Президент США Барак Обама заявил, что американские войска в Ираке завершают выполнение боевых задач, как и планировалось, 31 августа этого года. Выступая в понедельник, 2 августа, на собрании ветеранов-инвалидов в Атланте, Обама подчеркнул, что с момента его прихода к власти и до конца августа число выведенных из Ирака военнослужащих США составит 90 тысяч. На переходный период в стране останется 50-тысячный контингент. Президент отметил, что все американские войска будут выведены из Ирака к концу 2011 года.
Владимир Кара-Мурза: Президент США Барак Обама подтвердил, что военная операция в Ираке завершится в установленные ранее сроки. Выступая на национальном съезде ветеранов-инвалидов в Атланте, штат Джорджия, глава Белого дома заявил, что его обещание о выводе всех боевых частей из Ирака в конце августа остается в силе. "Наша цель в Ираке меняется с военной, которой достигали наши солдаты, на гражданскую, которую будут достигать наши дипломаты", - цитирует пресса отрывки речи Обамы. "Вскоре после того, как я вступил в должность, я объявил о новой стратегии для Ирака, и тогда я ясно выразился, что 31 августа 2010 года военная миссия США в Ираке завершится. До конца текущего месяца из Ирака домой вернутся 90 тысяч американских солдат", - заявил Обама. По словам президента США, "в Ираке уже закрыты сотни военных баз, вывезены миллионы единиц экипировки и вооружений. Примерно 50-65 тысяч американских солдат останутся в Ираке до конца 2011 года. Они будут тренировать иракских солдат и защищать интересы США в этой стране". В то время, как американский контингент в Ираке сокращается, число военных в Афганистане, согласно плану Обамы, должно вырасти до 30 тысяч. Вывод войск из Афганистана должен начаться в июле 2011 года, однако первые сокращения будут незначительными. О том, насколько реально намерение американского президента в течение месяца вывести войска из Ирака, мы сегодня беседуем с Алексеем Подберезкиным, политологом, проректором МГИМО по научной работе, бывшим депутатом Государственной думы, Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока и Дмитрием Сидоровым, независимым журналистом, пишущим для "Форбса" и "Новой газеты". Насколько реально, по-вашему, вывести войска США основные до конца месяца из Ирака?
Алексей Подберезкин: В принципе, Владимир, вы все сказали. Потому что если оценить американское нынешнее присутствие порядка 140 тысяч человек, из которых останется 60-70, точной цифры нет, на 50 базах, то выводить придется 60-70 тысяч. Если из этих 60-70 тысяч 30 тысяч, что скорее всего так и будет, в Афганистан перекочуют, значит в реальности предстоит 30 тысяч вывести. В общем тяжело, но возможно. Потому что это примерно три дивизии. Но дело в том, что все зависит от того, какое вооружение будет вывозиться, какое оставаться. Мне кажется, в таких случаях остается все вооружение, вся специальная техника, смысла его большого вывозить нет. Поэтому я не вижу военно-технических больших проблем. Тем более, что Обама себя жестко не связал обязательствами, до декабря 11 года может быть вывод войск американских окончательный. Мне кажется, это вполне реальная задача, посильная для американцев, и с учетом того, что часть войск будет передислоцирована в Афганистан совершенно нормально, ведь эта часть может быть и 30, а может быть и 40 тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, итоги американского военного присутствия в Ираке?
Евгений Сатановский: Хаос, который можно охарактеризовать, как война всех против всех за исключением территории Курдистана, где сто с небольшим тысяч пишмерга сегодня ведут серьезные чистки в Киркуке, постепенно продвигаются в Мосул, несмотря на достаточно жесткие антикурдские заявления и мосульского губернатора, и руководство Багдада. Строго говоря, зоны влияния Турции и зона влияния Ирана в Ираке после вывода американских войск более-менее согласованы. Похоже, что альянс Ирана и Турции, который мы сейчас наблюдаем, как раз на этом и построился. Инвестиции в Курдистан основные - это Турция, 70% денег туда, порядка 10 миллиардов - это турецкие деньги, то есть там наступил судьбоносный консенсус. На юге сегодня шииты борются с суннитами, в центре то же самое. Христиан и других этнических, национальных людей, относящихся к меньшинствам, там, что называется, добивают. Вполне такой стандартный управляемый хаос. Но при этом, поскольку, строго говоря, нужна нефть, нужны трубопроводы, их как-то можно отконтроллировать, в том числе и проплачивая шейхов местных племен и суннитских, и шиитских, нужна зеленая зона в Багдаде, под контролем остающийся район посольств, то здесь какие проблемы.
Обама, безусловно, выведет ровно столько, сколько обещал и, кстати, введет в Афганистан не больше, чем обещал. Он не для того увольнял генерала Маккристала, с которым они в Афганистане сильно поссорились в том числе по поводу того, как гражданская администрация относится к требованиям военных, чтобы давать в Афганистане лишних 10 тысяч солдат, в Америке такое не проходит. Но технически достаточно элементарно. На самом деле сейчас в Ираке порядка 95 тысяч американцев, вывести в 11 году всех, кроме тех 10-15 тысяч, которые должны остаться тренировать, а тренировать можно бесконечно иракскую армию, иракскую полицию, достаточно технически просто.
Давайте говорить просто: Соединенные Штаты не бегут из Ирака, как они ушли в свое время, бросив все на свете во Вьетнаме, но в общем это очень сильно похоже. В обеих войнах погибло более 6 тысяч американцев, ранено более 39 тысяч американцев. Понятно, что сейчас снижается число погибших и раненых в Ираке в основном за счет уменьшения боестолкновений с "Аль-Каидой", с местными шиитскими группами. Но в огромной мере это происходит потому, что поступили команды, в том числе из Ирана, тем группам, которые ориентируются на Иран, шиитским группам, что называется, приостановиться. И до ухода американцев, а они вот-вот уходят, не тратить силы, которые нужны будут в междоусобной войне. Опять же суннитские радикалы на сегодня настолько серьезно сконцентрированы, и "Аль-Каида", и основные группировки ее поддержки на Африканском Роге, в Судане, в Магрибе, в том числе в зоне Сахели, где никогда "Аль-Каиды" не было, а сегодня она очень серьезна, в Афганистане, что Ирак - это не главный фронт. А вот если посмотреть на потери западных войск в том же Афганистане и на те теракты, которые происходят на африканском континенте, то мы понимаем, куда ушли суннитские радикалы. Поэтому радоваться особо нечего, пожимаем плечами, Обама выполняет предвыборные обещания.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение американского общества к ожидаемому выводу американских войск из Ирака?
Дмитрий Сидоров: На самом деле разное. Две вещи, если могу себе позволить. Я, конечно, не сравнивал бы уход из Ирака с уходом из Вьетнама – это первое. Бросать никто ничего не будет и с точки логистики, я думаю, что проблем тоже не будет. Я, впрочем, уверен, что решение Обамы о выводе войск - это большая ошибка. И учитывая влияние Ирана на ситуацию в Ираке, и проблемы, которые там остаются, имеется в виду слабая армия, потому что если в период администрации Буша кто-то как-то говорил о том, что, упоминал о процентах готовности иракской армии к самостоятельным действиям, то сейчас об этом практически никто не говорит.
Я бы добавил к тому, что сказал господин Сатановский, это безусловное недовольство людей в Ираке коррупцией и по большому счету отсутствием электричества в очень многих местах. Кроме того, это экономические и политические разногласия и между шиитами, и между суннитами, и между курдами. Я говорил о колоссальном влиянии Ирана. И таким образом, существует опасность серьезного усиления иранского влияния на Ирак. В этом случае Соединенным Штатам придется снова, наверное, вводить туда какой-то контингент войск. Мне немножко напоминает, может быть это неправильное сравнение, но это мне напоминает вывод израильских войск из Газы, что я считал серьезной ошибкой.
Что касается вашего вопроса, мне кажется, что Обама максимально пытается использовать все возможности для того, чтобы прибавить настроения или поднять свой электорат перед выборами, которые пройдут в декабре этого года в конгресс, если я правильно помню. В Атланте он сделал большой акцент на том, что он выполняет свое предвыборное обещание. На самом деле не выполнять предвыборное обещание плохо, хотя мы к этому привыкли, политики везде во всем мире периодически забывают о своих предвыборных обещаниях, Обама здесь не первый. Но все дело в том, что выполнять эти обещания, не обращая внимания на конкретную ситуацию, еще хуже.
Поэтому у демократов очень серьезные проблемы, эти проблемы связаны, во-первых, помимо экономической ситуации, помимо того, что по-прежнему достаточно высокая безработица, экономика не включилась так, как на это рассчитывали, несмотря на колоссальное количество средств, которые были влиты в нее, кредиты под покупку домов или нового жилья получить по-прежнему достаточно сложно, стало немножко полегче, но тем не менее, все равно это довольно серьезная проблема. Существуют еще два скандала, которые, безусловно, заставляют людей задуматься о том, демократов или республиканцев они должны выбирать в конгресс. Первое – это, естественно, утечка информации из Пентагона, и второе - это грядущее этическое разбирательство по поводу действий двух конгрессменов. Это довольно серьезно должно повлиять на решение избирателей на выборах в конгресс.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, не считает решение Белого дома сенсацией.
Андрей Пионтковский: Обама никакого решения нового не принял - это было заявлено около полутора лет назад. Внешне все развивается по плану. Самый серьезный перелом ситуации был достигнут в 2007 году, когда суннитские племена перешли на сторону правительства и американцев, против "Аль-Каиды", возмущенные жестокостью по отношению тех же суннитов. Между прочим Обама и его друзья, которые были в оппозиции, именно тогда призывали вывести войска, что, конечно, привело бы к катастрофе, то есть отдало бы Ирак "Аль-Каиде". Тут трудно говорить о чьей-либо победе в иракской трагедии, но поражение, которое потерпела "Аль-Каида", оно бесспорное. Их отторгнули те, кто, казалось бы, были самыми верными союзниками – сунниты, которые потеряли больше всего от свержения Саддама.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Президент США Барак Обама подтвердил, что военная операция в Ираке завершится в установленные ранее сроки. Выступая на национальном съезде ветеранов-инвалидов в Атланте, штат Джорджия, глава Белого дома заявил, что его обещание о выводе всех боевых частей из Ирака в конце августа остается в силе. "Наша цель в Ираке меняется с военной, которой достигали наши солдаты, на гражданскую, которую будут достигать наши дипломаты", - цитирует пресса отрывки речи Обамы. "Вскоре после того, как я вступил в должность, я объявил о новой стратегии для Ирака, и тогда я ясно выразился, что 31 августа 2010 года военная миссия США в Ираке завершится. До конца текущего месяца из Ирака домой вернутся 90 тысяч американских солдат", - заявил Обама. По словам президента США, "в Ираке уже закрыты сотни военных баз, вывезены миллионы единиц экипировки и вооружений. Примерно 50-65 тысяч американских солдат останутся в Ираке до конца 2011 года. Они будут тренировать иракских солдат и защищать интересы США в этой стране". В то время, как американский контингент в Ираке сокращается, число военных в Афганистане, согласно плану Обамы, должно вырасти до 30 тысяч. Вывод войск из Афганистана должен начаться в июле 2011 года, однако первые сокращения будут незначительными. О том, насколько реально намерение американского президента в течение месяца вывести войска из Ирака, мы сегодня беседуем с Алексеем Подберезкиным, политологом, проректором МГИМО по научной работе, бывшим депутатом Государственной думы, Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока и Дмитрием Сидоровым, независимым журналистом, пишущим для "Форбса" и "Новой газеты". Насколько реально, по-вашему, вывести войска США основные до конца месяца из Ирака?
Алексей Подберезкин: В принципе, Владимир, вы все сказали. Потому что если оценить американское нынешнее присутствие порядка 140 тысяч человек, из которых останется 60-70, точной цифры нет, на 50 базах, то выводить придется 60-70 тысяч. Если из этих 60-70 тысяч 30 тысяч, что скорее всего так и будет, в Афганистан перекочуют, значит в реальности предстоит 30 тысяч вывести. В общем тяжело, но возможно. Потому что это примерно три дивизии. Но дело в том, что все зависит от того, какое вооружение будет вывозиться, какое оставаться. Мне кажется, в таких случаях остается все вооружение, вся специальная техника, смысла его большого вывозить нет. Поэтому я не вижу военно-технических больших проблем. Тем более, что Обама себя жестко не связал обязательствами, до декабря 11 года может быть вывод войск американских окончательный. Мне кажется, это вполне реальная задача, посильная для американцев, и с учетом того, что часть войск будет передислоцирована в Афганистан совершенно нормально, ведь эта часть может быть и 30, а может быть и 40 тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, итоги американского военного присутствия в Ираке?
Вполне такой стандартный управляемый хаос
Евгений Сатановский: Хаос, который можно охарактеризовать, как война всех против всех за исключением территории Курдистана, где сто с небольшим тысяч пишмерга сегодня ведут серьезные чистки в Киркуке, постепенно продвигаются в Мосул, несмотря на достаточно жесткие антикурдские заявления и мосульского губернатора, и руководство Багдада. Строго говоря, зоны влияния Турции и зона влияния Ирана в Ираке после вывода американских войск более-менее согласованы. Похоже, что альянс Ирана и Турции, который мы сейчас наблюдаем, как раз на этом и построился. Инвестиции в Курдистан основные - это Турция, 70% денег туда, порядка 10 миллиардов - это турецкие деньги, то есть там наступил судьбоносный консенсус. На юге сегодня шииты борются с суннитами, в центре то же самое. Христиан и других этнических, национальных людей, относящихся к меньшинствам, там, что называется, добивают. Вполне такой стандартный управляемый хаос. Но при этом, поскольку, строго говоря, нужна нефть, нужны трубопроводы, их как-то можно отконтроллировать, в том числе и проплачивая шейхов местных племен и суннитских, и шиитских, нужна зеленая зона в Багдаде, под контролем остающийся район посольств, то здесь какие проблемы.
Обама, безусловно, выведет ровно столько, сколько обещал и, кстати, введет в Афганистан не больше, чем обещал. Он не для того увольнял генерала Маккристала, с которым они в Афганистане сильно поссорились в том числе по поводу того, как гражданская администрация относится к требованиям военных, чтобы давать в Афганистане лишних 10 тысяч солдат, в Америке такое не проходит. Но технически достаточно элементарно. На самом деле сейчас в Ираке порядка 95 тысяч американцев, вывести в 11 году всех, кроме тех 10-15 тысяч, которые должны остаться тренировать, а тренировать можно бесконечно иракскую армию, иракскую полицию, достаточно технически просто.
Давайте говорить просто: Соединенные Штаты не бегут из Ирака, как они ушли в свое время, бросив все на свете во Вьетнаме, но в общем это очень сильно похоже. В обеих войнах погибло более 6 тысяч американцев, ранено более 39 тысяч американцев. Понятно, что сейчас снижается число погибших и раненых в Ираке в основном за счет уменьшения боестолкновений с "Аль-Каидой", с местными шиитскими группами. Но в огромной мере это происходит потому, что поступили команды, в том числе из Ирана, тем группам, которые ориентируются на Иран, шиитским группам, что называется, приостановиться. И до ухода американцев, а они вот-вот уходят, не тратить силы, которые нужны будут в междоусобной войне. Опять же суннитские радикалы на сегодня настолько серьезно сконцентрированы, и "Аль-Каида", и основные группировки ее поддержки на Африканском Роге, в Судане, в Магрибе, в том числе в зоне Сахели, где никогда "Аль-Каиды" не было, а сегодня она очень серьезна, в Афганистане, что Ирак - это не главный фронт. А вот если посмотреть на потери западных войск в том же Афганистане и на те теракты, которые происходят на африканском континенте, то мы понимаем, куда ушли суннитские радикалы. Поэтому радоваться особо нечего, пожимаем плечами, Обама выполняет предвыборные обещания.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение американского общества к ожидаемому выводу американских войск из Ирака?
Дмитрий Сидоров: На самом деле разное. Две вещи, если могу себе позволить. Я, конечно, не сравнивал бы уход из Ирака с уходом из Вьетнама – это первое. Бросать никто ничего не будет и с точки логистики, я думаю, что проблем тоже не будет. Я, впрочем, уверен, что решение Обамы о выводе войск - это большая ошибка. И учитывая влияние Ирана на ситуацию в Ираке, и проблемы, которые там остаются, имеется в виду слабая армия, потому что если в период администрации Буша кто-то как-то говорил о том, что, упоминал о процентах готовности иракской армии к самостоятельным действиям, то сейчас об этом практически никто не говорит.
Я бы добавил к тому, что сказал господин Сатановский, это безусловное недовольство людей в Ираке коррупцией и по большому счету отсутствием электричества в очень многих местах. Кроме того, это экономические и политические разногласия и между шиитами, и между суннитами, и между курдами. Я говорил о колоссальном влиянии Ирана. И таким образом, существует опасность серьезного усиления иранского влияния на Ирак. В этом случае Соединенным Штатам придется снова, наверное, вводить туда какой-то контингент войск. Мне немножко напоминает, может быть это неправильное сравнение, но это мне напоминает вывод израильских войск из Газы, что я считал серьезной ошибкой.
Что касается вашего вопроса, мне кажется, что Обама максимально пытается использовать все возможности для того, чтобы прибавить настроения или поднять свой электорат перед выборами, которые пройдут в декабре этого года в конгресс, если я правильно помню. В Атланте он сделал большой акцент на том, что он выполняет свое предвыборное обещание. На самом деле не выполнять предвыборное обещание плохо, хотя мы к этому привыкли, политики везде во всем мире периодически забывают о своих предвыборных обещаниях, Обама здесь не первый. Но все дело в том, что выполнять эти обещания, не обращая внимания на конкретную ситуацию, еще хуже.
Поэтому у демократов очень серьезные проблемы, эти проблемы связаны, во-первых, помимо экономической ситуации, помимо того, что по-прежнему достаточно высокая безработица, экономика не включилась так, как на это рассчитывали, несмотря на колоссальное количество средств, которые были влиты в нее, кредиты под покупку домов или нового жилья получить по-прежнему достаточно сложно, стало немножко полегче, но тем не менее, все равно это довольно серьезная проблема. Существуют еще два скандала, которые, безусловно, заставляют людей задуматься о том, демократов или республиканцев они должны выбирать в конгресс. Первое – это, естественно, утечка информации из Пентагона, и второе - это грядущее этическое разбирательство по поводу действий двух конгрессменов. Это довольно серьезно должно повлиять на решение избирателей на выборах в конгресс.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, не считает решение Белого дома сенсацией.
Андрей Пионтковский: Обама никакого решения нового не принял - это было заявлено около полутора лет назад. Внешне все развивается по плану. Самый серьезный перелом ситуации был достигнут в 2007 году, когда суннитские племена перешли на сторону правительства и американцев, против "Аль-Каиды", возмущенные жестокостью по отношению тех же суннитов. Между прочим Обама и его друзья, которые были в оппозиции, именно тогда призывали вывести войска, что, конечно, привело бы к катастрофе, то есть отдало бы Ирак "Аль-Каиде". Тут трудно говорить о чьей-либо победе в иракской трагедии, но поражение, которое потерпела "Аль-Каида", оно бесспорное. Их отторгнули те, кто, казалось бы, были самыми верными союзниками – сунниты, которые потеряли больше всего от свержения Саддама.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
