Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии в гостях - президент Северо-Западного отделения Центра социально-консервативной политики Игорь Шувалов и научный сотрудник Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Андрей Стародубцев.
Поиски виновных многочисленных лесных пожаров в стране, похоже, увенчались успехом. Сегодня президент Дмитрий Медведев на совещании с членами Совета безопасности заявил, что в связи с распространением пожаров будут сделаны определенные выводы, которым будет предшествовать «разбор полетов» с губернаторами. Так ли уж ответственны за происходящее назначаемые Кремлем главы регионов? Может быть, наоборот, ответственность за катастрофические пожары, как недавно заявил Радио Свобода Борис Немцов, лежит на федеральной власти? И дело здесь не только в принятом несколько лет назад Лесном кодексе, но и во всей региональной политике центра, в той построенной вертикали власти, которая привела к обнищанию муниципальных образований, параличу местного самоуправления и отсутствию средств и властных рычагов в самих регионах, где нет возможности ни бороться с пожарами, ни найти средства на пожарные команды, ни на помощь погорельцам. Как вообще изменилась за последние годы социально-экономическая ситуация в регионах России? Об этом мы сегодня и будем говорить.
Игорь Евгеньевич, я хотел бы вас попросить рассказать нашим слушателям о Центре социально-консервативной политики.
Игорь Шувалов: Я постараюсь рассказать кратко. Потому что после начала нашего разговора, когда мы затронули такую больную тему, как пожары, говорить о каких-то вещах абстрактных и теоретических, может быть, и не совсем уместно. Тем не менее, я считаю, что когда мы говорим о пожарах и других стихийных бедствиях, неправильно в этот момент искать виновного в каком-то конкретном звене управления или в каком-то конкретном управленческом решении. Существует целый комплекс проблем, и только планомерная работа по всем направлениям проблемным с выстраиванием сравнительных, прогнозных сценариев и предусмотренными изначально антикризисными программами, которые в дальнейшем могут корректироваться, это может нас постепенно приближать к более выверенному решению подобных задач.
Что касается Центра социально-консервативной политики, мы изначально и закладывали эту идеологию в формирование комплексных решений по основным направлениям социально-экономического развития страны в режиме обратной связи. Наш Центр является разветвленным аналитическим центром. Основная его деятельность происходит в Москве, при этом есть отделения во всех федеральных округах и представительства во многих регионах. Которые по наработанным методикам, составляя экспертные советы на местах, стараются обеспечить репрезентативную обратную связь по тем или иным вопросам. Причем для нас принципиально, чтобы движение осуществлялось как и от федерального центра в регионы, так и наоборот. Есть готовящееся на федеральном уровне решение, в первую очередь, подготовка законов, которая проходит предварительный этап, есть инициативы, выдвигаемые с мест, есть национальные проекты, есть партийные проекты, если говорить, например, о «Единой России», - все это создает определенные коридоры взаимодействия между различными уровнями власти, бизнеса и гражданским обществом. И выстраивание обратной связи – это и есть предмет создания в итоге комплексного, динамически саморазвивающегося продукта, нашего видения развития тех или иных направлений. В конечном счете, мы стремимся, конечно, подготовить комплексную программу развития страны.
Я должен сказать, что мы работаем непосредственно с партией «Единая Россия», президентом Центра является Грызлов Борис Вячеславович на федеральном уровне, а я возглавляю Северо-Западное отделение. Если говорить о Московском представительстве Центра, то постоянно принимает участие в его работе больше количество депутатов Государственной Думы, что само по себе создает тот уровень осмысления интеллектуального, который достаточно высок. При этом приглашаются и представители гражданского общества, в том числе и профсоюзов, на совещания, которые в Москве проходят каждые две недели, как минимум, представители крупного и крупнейшего бизнеса и так далее. Само участие депутатов в дискуссии приводит к тому, что они непосредственно могут видеть какие-то законотворческие направления для себя. В то же время все принимаемые решения в едином формате представляются в регионы, и там тоже проходит на «круглых столах» и в ином формате обсуждения с тем, чтобы получить именно обратную реакцию на те предложения, которые готовятся на федеральном уровне. Так, кстати, было в начале работы Центра и по тяжелому 122-му закону, именно в этот момент был создан Центр. И хотя все равно без проблем не обошлось, достаточно много решений в оперативном режиме по улучшению реализации работы закона на местах принималось именно за счет данной структуры.
На сегодняшний день ведется работа по комплексной программе, в том числе законотворческая. И все это, естественно, Центр вырабатывает как предложения для тех, кто уже в дальнейшем может принимать соответствующие решения.
Виктор Резунков: Если возвращаться к вопросу о том, кто виновен – федеральная власть или главы регионов – в том, что такое распространение получили лесные пожары. Вопрос поставлен некорректно?
Игорь Шувалов: Не то чтобы некорректно. Такой вопрос у нас всегда возникает. Но если бы подобные вопросы имели быстрое решение, я думаю, за последние 20 лет уже основные проблемы были бы решены. Как мы видим, ни одна реформа, ни одно изменение не проходит без того, чтобы потом были какие-то длительные последействия того, что возникает в результате – проблемы с механизмом реализации и так далее. Нельзя однозначно ответить на вопрос «кто виноват?». В каждом конкретном случае в большей степени может быть виноват кто-то, а может быть, не виноват никто, а таковы обстоятельства, таковы возможности. А в каком-то случае кто-то может быть и виноват – кто-то что-то упустил, кто-то что-то проспал, где-то имело место, может быть, нецелевое использование средств, но, может быть, и нет. То есть в каждом регионе, в каждом месте ситуация своя.
Мы можем здесь констатировать только одно, что недостаточно хорошо отлажена система предотвращения вызовов, в том числе и такого уровня. И здесь во многом, по опыту нашей работы, важно взаимодействие федерального, регионального и муниципального уровней, а также долгосрочных, среднесрочных и краткосрочных программ. Мы на этой основе стараемся выстраивать все свои программы. Потому что то, что в одной области определения кажется верным, это же решение, если смотреть шире, кажется неверным. Сейчас много говорят о том, и это отчасти справедливо, что люди, успешные в бизнесе, должны приходить в региональную власть, а дальше, возможно, и в федеральную, именно потому, что у них есть опыт эффективного управления. Да, это так. Но что им говорит этот опыт о социальной составляющей – о пенсионерах, об инвалидах. Поэтому здесь есть как бы обратная составляющая. И сам вопрос эффективности зависит от того, какова область определения. То, что эффективно для данного предприятия, может быть неэффективным для региона. Но я несколько отклонился.
Что касается пожаров, то это большая трагедия. И вопрос в том, как ее преодолеть. И конечно, все меры предпринимаются. Не мне говорить, поскольку уже высказались первые лица государства о принимаемых мерах, но понятно, что предотвращению этих ситуаций могли бы способствовать мониторинговые центры, которые ежедневно занимаются мониторингом имеющихся вызовов, в том числе и пожаров, определяют и сигнализируют, а также снегопадов, морозов, наводнений и так далее. И в обязательном порядке решение людей, принимающих власть, должно было опираться на полноту информации. У нас просто нет инфраструктуры аналитических центров, осуществляющих, в том числе, мониторинг ресурсов, проблем и так далее.
Виктор Резунков: Андрей Владимирович, тот же самый вопрос к вам. Каково ваше мнение, кто же все-таки виноват в распространении лесных пожаров? Или вопрос поставлен некорректно?
Андрей Стародубцев: Простых ответов здесь, конечно, нет, с этим я согласен. Дело в том, что мы живем в довольно большой стране, и очевидно, что федеральные власти не могут контролировать каждый лес, каждую деревню и так далее, и не могут об этом знать всего. Соответственно, мы должны думать о том, кто ответственен за это. И если смотреть на политическом уровне, то ответ здесь довольно простой – это, конечно, местные и региональные власти. Более сложный ответ будет заключаться в том, разработана ли в России такая система, которая позволяет нести всю полноту ответственности региональным и местным властям и замыкать эту ответственность на региональные и местные власти, в том числе и на политическом уровне. Ответ будет довольно простой – нет. Соответственно, в этот момент мы понимаем, что вся политическая ответственность в такой ситуации ложится на федеральные власти.
Виктор Резунков: Это следствие вертикали власти?
Андрей Стародубцев: Да, это следствие того, что у нас не выбираются губернаторы, что выборы на региональном уровне проходят не по всем стандартам, по которым должны проходить. И если губернаторы работают плохо, а их контролирует федеральная власть, то федеральная власть должна и берет на себя соответствующую ответственность.
Виктор Резунков: И можно добавить, что премьер-министр Владимир Путин наделил особыми полномочиями в своем дополнении к Лесному кодексу глав регионов в отношении лесов, ответственности за леса.
И мне хочется поговорить о региональной политике центра. Игорь Евгеньевич, можно ли вкратце описать сегодняшнюю социально-экономическую ситуацию в регионах России? Как это все выглядит? Как складывается ситуация, улучшается она или нет? У вас на сайте есть замечательные прогнозы.
Игорь Шувалов: Что касается материалов Галины Сергеевны Изотовой – это большой блок. Что касается динамики, естественно, была кризисная динамика. Проблемы с региональными бюджетами возникли в разной степени, и во многом это определяется структурой экономики, и регионы в этом смысле сильно разнятся. Падение доходной части бюджетов, насколько я помню, до 32-33% по Северо-Западу максимум составляло, естественно, безработица и проблемы с рядом отраслей. Мы знаем проблемы в строительной отрасли, мы знаем, что происходит в Пикалево. Конечно, есть ряд кризисных ситуаций, кризисных цепочек, но я бы не сказал, что это говорит о каких-то принципиальных тенденциях в региональном развитии. Кризисные явления будут преодолены по мере выхода из кризиса.
Другое дело, что, и об этом сейчас много говорится, регионы должны стремиться к оптимизации диверсификации своей экономики. И очень важно нам говорить о территориальном устойчивом развитии. Это европейское понятие. Есть Европейская хартия 96-го года о территориальном устойчивом развитии, предусматривающая три составляющих – экономическое, экологическое и социальное устойчивое развитие. Все это важно делать. И сейчас, с одной стороны, есть мировые тенденции на максимальное уплотнение бизнесов, на максимальную концентрацию производств и так далее. И сейчас соответствующие исследования произведены Центром стратегических разработок, мы тоже рассматриваем возможности создания агломераций, локомотивы роста и так далее. И мы знаем по докладам руководителя Северо-Западного ЦСР господина Княгинина, модернизация Петербурга до уровня восприятия современных инноваций требует таких сумм – это несколько общероссийских бюджетов. Поэтому, да, вопросы необходимости инновационной модернизации существуют. Но наше мнение, что притом, что инновационная составляющая везде присутствует, в любой отрасли, и нет смысла ее выносить в какую-то отдельную инфраструктуру, надо начинать с территориального устойчивого развития. И это ни в коем случае не сепаратизм, чтобы здесь не возникла путаница, когда люди начинают вводить талоны на использование продукции в своей области, это просто посмотреть, какова оптимальная функция расселения.
Например, по расчетам Института урбанистики, емкость Новгородской области составляет 1,4 миллиона человек, а проживают там 650 тысяч. Там может жить больше людей, с большей плотностью, там могут создаваться небольшие предприятия перерабатывающие, как в Парфино, где была большая проблема. Этого всего может быть просто много. Это и альтернативная энергетика, и пеллетное производство. Та же Карелия. Большие возможности для альтернативной энергетики, те же мини-ГЭС. Я знаком с этими исследованиями. Конечно, обязанность региона заниматься выстраиванием оптимизации своего устойчивого развития.
У нас есть некая проблема: а что с губернатора требуют? Вот мелиоративные работы – никто с губернатора этого не потребует при оценке его работы, и в этом проблема. Мониторинг возможных пожаров, насколько я знаю, не заложен в требование к оценке деятельности губернатора, а вот ВРП (валовой региональный продукт) заложен. Нам говорят: «Губернаторы должны уметь завлекать бизнес». А что завлекать? Даже если этот бизнес стратегически не нужен региону, если речь идет о водочном производстве, да, это даст наиболее быстрый доход в бюджет. Но какова возможность взаимодействия с предприятиями? Например, я знаю, что налоги предприятия «Акрон» по производству минеральных удобрений в Новгородской области составляют 17% доходной части бюджета Новгородской области. При этом, насколько я знаю, там с минеральными удобрениями дело близко к запрету их использования, они идут в основном на экспорт. В любой момент с этим частным бизнесом может что-то произойти, и соответственно, с 17% бюджета. Какова возможность у губернатора влиять на этот процесс? В общем, никакой. Когда начинаешь об этом говорить, мне, как правило, на «круглых столах» говорят: «Вы сторонник душить бизнес». Да не душить. Но губернатор находится, можно сказать, в беспомощном положении, когда он никак не может повлиять, скажем, на уход бизнеса из региона. Он его, конечно, может чем-то привлекать. Он не может привлечь тот бизнес, который стратегически важен, потому что речь идет о больших сроках окупаемости. И здесь нельзя говорить, виноват регион или виноват федеральный центр. Виновато отсутствие плотной и постоянной обратной связи между регионами и федеральным центром. Когда регион мог бы осуществлять комплексный мониторинг всех программ.
Какая проблема есть у федерального центра? У нас все министерства имеют какие-то программы относительно тех или иных регионов, при этом они часто опираются на одни и те же финансовые ресурсы, трудовые ресурсы и так далее. Потом получается пересечение. Я слышал доклады о прямых противоречиях между программой одного министерства и другого. Поэтому регион мог бы осуществлять полный мониторинг своих ресурсов, а я считаю, что это просто необходимо. Причем под ресурсами я подразумеваю не только природные ресурсы, но и динамику трудовых ресурсов. Все люди, которые работают, они могут быть в единой базе, и не только где они работают, но и их возможности, их рекомендации по переобучению и так далее, оценка административных ресурсов, а также оценка законодательства и какие это в целом дает возможные сценарии развития. И это все можно представить федеральному центру на утверждение. Но это должна быть дорога в обе стороны.
Виктор Резунков: Так, может быть, тогда имеет смысл предоставить гораздо большую свободу главам регионов?
Андрей Стародубцев: А о какой свободе идет речь в данном случае? Я в целом согласен с коллегой. Все то, что сказано, абсолютно верно. И об этом говорилось уже порядка 6 лет назад, и такие программы разрабатывались на федеральном уровне. Другое дело, что они довольно долго не реализовывались, хотя для этого были возможности, в том числе и финансовые. Но это делать надо. И кризис показал, что это надо делать здесь и сейчас. Потому что мы увидели, что в кризис у нас провалились самые сильные регионы. Самые слабые регионы не сильно пострадали, потому что бюджетными трансфертами, на которые они жили, федеральный центр их обеспечивал и дальше. Более того, самые слабые регионы в пик кризиса даже показывали рост некоторый, потому что легко обеспечить рост с ноля процентов. А вот самые сильные регионы, например Вологодская область, показывали очень большое падение. Если очень грубо говорить, то необходимо уходить только от добычи полезных ископаемых, ориентации на одно производство, которое работает, и так далее.
И вопрос в том, как это делать и кто это должен делать, кто должен давать стимулы для того, чтобы это происходило. Один ответ: это все должно происходить сверху. А система построена таким образом, что если сверху говорят, что надо диверсифицировать, каким-то образом региональный уровень начинает это делать. Однако весь мировой опыт показывает, что такая система работает плохо. Потому что нижестоящие уровни думают, скорее, об отчетности и о красивых документах, нежели чем о реальных перспективах и возможностях. Соответственно, нам необходимо давать какую-то самостоятельность нижестоящим уровням власти. И я здесь меньше всего говорю о политической самостоятельности, хотя и это тоже, но и об экономической, финансовой самостоятельности. Мы знаем, что сейчас мы имеем довольно централизованную налоговую систему, которая не дает больших стимулов развиваться регионам, потому что довольно много налогов у них забирается и перераспределяется. Когда эксперты по экономике говорят о том, что надо сделать, чтобы регионы выходили из кризиса, они говорят, прежде всего, о том, что необходимо провести налоговую децентрализацию, чтобы регионы стали зарабатывать деньги, диверсифицировать экономику по возможности и пытаться выйти из кризиса сами. Потому что (и мы возвращаемся к самому началу) федеральный центр в силу обыкновенной информационный асимметрии это сделать не в состоянии – страна очень большая. Вот это выход. И дальше происходит все то, о чем говорил коллега. Нам действительно необходимо выполнять все эти шаги.
Виктор Резунков: Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое мнение по поводу налогов. Сейчас федеральный центр забирает налоги с регионов, а потом отдает сестрам по серьгам. Система такая: дает 30%, а 70 забирает себе. Наоборот, 70% должно оставаться регионам на развитие, а 30% оставляется центру. И еще в стране надо ввести прогрессивный налог и налог на роскошь, потому что сейчас у нас плоская шкала - 13%, и несправедливо получается, что богатые и бедные платят одинаково. И еще нужен капитальный пересмотр итогов приватизации, арестовать банковские счета и коррупционную собственность олигархов за рубежом, раскулачить всех олигархов по полной программе.
Виктор Резунков: Большая программа у вас, Сергей Владимирович!
У меня вопрос по поводу налогов. Как вы оцениваете соотношение 70 и 30, Игорь Евгеньевич? 10 лет назад было 50 на 50, и вроде бы, было полегче.
Игорь Шувалов: Я еще раз хочу сказать, что очень важно наличие постоянной обратной связи. Вот мы знаем, что должно быть, скажем, 70 на 30, как предложил слушатель, интересно, на каких расчетах, на каких моделях он основывается. Сначала надо увидеть, как это будет работать. Когда в свое время переходили к 50 на 50 (насколько я знаю, все-таки и сейчас 50 на 50, а было 70 в регионах и 30 в федеральном центре), тогда приводился аргумент о том, что в регионы деньги будут поставляться по мере того, как будут видны возможности реализовывать определенные функции, то есть будут идти функции, а за ними деньги. Это разговор долгий, и можно говорить, что справедливо, что не справедливо. Суть в том, что ничего нельзя решить одним росчерком пера. Мы можем написать хоть 90 на 10 – и мы получим абсолютно непредсказуемую ситуацию. Ситуация может меняться только постепенно.
Я все-таки сторонник, во-первых, плотной обратной связи, когда регионы постоянно обязаны в законодательном порядке представлять в центр весь мониторинг своих проблем, ресурсов, имеющиеся модели развития и постоянно предлагать какие-то инициативы, и получать оттуда какой-то ответ. Во-вторых, нужно опять-таки в законодательном порядке... И это ведется, я знаю, и Галина Сергеевна Изотова, на которую вы ссылались, является активным участником рабочей группы по подготовке законодательства о едином стратегировании. Нужно действительно в законодательном порядке перейти к построению ответственных программ развития и моделей. На основе которых можно будет говорить о том, что мы считаем, что не 50 на 50, а 60 на 40. Почему? Выходит подготовленный человек к доске и доказывает почему. После чего можно начинать пробовать. Причем не только с регионом, но и с муниципалитетом, с любым бизнесом. Ведь часто приходит инвестор и говорит: «Я принес большие суммы, которые готов вложить в регион». С ним особенно даже никто не разбирается: принес – и молодец, давай. А какие последствия? Потом возникает достаточно большое количество побочных всяких действий. И то, что предлагает инвестор, должно быть наложено на карту развития региона. Нам важно придать большее значение поступательному, постоянному развитию. Туда могут вноситься любые изменения, но они должны сопоставляться с выверенной картиной, обладающей определенной непротиворечивостью и полнотой. Иначе можно называть любые цифры.
Виктор Резунков: Анатолий из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: У меня есть мнение по поводу пожаров происходящих. Я нахожусь в деревне, кругом – бурьян, поля заросшие. Это как порох. Даже спать опасно. В 2002 году пожарища здесь были, так вот, лес загорался из-за этих полей, потому что поля не выкашиваются. Местное население в основном в городах живет, домами владеют, а выкашивать не хотят. Местное самоуправление делает весной отпашку 2 метра, но это неэффективно. Только скашивание может спасти. Но местной администрации говори, не говори – это бесполезно. Вот в чем вопрос.
Игорь Шувалов: Это очень правильный вопрос. Нужно более детально работать с законодательством, должны быть законодательно обязаны муниципальные образования заниматься и отпашкой, и оводнением, и всеми теми мерами, которые предотвращают пожары. Пока это законодательно не предусмотрено, это может не делаться по тысяче причин: техника переброшена на более важный фронт, людей не хватает и так далее. Как только это будет предметом административного разбирательства, все эти вещи будут выполняться. И то, что сказал слушатель, может быть, какие-то еще уточненные вещи, их необходимо делать так же, как и по вопросу водоканалов. Есть в Ленинградской области водоканалы муниципальные, которые не отвечают требованиям. Но, тем не менее, муниципальный совет не принимает решения об их замене. Если бы были законодательные требования, ведущие к определенным последствиям, по воде, то тогда они были бы вынуждены искать и средства, и возможности заниматься водоочисткой. Что касается зимы. Нам говорят, что технику нельзя держать в большом количестве, потому что она излишняя, но когда ее мало, ее не хватает, вот тут нужен, во-первых, постоянный мониторинг, а во-вторых, определенные законодательные требования.
Андрей Стародубцев: Есть и еще одна проблема. Действительно, очень важно говорить о распределении полномочий. Некоторое время назад работала даже большая комиссия под руководством Дмитрия Козака, которая распределяла полномочия между федеральными, региональными и местными властями. И даже было принято несколько законов, которые эти полномочия, наконец, распределили. Проблема заключается в том, что финансов для того, чтобы это распределение работало, никто не дал, потому что существует некоторое противоборство на федеральном уровне: между Министерством финансов и всеми остальными. Министерство финансов говорит, что деньги даваться не будут, а если и будут, то централизованно. Потому что, во-первых, денег нет, а во-вторых, если они будут, они могут быть разворованы. Поэтому надо контролировать все это дело.
У нас не работает закон о местном самоуправлении. В законе о местном самоуправлении очень много красивых слов написано о том, что местное самоуправление должно делать. И мы даже можем ввести туда еще несколько пунктов. Наверняка этот закон должны еще изменять, исходя из тех условий, которые мы видим сейчас. Проблема заключается в том, как это местное самоуправление будет работать, будут ли у него деньги на то, чтобы это все делать. Сейчас ответ тех, кто работает в местном самоуправлении очень простой: «У нас нет денег», - и с этим сложно что-то сделать. Ответ федерального центра тоже довольно простой: «Давайте мы будем контролировать местное самоуправление еще больше, а особенно те из них, которые не могут выполнять свои полномочия». Но опять мы сталкиваемся с теми же проблемами: как мы будем это все контролировать, условно говоря, из Москвы, - вот это проблема.
Виктор Резунков: Игорь Евгеньевич, а что, действительно у «Единой России» существует концепция, разрабатывается план об усилении контроля над местным самоуправлением – и финансовые потоки, и кадровые решения?
Игорь Шувалов: Здесь ни о каких конкретных шагах пока говорить не приходится. То, что рассматриваются разные возможности в русле того, о чем мы говорим, это другой вопрос. И это длинный разговор.
Я бы хотел добавить. Коллега правильно говорит, что контроль, недостаток финансов. Я считаю, что нужен закон о минимально необходимых государственных функциях, то есть определить, что является минимально необходимым на федеральном, региональном и муниципальном уровнях. Из этого должны выстраиваться основные направления государственной политики, стимулы для бизнеса, и не все является, конечно, предметом бизнеса. Например, оборона. Я не встречал пока бизнеса, который взялся бы по своей инициативе переоснащать погранзаставы и так далее. Бизнес должен идти туда, где появляются выгодные условия. А вот создавать ниши с теми или иными условиями – это, конечно, может делать государство, может делать региональный уровень, это можно согласовывать. Но нам надо описать минимально необходимые функции, иначе мы действительно говорим, что денег нет. Должен быть резерв. Как есть резервы банков, так должен быть резерв на определенные вещи на региональном и федеральном уровнях. Но для этого эти функции должны быть описаны. Есть отдельные элементы, то есть стандарты в здравоохранении – оказание минимально необходимых услуг, их можно обсуждать, но они есть. А в целом о наборе минимально необходимых государственных функций, к сожалению, такого закона нет, и он был бы очень важен. Так же как и минимально необходимые элементы инфраструктуры, которые не могут быть отданы бизнесу без участия региональных властей.
Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я живу 15 лет в селе. Я не знаю, был ли мониторинг, модель и программы, но просеки чистились, дороги убирались, пруды, водоемы в лесах были. Куда это все делось-то, господин Шувалов, златоуст вы мой прекрасный? Где все это? А леса-то горят. На той неделе в четверг мы еле-еле спаслись. И ваш мониторинг, и модель – все это тьфу!
Игорь Шувалов: Ну да, это правильно. Я начал с того, что теория в условиях, когда люди реально находятся в ситуации пожаров, не очень уместна, но уж такая тема передачи. И конечно, мы находимся в разной ситуации. Я выражаю вам сочувствие. А куда оно делось... Просто был ослаблен контроль и нет закона, который бы требовал это делать, например, чистить просеки. А что касается модели, то они как раз и чистились раньше согласно выработанной модели, в которой была указана и ширина просек, и расстояние, на которых они находятся, и то, как часто просеки должны обновляться, засаживаться и так далее. Вот это и есть модель: точные цифры, как часто их надо чистить, на каком расстоянии друг от друга их надо вырубать и так далее. Об этом и речь.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Сегодня несколько странная дискуссия. Такое впечатление, что мы на машине времени перенеслись в 2002-2003 годы, когда как раз Путин утверждал свою вертикаль, продавливал Бюджетный кодекс, в 2006 году – уже Лесной кодекс. А сейчас героическими усилиями «Единой России», в общем-то, придушено уже местное самоуправление и повсеместно отменяются выборы мэров областных центров. Но я бы хотел вернуться к сегодняшнему моменту. Россия в огне. И вот сегодня Дмитрий Медведев принимает довольно циничное решение отправить в отставку генералов Военно-морского флота, вместо того, чтобы отправить в отставку Владимира Путина, который и продавливал Лесной кодекс. Вместо того, чтобы возродить природоохранную структуру, он хочет принять закон, который повесит на простых людей все эти меры. Это, конечно, вершина цинизма.
И у меня вопрос к господину Стародубцеву. Вот что будет, если власть (а мы это сейчас видим) будет и дальше сворачивать курс на модернизацию, потому что разговор о «Сколково» - это, в общем-то, декоративные штучки-дрючки, и будет дальше делать ставку на раскручивание террора против оппозиции? К чему это все приведет? Не приведет ли это к тяжелейшим политическим последствиям для страны, которые не раз мы переживали, и в 17-ом году, и в другие времена и исторические эпохи?
Андрей Стародубцев: Во-первых, по поводу отставки Владимира Путина. Это вы бросьте! Мы же в России живем.
А по поводу того, что будет происходить дальше и возможна ли модернизация в России в настоящее время, мое отношение довольно скептическое, если честно. Ровно потому, что мои учителя учили меня, что невозможно модернизировать страну экономически, не модернизируя ее политически. Мы знаем несколько примеров существования модернизации в рамках авторитаризма, но этих примеров не так много, и они ограничены в своей работе. Сейчас же мы видим ровно обратную картину. Мы видим несколько очень громких сюжетов, связанных с модернизацией – «Сколково», всякого рода интернет-проекты и так далее. Но при этом мы видим закручивание гаек в политической плоскости. И очень важный вопрос - как власти планируют получить легитимность этого проекта модернизации, против которого, наверное, мало кто будет что-то иметь против. Я-то считаю, что сам по себе проект очень важен и нужен. И мы видели в европейских странах, что этот проект может получить поддержку у населения и каким-то образом вывести страну на новый уровень, это правда. Но для этого нужна поддержка населения. А как мы планируем получать поддержку населения, если мы закручиваем гайки в политической сфере, мне не понятно. И я думаю, что в результате весь проект модернизации может оказаться либо личным проектом президента Медведева, либо, может быть, чем-то большим, но не очень понятно, к каким результатам он приведет, потому что условий для его реализации не очень много.
Виктор Резунков: Николай из Новгородской области нам пишет: «Самое верное – это создать весомые стимулы для расселения желающих из больших городов – бесплатно дать земельные участки, и пусть люди сами, не залезая в кабальную ипотеку, строят себе жилье».
Игорь Шувалов: Даже не то что расселение, а хотя бы сохранение того, что есть. Потому что у нас на сегодняшний день ежегодно по 50 тысяч из Псковской и Новгородской областей люди приезжают на работу в Петербург. Хотя вполне могли бы найти себя и на своем месте. А это и условия жилья, например, коттеджные поселки, это и создание рабочих мест. А приехав в Петербург люди не то что получают все блага большого города, они живут в общежитиях с достаточно стесненными возможностями для проживания. И о демографии здесь говорить не приходится. А то, что действительно можно создать стимулы... Ну, построить – это очень дорого, но хотя бы воссоздать при имеющейся инфраструктуре. Воссоздание одного районного центра влечет за собой развитие очень многих, более мелких населенных пунктов. Например, в Ленинградской области Лодейное Поле, Бокситогорск. При наличии мало-мальски диверсифицированного бизнеса, здравоохранения, образования, школ, колледжей и филиалов каких-то вузов – это будут просто центры притяжения, которые существенно повлияют на развитие всего района.
Виктор Резунков: Сергей из Туголесского Бора, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз в центре торфяных пожаров и с интересом все это наблюдаю. Хочу сказать, что мертвые страха не имут, а живые воры не имут совести. Пока у нас у власти стоят люди, которые преследуют в основном свои собственные интересы, об общественных интересах, в частности, о тех вещах, которые у вас в студии предлагают по поводу мониторинга, можно даже и не думать. Там у вас сидит представитель «Единой России». Ребята, точно выберете точку отхода, потому что если вы сами не удавитесь, вам могут помочь очередные погорельцы, и могут сделать это очень неловко.
Виктор Резунков: Вот как меняется настроение у россиян, я смотрю. Постепенно развивается достаточно негативное отношение к власти из-за стихийных бедствий.
Андрей Стародубцев: Но при этом я бы не стал говорить, что дело в том, что у власти стоят люди, которые, условно говоря, думают только о себе. Это очень упрощенная картинка, она мало что нам дает в понимании ситуации. Дело в том, что существуют разные подходы к тому, какова должна быть стратегия развития страны. Условно говоря, есть консервативная и либеральная оппозиция. И то, что сейчас происходит, - это реализация определенной идеологии. Она существует, ее произносят, условно, премьер-министр и его команда. Мы должны говорить о том, насколько она позитивна, насколько она эффективна или нет, а не заявлять о том, что политики думают только о себе. Это и так понятно. Теория национального выбора нам давно это сказала.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мы наблюдаем все больше, что в целом управленческий аппарат становится все более недееспособным. В частности и на пожарах это видно. И стоит задача заставить управленческий аппарат ловить мышей. Тут говорились слова об обратной связи, должны быть не сбоку какие-то механизмы общественного мнения, а должны быть механизмы, которые влияют на финансирование органов власти. Предположим, премия муниципалитета зависит от опросов общественного мнения, которые раз в квартал проводятся, и если меньше 50% одобряют, то у них премии нет, если три квартала подряд не одобряют деятельность больше 80%, автоматически назначаются перевыборы городской администрации. Как вы думаете, администрация будет шевелиться или нет?
Игорь Шувалов: В принципе, это теоретически правильный механизм, с точностью до того, что сами по себе результаты соцопросов могут неким политологическим образом организовываться и могут оказаться дубиной в руках оппонента действующей в данном муниципалитете власти. То есть они могут быть организованы просто как предвыборная кампания. Но нечто подобное, да, надо делать.
Андрей Стародубцев: Верните честные, справедливые и свободные выборы – и тогда мы все получим.
Виктор Резунков: И тот же опрос у Левада-Центра по поводу выборов губернаторов. Более 60% россиян хотели бы избирать губернаторов, лишь 20 согласны с практикой их назначения сверху, а за последний год число противников назначения губернаторов выросло на 5%. Игорь Евгеньевич, вы не считаете, что одна из причин отсутствия выборов губернаторов - что такая ситуация в регионах складывается?
Игорь Шувалов: Нет, не считаю. Я считаю, что вопрос есть, и он имеет право на обсуждение, какие именно выборы. По закону у нас выборы есть, но по определенной процедуре, это не общенародные выборы губернаторов. Но сейчас дело не в этом. Дело в том, что когда есть трагедия, возникает соблазн на нее все списать. Если завтра в центре Парижа вдруг возникнет пожар по объективным причинам, можно сказать, что там плохая власть, и много чего сделать. Поэтому, конечно, это трагедия, не хочу ее умалять. Я еще раз говорю людям, что я осознаю, что они находятся среди огня, а я – нет.
