
Александр Кынев: В чем сейчас сложность процесса?
Михаил Соколов: "Не хотелось бы, чтобы внутри близких сил развернулась борьба - это будет плохо для страны".
Александр Кынев: Понимаете, в чем сложность процесса. У нас за 2000 годы сложился такой синдром технолога, когда часть федеральной политической элиты сочла, что она управляет абсолютно всем, а поскольку модой стали заказные митинги, заказные лозунги и так далее, тогда политика превратилась в элемент управления, существует только то, что разрешено, то, что не разрешено, его не существует. Мы отменяем партию, отменяем политика, отменяем телевизионный канал, который мы не нравится, то есть мы полностью управляем пространством. И вот возник такой синдром технолога.
Соответственно, с точки зрения этих людей, которые сами привыкли всем управлять и строить постоянно потемкинские деревни, если вдруг где-то что-то появляется, они не задумываются о том, почему это появилось, есть ли за этим какие-то общественные проблемы или что-то еще. Сам внутренний синдром, поскольку они сами так ведут, заставляет искать только одно: а кому это надо, кто заказа, кто проплатил, кто привел людей, кто организовал публикацию.
Михаил Соколов: "Кто организовал вставание?", помните?
Александр Кынев: Поэтому здесь происходят два процесса параллельно. С одной стороны, часть элиты, которая привыкла все проблемы решать политтехнологическим путем, путем манипуляций, она продолжает решать в том же стиле, в котором решала раньше, то есть возможность менять технологию, менять людей, где-то от одних идей отказываться, где-то вбрасывать другие и так далее.
С другой стороны, поскольку происходит развитие ситуации объективное, происходит очевидный рост общественного недовольства. Происходит проявление новых политических фигур неподконтрольных и так далее. И происходит коктейль, когда с одной стороны происходят провокационные, кем-то спланированные события, часть недовольных пытается играть по тем же правилам и тоже какие-то провокации меньшего уровня организует, но одновременно с этим происходят объективные вещи. Происходит смешение, происходит коктейль, в котором и провокации, и реальное недовольство, и все вместе, и порой действительно очень сложно одно от другого отделить. И часто эти вещи смешиваются.
Я не исключаю, что когда мы говорим о неких событиях типа Химок, которые мы уже упоминали здесь, происходит наложение, когда возможна попытка манипулировать, влиять неким процессом, создать какой-то пиар-повод, она не рассчитывает реальную степень недовольства и возникает ситуация, когда не маленький кусочек бумажки сгорел, чтобы сигнализация сработала, а загорелся целый сноп и получился большой пожар.
То есть не рассчитывается среда. В результате очень может быть, что действительно те вещи, которые зарождались как провокации, выходят из-под контроля и наносят ущерб тем, кто их организовывал. И когда сейчас Медведев говорит об этой проблеме, все анализируют только одно. Кстати, весной был доклад группы провластных политологов, не буду называть фамилии, сама репутация тех, кто подписал, не оставляет никаких сомнений, откуда ноги растут и там было три сценария. Первый сценарий – статус-кво, то есть президент остается тот, кто есть, премьер тот же самый. Сценарий второй, когда Владимир Владимирович возвращается. И сценарий третий, когда Путин остается премьером, Дмитрий Анатольевич перемещается на какую-то позицию, там назывался сценарий объединенных судов, Конституционного, Верховного.
Михаил Соколов: Верховный судья Российской Федерации.
Александр Кынев: Типа того. А президентом становится некая третья фигура. Этот доклад был в апреле, если мне не изменяет память. В принципе то, что сказал сейчас Дмитрий Анатольевич – это по сути дела повторение позиции того же самого апрельского аналитического текста.
Михаил Соколов: Но решение принято?
Александр Кынев: Я думаю, что решение должно быть принято до конца этого года, поскольку уже весной власть должна работать в рамках той концепции, которая будет базовой на предстоящих федеральных выборах. То есть на самом деле сейчас уже август - это означает, решение, какой из этих трех сценариев будет или будет какой-то четвертый сценарий, должно быть если не публично, то внутренне принято.
Михаил Соколов: Проведут региональные выборы осенью, посмотрят на результаты. Юрий из Волгограда, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, есть у вас статистика, какое количество противопожарной техники было произведено, допустим, в начало правления Путина и в годы правления Медведева? Не секрет, что подобного рода пожары явились продуктом разрушения нашей экономической системы, я имею в виду реального сектора экономики.
Михаил Соколов: Вы знаете, я могу сейчас опереться только на одну цифру - это то, что Шойгу сказал, что надо срочно закупить 8 самолетов "Амфибия" и Б-2, которые будут тушить пожары. Я думаю, что просто часть денег использовалась неэффективно, а часть денег, даже когда они были, просто пропадала в известном направлении по неким карманам. Вы знаете, слово "откат", оно тоже существует. Так что здесь эта проблема наверняка есть.
Но главный вопрос, наверное, финансирование и разрушение системы. Если говорить об этих пожарах, то, что говорил Милов, да и другие, например, Юлия Латынина очень хорошо об этом написала в "Ежедневном журнале" - это все-таки разрушение системы экологической защиты и охраны лесного хозяйства. В частности, была упразднена Рослесавиация - это очень опасное решение было принято.
Федр из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте уважаемый, Михаил, и ваш гость господин Кынев. Дело в том, что вообще всерьез рассуждать, цитировать мнение Медведева, по-моему, вообще несерьезно. Вы знаете, мне был бы интересен другой разворот. Если начнутся действительно какие-то шевеления наверху и будут какие-то происходить движения, нам непонятные, это все может кончиться переворотом и сменой элит. И тогда не будет ни президента Медведева, ни премьера Путина. Но это крайний сценарий, и я не знаю, будет ли он.
У меня два вопроса господину Кыневу. Я хочу, чтобы вы порассуждали о судьбе политических манекенов. На этом радио я задавал вопрос и господину Аузану, преемнику Памфиловой, как видим, и господину Юргенсу, которые с пеной у рта очень недовольно кричали, что на самом деле Медведев либерал и никакого движения вспять не наблюдается - это моя больная фантазия.
Второй момент – это наше телевидение, которое постоянно изобретает какие-то жуткие политтехнологические штучки. Мы видим и господина Сванидзе с этим шоу, мы видим и господина Быкова, который сегодня кричал на "Эхо", что наш цезарь любимый Владимир Владимирович Путин и православие в исполнении господина Кирилла Гундяева - это самое лучшее, что изобрела человеческая история за все свое развитие. Я хочу спросить: сколько еще мы будять наблюдать эти симулякры, и Юргенса, и этот совет, при всем уважении к Памфиловой, и другие структуры, и телевидение.
Михаил Соколов: Не расстраивайтесь.
Александр Кынев: Я не знаю, сколько мы будем это видеть. Вы знаете, если говорить о судьбе манекенов, большинство авторитарных режимов развиваются путем мутации сателлитов. Другого пути у них, как правило, нет.
Михаил Соколов: Манекены могут ожить.
Александр Кынев: Конечно, они оживают. Дело в том, что если кто-то находится в зависимости, то не по доброй воле. Я вас уверяю, что те, кто находится на коротком поводке, они же не добровольно на этом поводке сидят. Они подконтрольны ровно до той степени, когда этот поводок натянут и периодически им дают понять, кто в доме хозяин.
Михаил Соколов: Делают больно.
Александр Кынев: Как только рука ослабнет, в которой поводочек находится или поводочка самого не станет, совершенно по-другому они себя будут вести. Поэтому мутация сателлитов - это неизбежный сценарий судьбы многих авторитарных режимов. Откуда берется новая власть? Она, как правило, из них и берется.
Михаил Соколов: Елизавета из Москвы, пожалуйста.
Слушательница: Добрый вечер. У меня к господину Кыневу вот какой вопрос. Скажите, пожалуйста, вы не допускаете такой возможности, что господин Путин и Медведев естественно, увидев, что у нас довольно-таки из рук плохо все идет, что они предпочтут на выборы больше не выставлять свои кандидатуры, чтобы уйти от ответственности? Потому что они, наверное, все-таки в какой-то степени понимают, что может пойти дальше в стране все хуже и хуже, тогда они окажутся в плохом положении. Как вы считаете, может быть такой вариант?
Михаил Соколов: Сами осознают и уйдут, и уедут на философском пароходе, о котором написал Андрей Пионтковский сегодня.
Александр Кынев: Вы знаете, если так порассуждать, в жизни может быть много чудных событий. Вопрос, насколько они реальны. Мне кажется, что сценарий того, что вся федеральная элита добровольно откажется от власти и передаст кому-нибудь еще, политически невозможно.
Михаил Соколов: Александр, мы все-таки собирались немножко о регионах поговорить, не только о пожарах и фоне. Какую роль сыграют эти осенние выборы, когда кампания только сейчас стартовала на самом деле, даже трудно говорить о серьезных кандидатах. Надеждин, условно говоря, становится во главе списка, забавная история в Костроме, еще какие-то фигуры. Но пока реального старта нет. Для властей, какую роль - это просто социальный тест будет на шести регионах и крупных городах?
Александр Кынев: Дело в том, что если мы посмотрим на прошлый цикл, осень 2006 и 2007 год, как раз выборы октября 2006 и марта 2007 - это как раз была пробная площадка, которая заложила основы базовой электоральной стратегии на федеральных выборах. Сейчас ситуация та же самая. Поэтому и выборы осени этого года, и весны следующего – это базовый тест, после которого будет выбран враг, в отношении кого будет ключевая борьба. И здесь для сателлитов, которые имеют статус политических партий, сегодня здесь, с одной стороны, важно доказать свою работоспособность.
Михаил Соколов: Семипроцентоспособность.
Александр Кынев: Семипроцентоспособность для потенциальных инвесторов, для спонсоров, для кандидатов и для власти тоже. То есть показать некую возможность добиваться каких-то результатов. Но с другой стороны, важно палку не перегнуть, потому что есть большой риск превратиться в главную мишень борьбы, как это произошло в свое время с СПС, который очень резво выступил на выборах 2006 и весной 2007 года, после чего стал главной мишенью, и кончилось все известно чем. Так что здесь важно и себя показать, но при этом не чрезмерно.
Михаил Соколов: Зюганов осторожничает, сказал: в "Стратегии-31" мы не будем участвовать. Сразу четко отмежевался от несистемных злодеев.
Александр Кынев: Помимо того, что это важный смотр для оппозиции, условно говоря, кто будет претендовать реально на вторую роль после партии власти, это еще и важный вопрос с точки зрения стратегии самой федеральной власти даже в том, что касается избирательной системы. Пока публично эта тема не звучит, но есть косвенные признаки того, что власть стала понимать, что она переборщила с тотальной пропорционализацией, процесс потихоньку стал сворачиваться на уровень муниципалитетов, и сейчас количество муниципалитетов, где будет по партспискам, резко сократилось по сравнению с осенью прошлого года и весной этого. Энтузиазм поубавился.
Обратите внимание, на сайте ЦМКа появляется раздел "Пропорциональная система: за и против". Появляется письмо Чурова в региональные избиркомы по поводу того, что когда по партспискам распределяется менее 15 мест, нецелесообразно вводить пропорциональную систему и так далее, что лучше, если малочисленный совет, выборы по мажоритарным округам. Это именно то, о чем писали эксперты последние полтора года.
То есть энтузиазм по ряду вещей, которые им когда-то казались палочкой-выручалочкой, иссекает. Они пробуют разные варианты, как можно в условиях нынешней системы отдельные элементы рихтовать и добиваться лучших результатов.
Последний год они активно экспериментировали с дроблением партсписков на территориальные группы, сейчас, если мы посмотрим, эксперимент продолжается, но с меньшим энтузиазмом. Так что я не исключаю вариант того, что если попытка осени и весны этого года что-то поменять в рамках той системы, которую они выстроили, окажется неудачной, не исключен вариант того, что могут быть приняты какие-то радикальные решения на федеральном уровне в виде мажоритарной ли системы или возвращения к смешенной, что будет публично объявлено уступками демократам, общественности, экспертам и так далее. Я думаю, что вопрос об этом как решится осенью этого года, весной следующего по результатам региональных выборов.
Михаил Соколов: Яков интересуется: итоги телеголосования в программе "Суд времени" являются ли отражением настроений в обществе?
Александр Кынев: Не смотрю, не знаю. Я пытаюсь не смотреть телевизор, только в командировках в регионах когда нахожусь.
Михаил Соколов: "Пока суды в России будут оставаться опричниной власти, дрожащей за свое более чем сытое существование, космические оплаты и льготы, юридическим расправам над беззащитными людьми конца не будет", - пишет Тагир из Казани. Вот видите, судебная система деградировала и на выборах это тоже, кстати, видно.
Александр Кынев: Про судебную систему все-таки лучше говорить с юристами. Моя точка зрения здесь близка к обывательской. Что касается, если возвращаться к региональным выборам, то из тех 6 регионов, где будут выборы в региональные парламенты.
Михаил Соколов: Мы напомним, что это Тува, Белгородская область, Костромская область, Магаданская область, Новосибирская и Челябинская область.
Александр Кынев: Среди этих регионов на этот раз нет регионов Северного Кавказа, нет республик Поволжья.
Михаил Соколов: Хотя будут выборы мэра Махачкалы яркие.
Александр Кынев: Выборы мэра Махачкалы будут носить персоналистский характер, там есть Саид Амиров, и если он будет баллотироваться, наверняка победит. Так вот, если говорить о том наборе регионов, которые есть, почти все эти регионы, кроме, пожалуй, Белгородской области, которая подконтрольна давным-давно господину Савченко.
Михаил Соколов: Классический авторитарный региональный режим.
Александр Кынев: Все эти регионы для власти довольно проблемные. Если, когда проходила волна региональных выборов, палочкой-выручалочкой всегда был Северный Кавказ и Поволжье, которые общую картину чуть-чуть сдвигали. Сейчас в основном это либо Север, либо регионы за Уралом, где и население посамостоятельнее, и как следствие, оппозиционные организации посильнее. В результате мы видим, что, например, в Туве, где в 2006 году дело окончилось практически проигрышем властью региональных выборов, потом уволили главу региона господина Ооржака. Сейчас есть попытка решить вопрос о власти еще до начала кампании, когда попытка уголовного дела против Оюна, против его соратников, то есть попытка путем посадки отстранить от выборов основную часть оппозиционных кандидатов. Что из этого получится в Туве - большой вопрос.
Челябинск, где, казалось бы, новый губернатор ведет себя очень жестко, тоже по большому счету на сегодняшний день уничтожаются одна за другой независимые площадки, исчезают независимые информационные ресурсы в Челябинске. Но тем не менее, регион все-таки с определенными традициями.
Как показала весна этого года, даже там, где порой не было никаких активных выборов, где не было никакой оппозиции, которая бы вела мощную агитацию, все равно люди проголосовали очень активно за оппозиционные списки просто потому, что ситуация такая сложилась. Поэтому в Челябинске есть Гартунг, например, человек известный, с харизмой и так далее. И независимо от того, будет у эсеров активная кампания или нет, у Гартунга есть свой электорат. Там есть "Правое дело", которое пытается активно работать с малым бизнесом. Там есть ЛДПР, которая ведет себя в Челябинске удивительно активно, и фактически на сегодняшний день публичную агиткампанию ведут в Челябинске только две партии - ЛДПР и "Единая Россия".
Поэтому, я думаю, что по многим регионам результаты могут быть очень неожиданные. В Костроме, не удивлюсь, если хороший результат будет у "Правого дела", поскольку там не только Надеждин, там очень жесткий губернатор, который ведет себя очень бесцеремонно с малым и средним бизнесом, степень недовольства бизнеса господином Слюняевым совершенно чудовищна. И целый ряд представителей этого бизнеса будет как раз в списке "Правого дела".
Если кампания будет эффективная, если руководство федеральное действительно готово защищать своих кандидатов в Костроме, я не удивлюсь, что они смогут добиться там результатов.
Михаил Соколов: Ну что ж, посмотрим за развитием ситуации, когда кампания уже развернется.
