Лидеры неправительственных организаций, которые занимаются правами человека, создали новое объединение, получившее название Правозащитный совет России. В него вошли Сергей Ковалев, глава "Движения за права человека" Лев Пономарев, председатель комитета "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина, и старейшая правозащитница России – глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева.
Владимир Кара-Мурза: Известные правозащитники приняли решение о создании правозащитного совета России. Сообщается, что совет будет действовать в качестве постоянного круглого стола и призван продолжать развивать традиции сотрудничества правозащитных организаций. В состав учредителей совета вошли глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, член Московской Хельсинской группы, глава фонда "Социальное партнерство" Валерий Борщев, руководитель группы "Гражданского контроля" Юрий Вдовин, глава комитета "Гражданское содействие", член правления правозащитного центра "Мемориал" Светлана Ганнушкина, член Московской Хельсинской группы Борис Золотухин, глава общественной комиссии по наследию Сахарова Сергей Ковалев, лидер движения "За права человека" Лев Пономарев, глава ассоциации "Голос" Лилия Шибанова и член правозащитного совета Санкт-Петербурга адвокат Юрий Шмидт. В заявлении организации говорится о необходимости сдержанного и содержательного диалога с властью. Член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко не исключил, что создание нового правозащитного объединения может быть ответом на отставку с поста главы президентского совета по защите прав человека Эллы Памфиловой. Малашенко уверен, что добро на создание организации дал Кремль. О том нуждаются ли члены нового правозащитного совета в согласовании своих действий с Кремлем, мы сегодня говорим с бывшим уполномоченным по правам человека в России Сергей Ковалевым и членом научного совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко. Какие мотивы побудили вас к созданию правозащитного совета России?
Сергей Ковалев: Мотивы эти изложены в нашем исходном заявлении. Это тревожная оценка нынешней ситуации в России, это стремление не потерять принципиальных позиций правозащитного движения и вместе с тем попытаться вступить в диалог с властью. Это слово "диалог" вызывает самые большие нападки, сомнения, предположения, обвинения. Я думаю, что, видите ли, какая штука, это намерение, не подкрепленное ничем, кроме твердости этого намерения. Нет никаких гарантий, что какие бы то ни было диалоги состоятся. Вот в моем недавнем заявлении в связи с полемикой как раз с Алексеем Всеволодовичем, с публикацией, скажем так, в "Независимой газете" я об этом очень подробно пишу. Никакой уверенности в том, что этот диалог состоится, нет и быть не может. Я бы сказал, что наибольшая вероятность состоит в том, что его не будет. А наше намерение стараться его добиваться упрямо, спокойно, твердо, не делая предметом компромисса основных ценностей, которыми руководствуются правозащитники, но не отвергая вообще компромисса как такового, как это полагается, когда ведутся добросовестные переговоры. Будут эти переговоры, мы будем в них добросовестны так, как наши прежние друзья по движению еще давнему, еще 40 с лишним лет назад, даже 50 с лишним, 60-80 годы. Как наши старшие друзья, которые вовсе не отвергали это. Мы сочли, что дело за нами, мы должны сказать первое слово. Теперь вопрос к власти. Не думаю, чтобы власть охотно откинулась на это. Не думаю даже, что она заметит, вообще говоря, эти публикации. Об этом я тоже пишу в своем заявлении.
Владимир Кара-Мурза: Что навело вас на мысль, что добро на создание этой организации правозащитного совета дал Кремль?
Алексей Малашенко: Я бы все-таки не выражался так – добро. Но я бы сказал, что есть некое общее политическое пространство, общее политическое поле, и власть, она может любить, может не любить, но в любом случае она понимает, что некий подобный совет все равно будет иметь место. И это совершенно нормальные вменяемые люди, которые уже имеют опыт этого диалога, пусть негативный, пусть непростой и с этими людьми надо так или иначе разговаривать. Это неизбежно. Поэтому волей-неволей, хочет власть, не хочет, но она должна согласиться с существованием, с созданием этого союза, и во всяком случае ему никак не препятствовать. Что и было сделано, потому что это никакая не тайна, создание этого союза, тут нет ничего конспиративного. Власть была прекрасно об этом осведомлена - это совершенно понятно. У нее могла быть самая разная реакция, в том числе самая негативная, самая зверская. Но этого не последовало. Они прекрасно понимают, что это должно быть, это должно каким-то образом работать, и власть, если угодно, это принимает как некую неизбежную данность, нравится это или не нравится. Это первое.
Второе: даже при советской властью был диалог с диссидентами, пусть какой-то извращенный, я бы сказал, патологический, но диалог был. Пусть было отсутствие взаимопонимания, пусть раздражение, но людей уважали, знали их мнение, и внутренняя политика при всех запилах так или иначе проводилась с учетом вот этого мнения, пусть людей поливали грязью, сажали, высылали. Тоже это было присутствие на политическом поле. Знаете, у меня такое ощущение по мере отдаления от советского времени, что когда-то мы переоценивали нашу диссидентуру, потом недооценивали, сейчас, по-моему, наступает время для адекватной оценки вклада тех людей, которые занимались и правозащитной деятельностью. В общем это была позиция, ничего другого не было. Поэтому есть определенная ниша, есть этот самый совет, который создан.
И тут я не совсем понял Сергея Адамовича, когда он говорит, что в диалог не верит, что диалога не будет. Я думаю, что это не совсем точное выражение. В любом случае эти контактные нити будут существовать, в любом случае будет приниматься во внимание мнение членов совета, как они будут реагировать, я имею в виду власть, негативно, позитивно, понятно, в большинстве негативно, но они вынуждены реагировать в этой ситуации. И создавать этот совет, начиная с того, что все равно диалога не будет - будет диалог. Потому что если не совет будет это делать, то еще кто-то придет к этому диалогу. Это, знаете, такая неизбежность, наша политическая данность. Я думаю, что когда Сергей Адамович говорит, что в этот диалог не верит, возможно, это не совсем так. А зачем тогда создавать и действовать параллельно власти, вы сами по себе, мы сами по себе, видимо, такое невозможно.
Что меня немножко огорчает, может быть я не в курсе дела – я не вижу нового поколения или почти не вижу. Все-таки это самые опытные кадры, которые знают, как разговаривать с властью, умеют разговаривать, влияют на власть, между прочим. Вот эти новые ребята, в общем они, опять же повторяю, может быть я не знаю, поскольку я не вовлечен в этот процесс, я не вижу новых лиц, я не вижу новых фамилий. Вот это, я думаю, одна из задач этого совета помимо диалога с властью, что является главным, будет получаться, не будет, но рука протянута, если можно так сказать, все-таки появление какого-то нового поколения, новых имен, новых людей. Потому что то, что иногда бывает на слуху, ощущение, что эти молодые правозащитники разрознены, не составляют некоего единого объединения. Вот так мне кажется ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, объяснил происхождение идеи объединения правозащитных сил.
Валерий Борщев: В последнее время мы чувствовали, как идет серьезное давление, гонение на правозащитные организации, особенно давление ощущают в регионах. И тогда возникла идея что необходимо объединение, необходима консолидация сил. Когда Эллу Памфилову вынудили покинуть пост председателя президентского совета, это ускорило осуществление идеи. Потому что главная цель совета - это консолидация правозащитных сил. Это выработка стратегии действий. Мы будем проводить круглые столы и выходить на диалог с властями. Один политолог сказал, что он уверен, что этот совет создан с санкции Кремля. Ничего подобного, Кремль никакого отношения к созданию не имеет, но диалог нужен.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Известные правозащитники приняли решение о создании правозащитного совета России. Сообщается, что совет будет действовать в качестве постоянного круглого стола и призван продолжать развивать традиции сотрудничества правозащитных организаций. В состав учредителей совета вошли глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, член Московской Хельсинской группы, глава фонда "Социальное партнерство" Валерий Борщев, руководитель группы "Гражданского контроля" Юрий Вдовин, глава комитета "Гражданское содействие", член правления правозащитного центра "Мемориал" Светлана Ганнушкина, член Московской Хельсинской группы Борис Золотухин, глава общественной комиссии по наследию Сахарова Сергей Ковалев, лидер движения "За права человека" Лев Пономарев, глава ассоциации "Голос" Лилия Шибанова и член правозащитного совета Санкт-Петербурга адвокат Юрий Шмидт. В заявлении организации говорится о необходимости сдержанного и содержательного диалога с властью. Член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко не исключил, что создание нового правозащитного объединения может быть ответом на отставку с поста главы президентского совета по защите прав человека Эллы Памфиловой. Малашенко уверен, что добро на создание организации дал Кремль. О том нуждаются ли члены нового правозащитного совета в согласовании своих действий с Кремлем, мы сегодня говорим с бывшим уполномоченным по правам человека в России Сергей Ковалевым и членом научного совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко. Какие мотивы побудили вас к созданию правозащитного совета России?
Нет никаких гарантий, что какие бы то ни было диалоги состоятся
Сергей Ковалев: Мотивы эти изложены в нашем исходном заявлении. Это тревожная оценка нынешней ситуации в России, это стремление не потерять принципиальных позиций правозащитного движения и вместе с тем попытаться вступить в диалог с властью. Это слово "диалог" вызывает самые большие нападки, сомнения, предположения, обвинения. Я думаю, что, видите ли, какая штука, это намерение, не подкрепленное ничем, кроме твердости этого намерения. Нет никаких гарантий, что какие бы то ни было диалоги состоятся. Вот в моем недавнем заявлении в связи с полемикой как раз с Алексеем Всеволодовичем, с публикацией, скажем так, в "Независимой газете" я об этом очень подробно пишу. Никакой уверенности в том, что этот диалог состоится, нет и быть не может. Я бы сказал, что наибольшая вероятность состоит в том, что его не будет. А наше намерение стараться его добиваться упрямо, спокойно, твердо, не делая предметом компромисса основных ценностей, которыми руководствуются правозащитники, но не отвергая вообще компромисса как такового, как это полагается, когда ведутся добросовестные переговоры. Будут эти переговоры, мы будем в них добросовестны так, как наши прежние друзья по движению еще давнему, еще 40 с лишним лет назад, даже 50 с лишним, 60-80 годы. Как наши старшие друзья, которые вовсе не отвергали это. Мы сочли, что дело за нами, мы должны сказать первое слово. Теперь вопрос к власти. Не думаю, чтобы власть охотно откинулась на это. Не думаю даже, что она заметит, вообще говоря, эти публикации. Об этом я тоже пишу в своем заявлении.
Владимир Кара-Мурза: Что навело вас на мысль, что добро на создание этой организации правозащитного совета дал Кремль?
Алексей Малашенко: Я бы все-таки не выражался так – добро. Но я бы сказал, что есть некое общее политическое пространство, общее политическое поле, и власть, она может любить, может не любить, но в любом случае она понимает, что некий подобный совет все равно будет иметь место. И это совершенно нормальные вменяемые люди, которые уже имеют опыт этого диалога, пусть негативный, пусть непростой и с этими людьми надо так или иначе разговаривать. Это неизбежно. Поэтому волей-неволей, хочет власть, не хочет, но она должна согласиться с существованием, с созданием этого союза, и во всяком случае ему никак не препятствовать. Что и было сделано, потому что это никакая не тайна, создание этого союза, тут нет ничего конспиративного. Власть была прекрасно об этом осведомлена - это совершенно понятно. У нее могла быть самая разная реакция, в том числе самая негативная, самая зверская. Но этого не последовало. Они прекрасно понимают, что это должно быть, это должно каким-то образом работать, и власть, если угодно, это принимает как некую неизбежную данность, нравится это или не нравится. Это первое.
Второе: даже при советской властью был диалог с диссидентами, пусть какой-то извращенный, я бы сказал, патологический, но диалог был. Пусть было отсутствие взаимопонимания, пусть раздражение, но людей уважали, знали их мнение, и внутренняя политика при всех запилах так или иначе проводилась с учетом вот этого мнения, пусть людей поливали грязью, сажали, высылали. Тоже это было присутствие на политическом поле. Знаете, у меня такое ощущение по мере отдаления от советского времени, что когда-то мы переоценивали нашу диссидентуру, потом недооценивали, сейчас, по-моему, наступает время для адекватной оценки вклада тех людей, которые занимались и правозащитной деятельностью. В общем это была позиция, ничего другого не было. Поэтому есть определенная ниша, есть этот самый совет, который создан.
И тут я не совсем понял Сергея Адамовича, когда он говорит, что в диалог не верит, что диалога не будет. Я думаю, что это не совсем точное выражение. В любом случае эти контактные нити будут существовать, в любом случае будет приниматься во внимание мнение членов совета, как они будут реагировать, я имею в виду власть, негативно, позитивно, понятно, в большинстве негативно, но они вынуждены реагировать в этой ситуации. И создавать этот совет, начиная с того, что все равно диалога не будет - будет диалог. Потому что если не совет будет это делать, то еще кто-то придет к этому диалогу. Это, знаете, такая неизбежность, наша политическая данность. Я думаю, что когда Сергей Адамович говорит, что в этот диалог не верит, возможно, это не совсем так. А зачем тогда создавать и действовать параллельно власти, вы сами по себе, мы сами по себе, видимо, такое невозможно.
Что меня немножко огорчает, может быть я не в курсе дела – я не вижу нового поколения или почти не вижу. Все-таки это самые опытные кадры, которые знают, как разговаривать с властью, умеют разговаривать, влияют на власть, между прочим. Вот эти новые ребята, в общем они, опять же повторяю, может быть я не знаю, поскольку я не вовлечен в этот процесс, я не вижу новых лиц, я не вижу новых фамилий. Вот это, я думаю, одна из задач этого совета помимо диалога с властью, что является главным, будет получаться, не будет, но рука протянута, если можно так сказать, все-таки появление какого-то нового поколения, новых имен, новых людей. Потому что то, что иногда бывает на слуху, ощущение, что эти молодые правозащитники разрознены, не составляют некоего единого объединения. Вот так мне кажется ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, объяснил происхождение идеи объединения правозащитных сил.
Валерий Борщев: В последнее время мы чувствовали, как идет серьезное давление, гонение на правозащитные организации, особенно давление ощущают в регионах. И тогда возникла идея что необходимо объединение, необходима консолидация сил. Когда Эллу Памфилову вынудили покинуть пост председателя президентского совета, это ускорило осуществление идеи. Потому что главная цель совета - это консолидация правозащитных сил. Это выработка стратегии действий. Мы будем проводить круглые столы и выходить на диалог с властями. Один политолог сказал, что он уверен, что этот совет создан с санкции Кремля. Ничего подобного, Кремль никакого отношения к созданию не имеет, но диалог нужен.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
