Ларри Кинг: You tell me: what happened with your submarine?
Владимир Путин: Она утонула.
Владимир Тольц: Тогда, 10 лет назад эффект БЫЛ достигнут. Потрясающий! Но, кажется не совсем тот, на который рассчитывал изрекший эту лаконичную фразу. Однако вот уже десять лет ее непременно вспоминают, как только речь заходит о гибели в августе 2000 года подводной лодки "Курск".
Что нам удалось узнать об этой трагедии за минувшие 10 лет? Как мир реагировал на нее тогда и что мы думаем о "Курске" сейчас? Что случилось за это десятилетие со страной и со всеми нами? Об этом пойдет речь на следующей неделе в моей программе "Разница во времени".
А сейчас я хочу напомнить вам, что и как говорили мы тогда, в трагические дни 2000 года. И как реагировали на это вы, наши уважаемые слушатели. Судите сами, как мы и вы, и наша жизнь изменились за это десятилетие.
Итак, записи 2000 года.
Алексей Цветков: Радио Свобода. "Поверх барьеров". У микрофона Алексей Цветков.
Атлантический дневник. Искусство сострадать.
Когда атомная подводная лодка "Курск" легла на дно, президент страны Владимир Путин находился в Сочи. Там у него было нечто вроде отдыха с совещанием. Президент не посчитать нужным все бросить и вылететь на Кольский полуостров. А поскольку в столь важных вопросах президент, видимо, прислушивается к мнению приближенных, надо думать, что и советники отсоветовали. Я даже не склонен относить такой поступок, вернее, отсутствие поступка на счет каких-то неприятных личных качеств Путина. Скорее всего, он рассуждал, что, воздержавшись от резких движений, создаст у населения впечатление солидности и уверенности власти, впечатление, что все должны образом контролируется. Кроме того, он вел себя в строгом соответствии с прецедентом: именно так поступил бы, вернее, никак бы не поступил любой из его ближайших предшественников на посту главы государства.
Однако страна осудила президента, и его поведение в дни трагедии "Курска" осталось самым большим пятном, пусть сегодня и застиранным, на его почти безупречной в глазах большинства граждан репутации.
Владимир Тольц: Что же случилось и почему? Каковы уроки "Курска" для российского правительства и для всех нас? – спрашивал в той давней передаче Алексей Цветков.
Мне кажется, первым уроком для власти, ею, кстати, отчасти усвоенным, было - "надо правильно одеваться" и выглядеть скорбно и правдиво. Весть о взрыве под водой застала Путина на курортном отдыхе. Первое его появление на телеэкранах в связи с трагедией – в белой тенниске, в окружение столь же легкомысленно одетой свиты, некоторые из них улыбаются. Рейтинг власти пошел вниз. Позднее в ходе развития истории Путин появлялся только в черном и старался говорить со скорбной интонацией. Но момент был уже упущен.
21 августа 2000 года. Комментарий дня:
Анатолий Стреляный: Через неделю после того, как затонула подводная лодка "Курск", перед страной и миром предстал человек, которому больно и досадно, что ему не верят, что его не понимают, его не щадят. Да, Путина и его адмиралов в эти дни не одобряют 85 процентов населения России. Что будет в следующие дни – узнаем, а в эти дни так. И не одобряет его страна по той причине, по которой избрала президентом.
Это так важно, что я повторю: по той самой причине, по которой Россия избрала Путина президентом, она его сегодня не одобряет. Вспомним эту причину. Он обещал навести порядок и свидетельствовал уважение к прошлому России, ко всем ее вождям – и к последнему императору, и к Сталину с Дзержинским, и к Андропову. Он обещал навести порядок, не открещиваясь от прошлого. Людям это понравилось. Но когда дошло до дела, то оказалось, что подспудно они хорошо знали, что это означает: все для народа и не хрена для человека. Порядок по-российски ни во что не ставит человеческую жизнь. Выяснилось, что люди, сами того не сознавая, ждали от предвыборного Путина совсем другого. Он должен был торжественно откреститься от прошлого России, он должен был говорить, что человек превыше любого государственного интереса и порядка, что только так может образоваться современный человечный государственный порядок.
Это подспудное желание всплыло, когда затонула подводная лодка "Курск", но всплыло бы оно в любом случае. Ни демократ, ни современный человек на капитанском мостике, оказывается, России не нужен. Или невозможен, что не совсем одно и то же. Но он существует, он стоит на мостике. Это противоречие жизнь может разрешить еще до следующих президентских выборов.
Владимир Тольц: В тогда еще не обузданных властью российских масс-медиа началась полемика с президентом. Телевоплощением его оппонентов оказался Сергей Доренко, выстроивший в своей телевизионной программе заочный диалог с Владимиром Путиным, – история, оказавшаяся в поле внимания слушателей Свободы.
Владимир Путин: С лодкой была потеряна связь 12-го числа в 23 часа 30 минут. С этого момент был объявлен розыск. На розыск в таких условиях отводится штатно до 7 суток.
Сергей Доренко: Мне очень жаль, но дело обстояло не так. В море в районе учений было множество российских кораблей. Все они, как мы полагаем, ведут наблюдение за ситуацией вокруг себя. На лодке раздается рано утром страшный взрыв, два взрыва, второй из них – несколько тонн тротила. Такой взрыв трудно не зафиксировать. Его, само собой, фиксируют. И место взрыва фиксируют. Если это не так, то флот надо распускать немедленно. Потому что взрыв зафиксировали даже сейсмические станции на Аляске, в США.
Владимир Путин: Лодка была обнаружена в 4 часа 30 минут 13-го числа. А в 7 часов утра меня проинформировал об этом министр обороны.
Сергей Доренко: Таким образом, президента проинформировал министр обороны через сутки после взрыва. Я не хотел бы показаться въедливым или придирчивым, но очень важно тут быть точным.
Владимир Путин: И что знали на этот момент военные? Первое, то, что с лодкой утрачена связь. Второе, что она лежит на дне. И третье, с ней установлен контакт – с помощью технического средства, которое на лодке есть. Вот все, что они знали. Это же военные учения. О чем информировать в данный момент? Ну, можно было, конечно, говорить о том, что с лодкой утрачена связь, но это же… это нештатная ситуация, да, но это бывает, так. И можно, конечно, поспорить, можно за это покритиковать, но осуждать за это военных я бы не стал.
Сергей Доренко: Боюсь, что сказанное президентом противоречит фактам. Он говорит, что с лодкой утрачена связь, но немедленно вслед за этим утверждает, что с ней был установлен контакт. Одно из двух неверно. На лодке действительно есть приспособление, которое постукивает периодически, и гидроакустики его слышат, но это не контакт с лодкой, это акустический маяк лодки. Второе, если бы на лодке возникла предусмотренная, обычная нештатная ситуация, как говорит Путин, то был бы выпущен специальный буй, который позволяет говорить с лодкой по телефону. Он не был выпущен. При этом, утверждает Путин, адмиралы считали ситуацию просто нештатной. Он даже спрашивает: о чем это они могли его информировать? Хотя, согласитесь, было о чем информировать…
Владимир Тольц: Вслушиваясь в заявления Путина, Доренко, по сути дела, открыто обвинил российского президента и его приближенных во лжи.
Владимир Путин: Если же посмотреть, как развивалась ситуация с применением иностранной помощи, то первое официальное обращение с предложением о помощи поступило 15-го числа. И моряки сразу же согласились.
Сергей Доренко: Я хочу сказать, что здесь, по крайней мере, оспаривается, ну, с десяток сообщений о том, что предложения об иностранной помощи поступили 14-го, а не 15-го. Но важен не день, хотя президент России прибавляет один день. Важно то, что, как утверждают иностранцы, они предложили помощь немедленно, в тот же день, как об аварии сообщила пресса. Таким образом, если бы пресса сообщила раньше, то они предложили бы свою помощь и в субботу, и в воскресенье. А ведь наши еще и 16-го лгали, что у нас все есть, и никто нам не нужен.
Владимир Путин: Проект, сам проект лодки, который разрабатывался в середине 80-х годов, был закончен в конце 80-х, он предусматривал, что лодка производится, а вместе с ней производятся и средства спасения. Вот эти батискафы, которые и применялись нашими моряками. И они были в распоряжении флота, они были в исправном состоянии, и они использовались. Именно на них и рассчитывали моряки. Когда мне министр обороны докладывал, что у них все есть, он говорил правду.
Сергей Доренко: Несомненно, министр обороны говорил неправду. Владимир Путин знает об этом в тот момент, когда оправдывается за своего министра. Потому что если у военных было все, то почему они не сделали ничего? Одно дело, когда школьник оправдывается за опоздание на урок. Он говорит: "А я думал, что мне повезет с автобусом" – на том основании, что в час-пик автобусу положено по инструкции ходить один раз в три минуты, и об этом написано на остановке. Такое оправдание не примет ни один учитель. Мы не знаем, перед каким учителем оправдывается в данном случае президент, но обычно учитель говорит опаздывающему ученику: "Меня не интересует, что там положено по инструкции. Главное, чтобы ты приходил вовремя".
Владимир Тольц: Сергей Доренко. На этом была закрыта его авторская программа на телевидении, и он надолго исчез с российских телеэкранов.
Трагедия "Курска" оказалась одной из переломных точек в истории очередного лишения СМИ России независимости и свободы информации. Руководитель информационной службы НТВ в ту пору – бывший наш коллега по Радио Свобода (впрочем, как считают некоторые, бывших сотрудников Свободы не бывает) – Владимир Кулистиков говорил об этом в нашем эфире так:
Владимир Кулистиков: Я думаю, это закономерность. Понимаете, в чем все дело, вот российская власть сейчас решила общаться только с теми журналистами, в которых она уверена. Уверена в каком смысле? Не в том, что они там адекватно передадут их мысли, позиции взгляды, а в том, что они будут действовать так, как им будет предписано. И вот я думаю, то, что сейчас происходит на фоне этих трагических, жутких для, я думаю, каждого человека, не только для россиянина, а для всех жителей нашей планеты событий, они действуют точно так же. Понимаете, они предлагают эксклюзивные возможности тем, в ком они уверены на 100 процентов. Уверены в чем? Уверены в том, что они их могут контролировать. Но дело в том, что, понимаете, это уже не высшая политическая власть, это уже власть ведомственная, власть достаточно локальная, которая своими решениями ставит в неуклюжую позицию всех, я думаю, всех носителей власти в России. Вот, я думаю, в этом проблема, над этой проблемой надо задуматься.
Владимир Тольц: Беседуя с Володей Кулистиковым, другой мой коллега – Андрей Шарый – процитировал опубликованное в те дни заявление Союза журналистов России.
Андрей Шарый: "Допуск съемочной группы ВГТРК к месту аварии атомного подводного крейсера означает, что никаких законных оснований для отказа другим журналистам нет. Выборочное отношение к средствам массовой информации, особенно в такой драматической ситуации, незаконно" - вот такова цитата.
Скажите, поддерживаете ли вы заявление Союза журналистов России? Как работается вашим журналистам сейчас в районе катастрофы?
Владимир Кулистиков: Работается тяжело, потому что, конечно, доступ к источникам информации очень ограничен. Но, я думаю, проблема гораздо шире. Дело в том, что под колпаком специальных ведомств, контролирующих доступ к источникам информации, работают не только телевизионные компании, не только журналисты печатных средств массовой информации, но и работает сам президент. То есть мы всю картину происходящего получаем от тех, кто, возможно, заинтересован в том, чтобы картину эту представить в таком виде, в котором мы ее получаем. Вот проблема.
Владимир Тольц: День ото дня количество дезинформации и разного рода фантастических версий произошедшего стремительно нарастало (о них мы отдельно поговорим на следующей неделе).
А сейчас фрагмент эфира от 18 августа 2000 года. Андрей Шарый расспрашивает нашего корреспондента в Североморске Андрея Королева.
Андрей Шарый: Андрей, насколько понятно, основная версия происшествия, трагедии с лодкой, которую выдвигает военное руководство, - это столкновение с неким внешним предметом. Об этом заявил и вице-премьер российского правительства Илья Клебанов – о том, что лодка столкнулась с неким очень непонятным пока предметом большого тоннажа. Однако говорят и о других версиях трагедии. В частности, о взрыве внутри лодки и о том, что могло быть столкновение с зарубежной, американской подводной лодкой. Есть некие сообщения о том, что одна из американских подводных лодок медленно сейчас направляется на одну из норвежских военно-морских баз. Что-то об этом говорят? Есть ли у вас какие-то подтверждения или опровержения такого рода информации?
Андрей Королев: Нет, ни опровержений, ни подтверждений подобного рода информации нет. И судя по всему, подобное заявление Ильи Клебанова произвело некий своеобразный шок что ли в военных кругах. Здесь все-таки военные в качестве основной версии по-прежнему продолжают рассматривать взрыв внутри подводной лодки. Конечно, версия о каком-то внешнем воздействии на саму субмарину очень удобно, во всяком случае она снимает ответственность с командования корабля, но пока такая версия о внешнем воздействии не подтверждается. До сих пор мне, во всяком случае, не удалось получить каких-либо подтверждений с норвежской стороны о том, что сейчас в порту Транхейм или, может быть, где-то в районе Киркенеса, где находится база военно-морских сил Норвегии, на дне лежит американская подводная лодка, которая могла столкнуться с подводной лодкой "Курск". Но в эту версию очень трудно поверить, на самом деле, и военные также утверждают, что эта версия практически не будет иметь право на жизнь. В случае такого мощного, сильного столкновения американская подводная лодка не имела бы возможности в течение 2-3 часов уйти за пределы места аварии. Если бы она там была, ее бы, конечно, как говорят здесь военные, моментально вычислили. Потому что на место трагедии, напомню, спасательные службы Северного флота прибыли сразу же после получения первого сигнала SOS с борта российской подводной лодки, и, естественно, были предприняты все попытки для того, чтобы обследовать этот вот район аварии. Ничего не было обнаружено. Во всяком случае, мы таких сообщений не получаем.
Андрей Шарый: Илья Клебанов сделал несколько довольно любопытных заявлений после окончания вчерашнего совещания, о котором вы подробно рассказывали в нашем вечернем вчерашнем выпуске. Давайте послушаем вместе одно из его заявлений. Я хотел бы, чтобы вы изложили то, что вам известно по тем вопросам, которые затронул Илья Клебанов. Давайте послушаем запись.
Илья Клебанов: По расчетам специалистов и Военно-морского флота, и проектантов, в принципе, должно было быть достаточно времени для того, чтобы эвакуироваться в безопасные отсеки. Мы сделали много расчетов, чтобы оценить, сколько отсеков оказалось незатопленными. От этого, на самом деле, все зависит.
Андрей Шарый: Вчера, один из руководителей Военно-морского флота российского, который находится в Брюсселе, на переговорах с НАТОвскими коллегами, заявил о том, что 2-3 недели могут продержаться подводники с теми запасами кислорода, которые остаются на подводной лодке. Вот мнение Илья Клебанова. Что говорят у вас об этом, каковы шансы на спасение людей?
Андрей Королев: Да, такое мнение также было донесено до сведения командования Северным флотом и спасателей, и в общем, оно воспринято достаточно скептически. Один из руководителей спасательных служб (мы не станем называть его имени, это один из наших надежных источников) сказал, что речь в Брюсселе, скорее всего, шла о так называемых малых подводных лодках, на которых действительно может сохраняться вот такая ситуация, когда кислорода может оставаться на 2-3 недели. Кроме того, представитель Генерального штаба, называя эти цифры – 2-3 недели, не исключается, имел в виду малое количество оставшихся в живых людей. Если предположить, что на лодке осталось около 20 человек, способных еще дышать, во всяком случае, то вполне возможно, что оставшегося кислорода хватит и на этот срок.
Владимир Тольц: Но такого рода информации и рассуждениям народ верил все меньше. Вот некоторые ответы слушателей Свободы на заданный в прямом эфире 17 августа 2000 года вопрос: "Доверяете ли вы информации российских военных об обстоятельствах аварии на борту подводной лодки "Курск" и ходе операции спасения?" (Передачу ведут Наталия Агаджанянц и Дмитрий Волчек).
Наталия Агаджанянц: Говорит Радио Свобода, вы слушаете утренний выпуск программы "Либерти Лайф", в Москве 8 часов 36 минут. И мы вновь приглашаем к нам в прямой эфир слушателей.
Дмитрий Волчек: Есть звонок в нашей пражской студии. Доброе утро!
Слушатель: Нет, не доверяю. И не только военным, но и российским СМИ и властям. Два дня назад на ОРТ в программе "Новости" выступал корреспондент ОРТ из Североморска. Он напоминал студента, не знавшего ответ на экзаменационный билет. Или вчера подполковник Дегало, главный информационщик ВМФ, показал свою низкую информационную квалификацию. И так везде и всегда. Вспомним дезу о взрывах домов в России в прошлом году. Дезу о погибших в Чечне. Взрыв на Пушкинской площади в Москве. Дезинформацию Ястржембских, Маниловых, Дегало и многих других. Низкая квалификация исполнителей, прикрываемая прямой ложью, стали символами российской действительности. И так везде. Хочется при этом отметить: в отличие от высококвалифицированной информации корреспондента Свободы Королева из Североморска.
Дмитрий Волчек: Спасибо! Это был звонок в пражскую студию. А следующий звонок – в Москве.
Наталия Агаджанянц: Здравствуйте! Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Это из Перми Евгений Иванович. Абсолютно не доверяю никаким средствам массовой информации нашей страны. До свидания!
Наталия Агаджанянц: Благодарю вас, что нашли возможность дозвониться к нам из Перми. Следующий звонок – слушателя в пражской студии Радио Свобода.
Дмитрий Волчек: Доброе утро! Слушаем вас.
Слушатель: Доброе утро! Я звоню из Австрии. Я тоже не доверяю нашим средствам информации. Надо было шесть дней назад еще соглашаться на иностранную помощь по спасению наших ребят. А сейчас вряд ли кого живыми… в общем, я даже боюсь говорить. Спасибо! Татьяна Кельтер говорила.
Наталия Агаджанянц: Следующий звонок, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Как сегодня ни вспомнить крылатую фразу Иосифа Сталина: "Человек в нашей стране дороже любой машины". Господи, неужели кому-то надо, что люди погибли в лодке на дне моря? Поверить трудно в дезинформацию и президента, и всех-всех. Я молю бога, чтобы сегодня спасли хоть кого-нибудь из экипажа! Альберт Кравцов.
Наталия Агаджанянц: Звонок слушателя в Праге. Дмитрий…
Дмитрий Волчек: Слушаем вас. Доброе утро!
Слушатель: Доброе утро! Это Николай. Нет, я не доверяю. И вот почему. Вчера мы на работе здесь, в Германии, включили радио и решили поймать русскую волну, "Голос России". И мы были здесь все с местными в ужасе, как вроде ничего не случилось! Передает уже второй год эта станция о косовской ситуации. Вот в Косове, да, трагедия. Весь мир больше знает о драме с лодкой, только не в России. Вот по телевидению вчера вечером я смотрел, логика складывается из германских СМИ, что на лодке, видимо, погиб весь основной состав, и она бездействует после аварии. Поэтому очень трудно признать нашим военным, российским военным, что там все погибли, пока не исследуют внутри. У меня все.
Дмитрий Волчек: Спасибо! Это был звонок из Германии. Следующий – опять в Москве.
Наталия Агаджанянц: Мы слушаем вас. Представьтесь.
Слушатель: Михаил, Москва. Я хотел еще добавить по поводу вранья. Если правда, что длина корпуса – 150 метров, глубину – 108, и угол наклона – 60 градусов, то, если все это правда, хвост этой самой лодки должен был торчать над поверхностью воды метров на 20. Господа военные, вы хотя бы в элементарной арифметике разбирались!
Наталия Агаджанянц: Еще одно мнение слушателя. Здравствуйте!
Слушатель: Это вам позвонил из Москвы Казанцев Николай Николаевич. Мне хотелось бы высказаться по этому вопросу. Практически эту проблему надо разделить на несколько, так сказать, частей. Первая часть: практически человечество, техника и морально сам по себе, не доросло еще до того, чтобы осваивать Мировой океан. Это первая проблема. А вторая проблема – то, что весь военный персонал устарел. Эти люди ожирели, понимаете! Их надо гнать в три шеи! И третья проблема. Ведь нам никто не угрожает, сколько же можно вооружаться, тянуть из народа последние жилы, когда в деревнях не на чем пахать землю, добывать хлеб? Говорят: берите землю в аренду, - а пахать не на чем! И кто же будет в деревне работать-то?!
Владимир Тольц: Прямой эфир 18 августа 2000 года. Звонки слушателей по поводу информации и дезинформации о трагедии лодки "Курск".
Знаете, я работаю на Радио Свобода без малого три десятка лет. За это время и мир, и Россия не раз изменились. И не скрою, по ходу этих перемен не раз возникал вопрос: а нужна ли теперь вся эта наша работа? Но после августа 2000 года его не возникало никогда…
