Виктор Резунков: Сегодня мы обсудим публикации в российских средствах массовой информации, посвященные актуальным экологическим проблемам страны. Конечно, это массовые лесные пожары, бушующие в 20 регионах России. Какие экологические последствия будет иметь это стихийное природное явление? Журналисты уже отмечают, что жара формирует в стране новое политическое измерение. А в чем оно заключается? Борьба экологов за сохранение Химкинского леса уже давно приобрела политический характер, в особенности в связи с преследованиями экологов и журналистов в последние дни.
В Петербурге и Ленинградской области достаточно таких же «горячих точек», как Химкинский лес. Обострит ли политическую ситуацию на Северо-Западе борьба граждан за свои права, за экологию? Что сегодня особенно волнует петербургских экологов? Где находятся эти «горячие точки»? Обо всем этом мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - главный редактор журнала «Экология и право», председатель областной фракции «Зеленая Россия» в партии «Яблоко» Лина Зернова, руководитель Петербургского отделения «Greenpeace» Дмитрий Артамонов, сопредседатель группы «ЭКОперестройка» Рашид Алимов. И по телефону у нас на связи – эксперт Лесной программы Российского отделения «Greenpeace» Михаил Крейдлин.
И вначале о пожарах. Михаил Крейдлин сейчас находится под Москвой. Михаил, давайте обсудим последние известия. Где вы находитесь? И что вы видите?
Михаил Крейдлин: Я сейчас нахожусь в районе поселка Белоомут, это юго-восток Московской области, Луховицкий район. Непосредственно там, где я сейчас нахожусь, это северная граница заказник «Озеро Сосновое», и здесь сейчас ничего не горит. Но вокруг в радиусе 10 километров очень сильные пожары. Здесь несколько дней назад сгорели две деревни почти полностью. Естественно, довольно сильное задымление, как и на значительной части Европейской части России. Мы сегодня общались с представителями местного штаба по борьбе с лесными пожарами. Как они говорят, сейчас непосредственно в районе поселка ситуация более-менее под контролем. Но, тем не менее, в радиусе 10-15 километров пожары довольно сильные. И пойдут ли они на поселок и на охранные природные территории – зависит только от направления ветра.
Лина Зернова: Михаил, а в этом поселке есть пожарные пруды, пожарные машины?
Михаил Крейдлин: Пожарные машины есть, причем они не только местные, здесь мы видели машины из Орловской области. И сейчас уже довольно много народа, сил, средств. Сейчас пожаров в районе поселка нет, но, тем не менее, катастрофа уже случилась. В тот момент, когда были неконтролируемые ситуации, сил явно не хватало.
Лина Зернова: Мне хочется подчеркнуть, что, наверное, многие деревни сгорели, вот такое несчастье случилось из-за того, что они просто не были готовы к такому пожару. Я зачитаю блог очень интересный, он был в Интернете. Один блогер написал о ситуации в Клязьминском районе Тверской области, это в 150 километрах от Москвы. И вот он пишет, что «при коммунистах было три пожарных пруда в нашей деревне, весела рында, пожарная машина одна на три деревни, правда, но была. А за последние годы эти пруды засыпали, продали эти места под застройку, а пожарную машину тоже куда-то подевали, наверное, инопланетяне украли. А рынду заменили телефоном, который забыли подключить». Вот такая ситуация. На ваш взгляд, готовы ли сегодня деревни в Московской области затушить пожары своими средствами?
Михаил Крейдлин: То, что написано в блогах, - это известная история. И к сожалению, в целом это правда. Раньше была муниципальная система пожарной охраны, были добровольные пожарные дружины, которые добровольными не были, а это были сотрудники предприятий, у которых была техника, они были относительно обучены и имели общественное поручение тушить пожары. Сейчас этого, конечно, ничего нет. Естественно, государственные противопожарные службы, которые существуют, а их две – это МЧС и региональные структуры, не могут находиться во всех населенных пунктах одновременно, их просто не хватает для этого. По-моему, порядка 100 тысяч населенных пунктов по России, официально считается, находятся вне зоны оперативного реагирования пожарной охраны. А местная система полностью развалена, никто ее не поддерживал последние 10-20 лет. Поэтому ситуация, по крайней мере, ожидаемая. Хотя, конечно, такого развития пожаров никто не ожидал.
Виктор Резунков: История с рындой сейчас широко обсуждается в блогах и в средствах массовой информации. А сегодня ИТАР-ТСС сообщает о том, что «правительство России утвердило положение об осуществлении государственного пожарного надзора в лесах. Согласно документу государственный пожарный надзор в лесах осуществляют Федеральная служба по ветеринарному и фитосанитарному надзору, Федеральная служба по надзору в сфере природопользования, их территориальные органы и органы исполнительной власти субъектов России».
Михаил, вы можете прокомментировать это решение правительства?
Михаил Крейдлин: Самого постановления я еще не видел, потому что я сейчас не в Москве, и ни к каким средствам связи доступа не имел, кроме телефона. Но в этом постановлении почти ничего нового нет, все в соответствии с Лесным кодексом. То есть с прошлого года пожарный надзор в лесах передали... фактически это означает, что в абсолютном большинстве регионов, кроме Московской области, эти функции полностью возложены на субъекты Федерации. Потому что Федеральная служба по ветеринарному и фитосанитарному надзору осуществляет пожарный надзор в лесах Московской области, которые не переданы субъектам Федерации, они остаются в федеральном ведении. А Росприроднадзор осуществляет пожарный надзор только в лесах федеральных, особо охраняемых, то есть в заповедниках и национальных парках. А по России это означает, что в абсолютном большинстве регионов, кроме Московской области, эти функции полностью возложены на субъекты Федерации. Насколько они эффективно будут это делать, ну, у меня есть большие сомнения в этом вопрос, потому что с 2007 года им передали функции государственного лесного надзора и контроля, и одновременно функции по государственному управлению лесами. А Федеральная лесная охрана, которая у нас существовала раньше, которая, в том числе, отвечала за борьбу с пожарами и за пожарный надзор, у нас ликвидирована. Поэтому фактически государство сняло с себя ответственность за ситуацию с пожарами, кроме Московской области и федеральных особо охраняемых природных территорий, и возложило их на субъекты, в которых в большинстве своем нет соответствующих структур, специалистов в этом вопросе. А там, где они сохранились, часто не хватает сил, средств, транспорта и так далее.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил.
Я бы хотел привести выдержку из «Новой газеты» относительно позиции ведомств в отношении помощи информационной хотя бы о ситуации с лесными пожарами. «В любой цивилизованной стране, живущей в зоне природных сюрпризов, алгоритм жизни отработан досконально. В Израиле детей приучают регулярно пить воду под детскую считалку, а военные по дисциплинарному регламенту и вовсе обязаны это делать в четырехлитровом объеме. Из-за обезвоживания и тепловых ударов в израильские больницы попадают в основном туристы. У нас жарким летом 2010 года в рационе детских садов употребление жидкости ограничивается компотом на завтрак-обед-ужин. Почему так? А потому что не было особого распоряжения или приказа. Ведомства опять оставили миллионы сограждан без присмотра. Сайт МЧС, публикуя сводки по пожарам в России, тем не менее не озадачился вывесить карту пожаров с ежедневными прогнозами по их распространению. А РЖД, в свою очередь, не стали обременять себя громкими объявлениями на вокзалах о пожароопасных зонах. Сколько людей мотанулись на свои дачи на свой страх и риск, сколько пенсионеров с сумками на колесах угорали в электричках, а приехав, разворачивались обратно, потому что дышать нечем от гари?».
Лина Зернова: Я сначала хотела бы прокомментировать высказывание Михаила по поводу контроля над лесами. На самом деле, Лесной кодекс разрушил окончательно службу лесного контроля и возложил на субъекты Федерации. И в Ленинградской области, в частности, такая служба была создана только в начале 2008 года. Кодекс был принят в апреле 2007 года, и почти через год такая служба была создана, и она была сразу возложена на два комитета правительства Ленинградской области – Комитет по природным ресурсам и охране окружающей среды и Комитет по государственному контролю и экологической безопасности. Но дело в том, что прокуратура признала это постановление правительства незаконным по некоторым причинам. И только Верховный суд в начале 2010 года возложил эту функцию на Комитет по государственному контролю и экологической безопасности. То есть три года леса были, по сути, без охраны, без надзора общегосударственного, они были брошены в Ленинградской области. Поэтому такая ситуация у нас и получается, увы.
Виктор Резунков: Дмитрий, как бы вы могли оценить экологические последствия лесных пожаров для России?
Дмитрий Артамонов: Конечно, последствия достаточно большие. Но я бы, может быть, больше сконцентрировался на том, из-за чего это происходит. Мы сейчас видим выступления первых лиц нашего государства, основной тезис которых в том, что высшие силы на нас повлияли, вот так нам не повезло, что сейчас все сгорело, мы делаем все что можем, но, к сожалению, не можем противодействовать стихии. Но нужно понимать, что то, что происходит сейчас в России с пожарами, - это во многом следствие того, каким образом вела себя власть в последние годы в отношении окружающей среды. В первую очередь это проблемы отсутствия государственного лесного контроля. Государственная лесная служба, которая в разных видах существовала больше 100 лет в России, была уничтожена несколько лет назад. И по сути, лес остался вообще без охраны от «черных» лесорубов и от пожаров. Ведь все отлично понимают, что лесной пожар, когда он сильно разгорелся, потушить практически невозможно, а можно только пытаться как-то противодействовать его распространению. Но если у вас есть в лесу постоянно лесники, которые контролируют ситуацию, то, во-первых, очень многие пожары можно предотвратить, затушив в самом начале, когда он только-только начинает разгораться. А во-вторых, всегда есть человек, который может оперативно вызвать службы. Сейчас мы дождались того, что леса вовсю полыхают, героически пытаемся с этим бороться, это, конечно, не получается, и все списываем на кару небес. Это первый момент.
Второй момент. Не нужно забывать еще об одном важном факторе – это глобальное изменение климата. Сейчас, когда дым от пожаров дошел до Кремля, президент сделал заявление о том, что, вроде бы, есть глобальное изменение климата, и вроде бы, действительно надо чего-то делать с этим. Вот нужно, чтобы Россия полыхала, для того, чтобы включились мозги. Нужно понимать, что глобальное изменение климата для России не означает, что у нас в среднем будет на 2 градуса теплее, нам будет комфортнее жить, у нас начнут расти бананы. Глобальное изменение климата, по всем прогнозам, исследованиям и по тому, что мы видим в последние годы, и не только в России, в первую очередь означает резкий рост количества аномальных природных явлений. Причем это могут быть не только засухи, не только волны тепла, которые сейчас по России идут, но в некоторых местах это могут быть и заморозки, и слишком большие осадки. И кстати, огромное количество снега этой зимой тоже ложится в предсказания климатологов: именно на территории Европейской части России в зимнее время предсказывается значительное увеличение осадков. То есть, скорее всего, и дальше нам стоит ожидать большого количества снега зимой и подобных аномальных проблем с температурой в течение лета.
Виктор Резунков: И холодные зимы тоже сюда входят?
Дмитрий Артамонов: Да. Происходит разбалансировка атмосферы, а это очень сложная система, которую до сих пор мы понять не можем. Мы не можем построить модели, которые бы предсказывали, как себя будет вести погода. Именно поэтому прогнозы погоды больше, чем на три дня, невозможно построить. А климат – это еще более сложная штука - вам нужно учитывать весь Земной шар. Поэтому в первую очередь нужно снижать воздействие на эти изменения, а не пытаться бороться с последствиями.
Виктор Резунков: Средства массовой информации еще одну особенность отмечают. Они пишут о том, что сейчас жара формирует новое политическое измерение в стране. Я процитирую «Независимую газету»: «Высокотемпературная модернизация» России, судя по всему, не может не спровоцировать изменений в социальной и политической жизни. Жара становится национальным бедствием и требует соответствующего реагирования на нее. Каким оно будет со стороны властей, показал недавний «пожарный» визит Владимира Путина в Нижегородскую область, где он общался с отчаявшимися погорельцами, а также примечательный телефонный разговор премьер-министра с президентом страны по этому поводу. Другими словами, власть пока планирует реагировать на последствия (утешать погорельцев, выплачивать им пособия, иногда менять местных чиновников и так далее). Однако общественное мнение только этими демаршами вряд ли останется довольно».
Рашид, вы согласны с тем, что неким образом меняется политическая ситуация?
Рашид Алимов: Довольно сложно не заметить то, что сейчас происходит. Например, в 2006 году были тоже лесные пожары, просто это было не в Европейской части, и такого общественного резонанса не было.
Я бы хотел продолжить тему по изменению климата. Сегодня в Бонне проходит последний день очередной сессии подготовительной к декабрьской конференции по изменению климата, на которой ожидается принятие нового соглашения. К существующему соглашению есть масса претензий, оно не очень эффективно. Оно предложило рыночный механизм торговли квот, который оказался не очень эффективным. И правительства не очень стараются снизить выбросы. Так вот, российская делегация там борется за то, чтобы был в новом соглашении адекватный учет роли бореальных, то есть российских северных лесов. В то же время эти леса у нас горят. Налицо некая двусмысленность положения российских властей. С одной стороны, они требуют учета роли этих лесов, с другой стороны, видно, что этими лесами не занимались, нет лесной охраны. К тому же, Лесной кодекс назначил ответственными за предотвращение лесных пожаров арендаторов лесов. Хотя мы видим, что арендаторы с этим не справляются.
И еще об изменении климата. Мы видим, что, например, в среду из-за аномальной жары был отключен третий блок Нововоронежской атомной электростанции. И для атомных электростанций нагрев воды, повреждение огнем линии электропередач и так далее – это очень опасные вещи. И учитывая то, что повторение аномальной жары возможно в связи с глобальным изменением климата, конечно, строительство новых атомных станций может привести к довольно печальным последствиям. Вот наша организация выступает против строительства новых атомных станций. К сожалению, под Петербургом сейчас строится Ленинградская АЭС-2.
Виктор Резунков: Это тоже «горячая точка».
Рашид Алимов: Кстати, сегодня 6 августа – 65 лет бомбардировки Хиросимы. В этот день можно вспомнить о том, что все разговоры о «мирном атоме», в общем-то, не имеют под собой почву, потому что так называемый «мирный атом» имеет неразрывную связь с военной атомной энергетикой, и развитие атомной энергетики, на наш взгляд, крайне опасно.
Виктор Резунков: «Деловой Петербург» сегодня сообщает о том, что в Сосновом Бору инициируется проведение референдума.
Лина Зернова: Совершенно верно. Жители города очень озабочены тем, что на новом блоке используются градирни, то есть способ охлаждения реакторов. А нынешние реакторы, напомню, охлаждают свои системы из Финского залива. И градирни будут выбрасывать в атмосферу сотни тысяч кубометров влаги ежесуточно, и люди опасаются, что это изменит микроклимат города. Вода эта подсоленная, она содержит все примеси Финского залива. И в самих градирнях тоже разводятся всякие вредные, патогенные палочки. И все это, конечно, может изменить ситуацию. То есть мы и так живем рядом с четырьмя реакторами, строят еще четыре... Причем не собираются как-то особенно выводить старые. Пока мы не знаем графика вывода действующих блоков атомной станции, на какие деньги будет все сооружаться, поэтапность. Скорее всего, они так и будут работать, еще четыре плюс. И вот такое воздействие на среду. Именно поэтому в городе создалась инициативная группа, прежде всего, Движение «Родной берег», собирали подписи под письмом к президенту защитить наши права, собрали 6 тысяч подписей. А вот теперь эта инициативная группа инициирует проведение референдума. Сегодня территориальная избирательная комиссия будет рассматривать заявление о регистрации группы. И если вопросы референдума устроят нашу территориальную избирательную комиссию, то эти документы будут переданы в Собрание.
Виктор Резунков: И я никак не могу обойти ситуацию с Химкинским лесом. Экологи, которые пришли сегодня в Петербургскую студию, полностью согласны со мной. Я хотел бы привести выдержки из заявления председателя общероссийского общественного движения «За права человека» Льва Пономарева, которое опубликовано сегодня на сайте «Грани.Ру». Вот что он пишет: «Я убежден, что действия правоохранительных органов, связанные с расследованием событий вечера 28 июля у администрации Химок, носят недопустимый, антиправовой характер. Фактически разворачиваются репрессии против экологического движения в защиту Химкинского лесопарка и журналистов. 4 августа у здания пресс-центра с применением грубой физической силы, используя болевые приемы, ОМОНом была абсолютно незаконно захвачена Евгения Чирикова. Предлогом для этого задержания было обеспечение ее явки как свидетеля. До этого был задержан - как свидетель - журналист Сергей Смирнов. Перед этим были задержаны корреспондент «Новой газеты» Вероника Максимюк и корреспондент сайта «Best Today» Виталий Шушкевич. У них были обыски, хотя закон исключает обыск у свидетеля. 4 августа поздно вечером прошел обыск у корреспондента «Газеты.Ru» Григория Туманова. Происходящее подтверждает правоту тех демонстрантов, которые несли в Химках баннер про фашистскую оккупацию. Очевидно, что правоохранительные органы, ставшие орудием обеспечения незаконной вырубки просеки в лесу и позорно не обеспечившие безопасность районной администрации, мстят за свое унижение».
И цитата из интернет-издания «Газеты.Ru»: «Политизация конфликта вокруг Химкинского леса, жесткость к гражданским активистам и давление на журналистов говорят о переходе отношений между властями и гражданами в новое качество: и без того безгласное общество пытаются запугать до состояния полного паралича».
Ваше отношение к происходящему. И какие болевые точки существуют в Ленинградской области, в Петербурге, что может привести к подобного рода конфликтам?
Лина Зернова: Я абсолютно согласна с этим утверждением. Любопытно, что наше общественное движение «Родной берег», которое рассуждает по поводу градирен, обвинили в политизации, что мы, дескать, отстаиваем свои политические интересы, за нами кто-то стоит, и мало того, даже, может быть, нам платят. То есть власть не идет на диалог с обществом, а она старается его силовым приемом положить на лопатки. А вот такие экстремальные явления, как пожары, они позволяют людям на местах понять, что власть многое не делает. А это обостряет политическую и социальную ситуацию в стране, и это действительно очень сложно. Сейчас власть должна собраться, учесть все свои ошибки. Ей сейчас нужно работать с населением особенно внимательно. Но ни в коем случае не силовым путем, как это сегодня происходит в Химках.
Виктор Резунков: Петр Дмитриевич, Петропавловск-Камчатский, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы получить дополнительную информацию по фактам, которые огласил академик Валерий Легасов в докладе на сессии МАГАТЭ после того, как он принимал участие в ликвидации чернобыльской катастрофы, был делегирован туда академией и Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Кроме всего прочего, он там огласил сведения, которые сейчас сбываются. Например, он сказал так: «Начиная с 49-го года, с первого испытания атомной бомбы ученые постоянно вели мониторинг за состоянием атмосферы, за количеством химических веществ, за ее параметрами». Так он сказал, что только криптона-78 за это время (40 лет прошло!) в атмосфере увеличилось в миллионы раз. Диэлектрическая проницаемость атмосферы в десятки тысяч раз упала.
Рашид Алимов: Поскольку сегодня годовщина Хиросимы, я думаю, уместно говорить о таких вещах. Известно, что на атмосферу влияет как работа атомных станций, которые, в том числе, в нормальном режиме выбрасывают вредные вещества в атмосферу, так повлияли и испытания атомного оружия, глобальные выпадения после этих испытаний. Я уже упоминал, что наша организация участвует в Балтийском инфо-туре. Организации из Швеции, Финляндии, Германии устроили поездку вокруг Балтийского моря, в те страны, в которых или есть атомные станции, или есть хранилища отработавшего ядерного топлива, или планы по строительству новых атомных станций. Была остановка в Петербурге, которой мы занимались. А в конце августа часть наших активистов будет участвовать в Олкилуото, Финляндия, в блокаде строительства новой атомной станции. Я считаю, что очень важно говорить на эти темы.
И я хотел бы вернуться к Химкам. Мне кажется, что история опять-таки понятна, потому что, к сожалению, у нас в стране, когда рассматривали вариант, как строить эту дорогу, конечно, решили строить через лес, потому что возможно рядом с дорогой построить торговые комплексы, дома, которые иначе на этой территории никак не построить. Тут, конечно, коммерческие интересы. И Питера это касается в том числе, потому что это дорога «Москва-Петербург». И сегодня в Петербурге в 18.30 в Саду имени Чернышевского состоится акция солидарности с защитниками Химкинского леса. В ней будут участвовать различные организации. В том числе, будут звучать слова поддержки Максима Солопова и Алексея Гаскарова, которых арестовали только за то, что они были публичными представителями антифашистского движения. Конечно, ситуация в Химках совершенно возмутительна. И я надеюсь, что такие акции солидарности, а также то, что вовлечены очень разные и очень серьезные общественные силы, все-таки повлияет на ситуацию.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу нашего руководства есть хорошая русская пословица: сила есть – ума не надо. Мозгов у них нет абсолютно. И по поводу радиоактивности. Ведь проскальзывает в средствах массовой информации, что у нас колоссальное количество радиоактивных пятен по территории Московской области, не говоря уж о Ленинградской, брянские леса – там колоссальное количество зараженных мест. Ведь они же горят, а дымок-то летит к нам. Вот это никто не мерит, не говорит об этом. Хоть бы померили, что это за дым, чем мы дышим. Мы все в дыму буквально. А что за дым? У нас в Михайловском районе даже давали карточку чернобыльских пораженцев. А там же все горит. Никто ни о чем не думает. Ну, таких безмозглых, как наше руководство, не было у нас никогда.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «Сидим в задымленной рязанской деревне, слушаем радио «Кукуруза», которое сообщает, что Шойгу сказал, что будут гореть брянские леса, в которых высокая радиоактивность, и возможно распространение радиоактивного дыма. А в какую сторону – не сказал. Больше такой информации нигде не было. Скрывают или врет радио «Кукуруза»?».
Лина Зернова: Говорят, что партия «Яблоко», например, выпустила пресс-релиз, в котором пишет о том, что чернобыльский след пришелся на леса Тульской и Рязанской области. И если эти леса горят, разумеется, радионуклиды могут быть в дыму. Вообще дым сам по себе вреден – задыхаются астматики, люди ослабленные. То есть это наверняка тысячи смертей дополнительно. И это действительно угроза. К сожалению, никакой работы информационной не ведется. Это опять-таки говорит о неготовности властей к таким ситуациям.
Виктор Резунков: Дмитрий, ваше отношение к ситуации с Химкинским лесом. Какие болевые точки сейчас существуют в подведомственной вам северо-западной территории?
Дмитрий Артамонов: То, что происходит с Химкинским лесом, на мой взгляд, демонстрирует абсурдность ситуации. Потому что есть крупный город Москва, который сейчас задыхается. Мы говорим о пожарах, и он задыхается, дышать нечем, дикая жара. И одновременно со всеми этими проблемами те небольшие куски леса, которые остались... а ведь лес и очищает воздух, и нормализует температуру. Когда слишком жарко, то около леса обычно прохладнее. А когда холодно, то около леса обычно чуть теплее. И последние участки леса, которые еще как-то могут защитить людей, они уничтожаются. С одной стороны, очень грустно, что из 12-миллионного города лишь несколько десятков активистов приехали для того, чтобы защитить этот кусочек. Люди все-таки не понимают, что от них зависит, как они будут жить, какое у них будет здоровье, не от Путина и не от Шойгу. Но, с другой стороны, то, что все-таки такие люди нашлись, что они активно защищают свои права, - это замечательно.
А то, что происходит с возмутительными задержаниями, - на мой взгляд, это демонстрирует дикий страх власти перед подобными проявлениями, перед гражданским обществом. Они не знают, что с ним делать, они не умеют с ним разговаривать, они не умеют убеждать, находить компромисс. Единственное, что они умеют, - это послать ОМОН. И выглядит это, конечно, очень глупо. И все действия ОМОНа, на мой взгляд, наоборот, играют на руку всем, кто пытается отстоять Химкинский лес. Потому что уже всем совершенно очевидно, где тут добро, где зло. Классический голливудский сценарий разыгрывается. Единственное, чего остается ждать – это когда все-таки значительное количество людей встанет на защиту леса и когда ОМОНа уже не хватит.
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Почему, по вашему мнению, слишком много леса вырублено в Ленинградской области? И хотелось бы узнать подробнее о том, что это за система охлаждения на новых сосновоборских реакторах.
Дмитрий Артамонов: Что касается леса, то ответ достаточно простой. Огромная коррупция в органах власти, лес рубить выгодно – во-первых, добывается древесина, которая во многом продается «налево», а во-вторых, расчищаются территории под коттеджную застройку нелегальным способом. С другой стороны, нет никакой охраны, нет никаких более-менее независимых государственных структур, которые могли бы предотвратить незаконные рубки, а со стороны тех, кто рубит, - наоборот, коррупционная власть, которая в этом заинтересована.
Лина Зернова: Я хочу продолжить эту тему. Леса на 138 миллионов рублей вырублено под Сосновым Бором. Железная дорога, которая идет из Ломоносова в Сосновый Бор, 68-ой и 75-ый километр - вот в этом промежутке люди вырубили лес. Это к слову о рубках и коррупции. И разрыли колоссальный песчаный карьер. Все это велось без единого документа, без единого разрешения. И все это велось при белом свете, не ночью, работала техника, ездили грузовики. И все это делалось при молчании властей. Не увидеть это невозможно. Вот одна из причин. Я хочу сказать, что мы долго боролись против этого карьера, и вроде бы победили, оттуда техника ушла, и даже начато уголовное дело, благодаря действиям нашего журнала, кстати, там и общественность работала, безусловно. И буквально недавно я узнаю, что те же самые люди, по-видимому, вырубают лес напротив, с другой стороны дороги, и начинают разработку нового карьера тоже браконьерского. Действительно, коррупция мешает.
Виктор Резунков: Валентина нам пишет: «Все горит, власти не реагируют на звонки жителей, деревья и кустарники вымирают, дышать нечем».
Николай Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Хорошие, аргументированные доводы приводят ваши эксперты. Со времен Петра I лесхозы существовали. И выбран с 90-ых годов вектор развития нашего общества леволиберальный, когда не только леса уничтожаются ради 5-10-слойного олигархического, чиновничьего звена. И заводы уничтожены. Я у себя на заводе Коха встречал, после чего завод был обанкрочен, а выпускал различную гражданскую продукцию, оборонку. Сейчас ничего не умеем. Мы даже мобильные телефоны делать не умеем. Сейчас идет по «Пятому» каналу ленинградскому «Суд истории», в какой-то мере он заглядывает туда, но суть не меняется. Вот этот ельцинский, гайдаровский, чубайсовский режим начального накопления капитала уничтожает огромную страну, он не считается с человеком.
Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте. Одно из тяжелых мест.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня уехали паломники, которые приезжали ко мне с юга. Дышать нечем ни вчера, ни сегодня. Из Москвы позвонили – уезжают куда-то в Прибалтику или в Скандинавию, потому что тоже дышать нечем. И народ молчит. А этот аферист, питерский пройдоха, разъезжает по стране, направо и налево кидает обещания, ведет предвыборную агитацию. И народ выберет. Я удивляюсь, почему на Выксе народ спасибо говорил. Помните, когда в Арзамасе взрыв был. Алиева палками надо было бить, а народ ему: «Спасибо, что не оставил нас в столь тяжкий час». Так и здесь говорят. Ужас! Что творится! Когда народ-то проснется?
Лина Зернова: По-моему, эта реплика только подтверждает то, что политическая ситуация в стране, конечно, будет обостряться, если будут такие катастрофы происходить, но не будет работать наша власть.
Рашид Алимов: Все эти истории очень долго зреют. Мы говорим сейчас про Химки, но мы же эту историю наблюдаем очень давно. Необходимо вспомнить о нападениях на журналиста Михаила Бекетова. И то, что сейчас в этой истории туда приехали антифашисты в большом количестве, это значит, что они тоже сумели поднять эту историю на новый общественный уровень. И вот эта история платной дороги, одной из первых в России, но подобная история может в какой-то момент начаться у нас, в том числе, под Петербургом, с Юнтоловским заказником, от буферной зоны которого хотят отрезать часть, устроить тоже платную дорогу. И как это будет проводиться, какие насильственные действия будут проводиться со стороны тех, кто заинтересован в этом проекте, можно только предполагать.
Виктор Резунков: Дмитрий, расскажите о болевых точках. Вообще экология, по-моему, становится движущей политической силой в России, как ни парадоксально. Можно так сказать?
Дмитрий Артамонов: Ну да. Если мы вспомним 80-ые годы, последствия Чернобыля, первые массовые митинги как раз были по экологической тематике. Когда люди понимают, что у них могут быть проблемы со здоровьем, с их детьми, конечно, тут они могут смести всех. Конечно, с этим нужно быть очень осторожным.
К сожалению, объектов, «горячих точек» и в нашем регионе огромное количество, которые могут вызвать подобные Химкам ситуации. У нас не исключено строительство мусоросжигательных заводов вблизи поселений, а это прямое воздействие на здоровье людей. У нас есть проблемы с Юнтоловским заказником, а это последний дикий, зеленый кусок на территории города. У нас есть совершенно жуткий полигон «Красный Бор». Там рядом никто не живет, слава Богу, но там жить уже невозможно. Стоки этого полигона попадают в Неву, а из нее мы все с вами пьем воду. К сожалению, объектов очень много, и не знаешь, где вспыхнет. И во многом ситуация будет зависеть от того, насколько власти будут готовы общаться с обществом, обсуждать проблемы, а не замалчивать их и не нагонять ОМОН, а выполнять свои функции контроля.
Я могу рассказать, что мы обнаружили в стоках полигона «Красный Бор» совершенно сумасшедшую концентрацию опасных химических веществ - вплоть до 2 тысяч раз превышение безопасных уровней. Мы обратились в несколько органов, в том числе и в Ленинградскую природоохранную прокуратуру областную, которая должна, вроде бы, такими вещами заниматься. Мы получили шикарнейший ответ. Из ответа следует, что по документам у полигона нет стоков, поэтому прокуратура этим заниматься не будем, «ваши доводы не подтвердились».
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста. Тоже регион пожароопасный.
Слушатель: Да, у нас тут, наверное, дня четыре, но потом развеялось немного, а то тоже дышать нечем было. Меня очень удивило заявление Путина о компенсации погорельцам за их дома. Такое впечатление, что он вытаскивал деньги из своего кармана, хотя это деньги-то государственные, а он их использовал для саморекламы, по-моему. И я надеялся на то, что будут сделаны какие-то оргвыводы. Но, по-моему, ничего не было. Может быть, вы что-нибудь знаете об этом. Что-нибудь правительство наше или власть предпринимают, чтобы в будущем этого не повторилось? Может быть, наказали бы виновных, вытащили их на солнце.
Виктор Резунков: Пока только обсуждается вопрос. В ближайшее время ожидается встреча президента Дмитрия Медведева с губернаторами, и он там обещал устроить «разбор полетов». И пока не известно, кто будет уволен и так далее.
Марина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я живу в Москве и знаю, как все горит, чем мы дышим. Но относительно Медведева, я думаю, ни у кого нет никаких сомнений. Его вообще зовут в народе «Остап Бендер из Васюков». А относительно того, что вы надеетесь на какую-то единственную правозащитницу, ее ставите на пьедестал – Чирикову, тоже прекрасно известно, что это креативная фигура, ее создали специально для того, чтобы якобы показывать... Понимаете, Химкинский лес уже наряду с другими лесами сгорел. А эта «героическая женщина» все бьется в конвульсиях за право отстоять километр Химкинского леса. И ее все слышат, и о ней все говорят. Ну, понятно, что это искусственная ситуация. Если мы ищем сейчас крайних в нашем государстве, в Москве, где Лужков, где какие-нибудь комиссии, где кто-нибудь, кто может внятно объяснить, медики, экологи, чем это все грозит нашим детям, людям, которые вымирают – все кладбища переполнены, так мы не можем найти. А Чирикову все слышат. Поэтому я хочу сказать, что ситуация искусственно создана. Поэтому все ушли в подполье, якобы они ничего не знают и не могут бороться со стихией.
Виктор Резунков: А мои гости у нас в студии с вами не согласны.
Лина Зернова: Я совершенно с этим не согласна. И меня поражает уровень недоверия друг к другу в нашем обществе. На Западе люди, общество доверяет, например, некоммерческим организациям, экспертам всевозможным, соседям даже доверяют. Есть какое-то корпоративное доверие общества по горизонтали друг к другу. У нас недоверие достигло уже каких-то немыслимых масштабов, и это нас очень разъединяет. Это как раз не дает нам выйти вместе против нарушения наших прав, к сожалению. Поэтому мне кажется, что нам надо больше верить. И я думаю, что Евгения Чирикова - наверняка это человек, которому действительно важен лес и важна природа. Она совершенно искренне встала на защиту. И таких людей, поверьте, очень немного в нашем обществе. Мало кто решается плюнуть на все, выйти и такое клеймо на себе всю жизнь потом носить. Поэтому давайте друг к другу относиться более тепло, с доверием.
Дмитрий Артамонов: На мой взгляд, такое отношение нашей слушательницы значительно опаснее, чем ОМОН. Понятно, что люди почти всегда судят по себе. И это абсолютно российская особенность.
Виктор Резунков: Это традиционное заявление: если выступаешь, идешь с «несогласными», значит, тебе заплатили.
Дмитрий Артамонов: У нас сейчас национальная идея – это деньги, она у нас везде проповедуется, и в телевизоре, и в отношении развития России. Главное развитие – сколько денег в бюджете, а не то, как хорошо нам жить. И к сожалению, огромное количество граждан не готовы ничем заниматься, если не получат от этого выгоду, и думают точно так же об остальных. Если человек вылез, если человек отстаивает свои права, а тем более, отстаивает и чужие права, значит, ему заплатили. И пока вот это не будет по капле выжито из нас, такое отношение, вряд ли что-то всерьез изменится. Я потому и говорю, что только несколько десятков москвичей вступились за лес, который остался вокруг них. К сожалению, очень многие сидят и думают, что все только за деньги. Я лично не знаком с Евгенией, но мои коллеги очень плотно с ней работают. Это человек, а у нее есть дети, который переехал жить в Химки потому, что там чище, там есть где гулять. И когда начались проблемы с лесом, она просто решила попытаться что-то сделать для своих детей, в первую очередь, чтобы отстоять этот кусочек леса. А люди, которые сами никогда не будут готовы что-то подобное сделать, они будут думать о том, что кто-то кому-то заплатил, искать какие-то конспирологические версии и так далее.
