Иван Толстой: Лет 15 назад мой сегодняшний собеседник подарил мне историческую фотографию: на явно очень холодной улице перед каким-то домом стоят три человека: академик Сахаров, западный корреспондент и Эйтан Финкельштейн. Мерзнут перед зданием вильнюсского суда, куда их не пускают и где проходит суд над правозащитником Сергеем Ковалевым. 1975-й год.
С тех пор мы время от времени видимся и переписываемся с живущим в Мюнхене Эйтаном, который, неожиданно для его друзей, знавших его сперва как ученого-физика, затем как правозащитника, на Западе – как публициста, оказался интересным прозаиком. Московское издательство ''Новое литературное обозрение'' выпустило уже три его книги: роман ''Лабиринт'' - своего рода автобиография, поданная через вымышленного главного героя, роман-ералаш (как назвал его автор) ''Пастухи фараона'' - причудливое и полумистифицированное построение российско-еврейского мира через западные книги о нем, и сборник ''старомодных рассказов'' (опять же – авторский подзаголовок) ''Спектакль на всю жизнь''.
Начнем мы нашу беседу с вархайт, с биографической правды.
Эйтан, в какой семье вы родились и какие корни вы унаследовали. Вы – оторвавшийся от семьи человек, перекати-поле, или вы чтите и продолжаете семейные линии?
Эйтан Финкельштейн: И да, и нет. С одной стороны, конечно, семья оказала огромное влияние. И семья не в узком смысле, а семья в широком смысле, это был такой большой клан, там были дяди, тети, кто-то погиб во время войны, кто-то погиб в ленинградскую блокаду, у всех разные судьбы, разные карьеры. Но вот из этого сложилось ощущение того, что я как бы нахожусь в плену, в плену совершенно варварской системы, которая подавляет все, где все нельзя, где ничего нельзя говорить, нельзя ничего добиться, нельзя ничего сделать, где на каждом шагу и на каждом этапе сидят какие-то монстры, как правило - полуграмотные, которые все диктуют, распоряжаются судьбами людей, что вообще я не то что песчинка, а даже меньше песчинки. И все это с детского садика, со школы начинается, где тебе абсолютно все диктуют, ты должен только выполнять распоряжения, указания, я уж не говорю о таких высоких материях, как какие танцы танцевать в школе, это - само собой. Это запрещено, то нельзя, нельзя носить узкие брюки, нельзя носить такую прическу. Но это уже в юношеском возрасте.
Иван Толстой: Нам, в российской части России, казалось, что Прибалтика все-таки гораздо свободнее, она такая вольница, а вы рассказываете как будто про мой родной Ленинград.
Эйтан Финкельштейн: Вы знаете, Советский Союз был унитарным таким государством, это все несколько преувеличено, что в Прибалтике были какие-то особые свободы. Это было частично. То есть, чего не было, может быть, в Прибалтике - не было такого общественного осуждения. На улице никто вас не остановил бы и никто бы не плюнул вам в лицо, никто вас бы не обозвал. Вот я помню, когда началась мода на миниюбки и девушки носили эти красивые миниюбки, в Москве прохожие поворачиваются и говорят: ''А, проститутка!'', и все такое. Вот, наверное, в Прибалтике такого не было. Но в смысле школы, университета, работы было то же самое. Тем более, всегда был какой-то наместник. Директор института был, может быть, местный товарищ, но у него был заместитель, присланный из Москвы или из какого-то другого места, который надзирал, чтобы все было как нужно, как велит партия.
Иван Толстой: Эйтан, вы помните, какие вещи, книги, люди, идеи, разговоры вас начали формировать, то есть в какой момент вы начали обретать самого себя, стали становится самим собой, Эйтаном Финекельштейном?
Эйтан Финкельштейн: Вы знаете, книги — в меньшей степени. Прочитанное в книгах всегда вступало в конфликт с реальностью. Книги было читать очень хорошо, был Толстой, был Куприн, все это было, но это не имело никакого отношения к жизни, к реальности, это было нечто заоблачное. Ну, читаешь - какая-то была другая жизнь, какой-то другой мир, что-то совсем другое. Потом нужно было закрыть книгу и оказаться опять в этом ужасе. Вот ощущение этого ужаса не покидало меня никогда. Ну, жизнь есть жизнь, были увлечения, была наука, был спорт, девушки, но все это было вопреки той системе жизни, которая все время пыталась задавить вот, в частности, меня.
Иван Толстой: Но как же тогда человек становился антисоветчиком, как же он научался критически смотреть? В конце концов, не сто процентов, не все растет из самого себя и из того, что глаз видит одно, а ухо слышит другое, нужны какие-то совершенно естественные интеллектуальные и культурно-философские костыли для того, чтобы начать куда-то взбираться. Насколько я понимаю, не все же вырастает из самого человека, из его интеллектуальных способностей сомневаться.
Эйтан Финкельштейн: Вы знаете, я думаю, что это не так сложно, как кажется. Дело все в том, что при советском режиме, вот как у меня в книге сказано, данность настолько примитивно подавляла людей, настолько грубо, ханжески и лицемерно, что, вообще говоря, не надо было обладать каким-то особым интеллектом - все это противоречило здравому смыслу, логике, какой-то элементарной нравственности.
Вот я помню после войны была масса в городе таких калек, это были инвалиды без ног, наверное, и без рук, которые на таких примитивных колясочках или самокатиках, это такая маленькая была дощечка с подшипниками, вот они ездили по городу, они были все спившиеся, они крутились около магазинов, просили какие-то копеечки на водку. Это были защитники отечества. С одной стороны, мы - такая держава, героическими усилиями нашего народа была спасена страна от немецких поработителей... Вот тут репродуктор это говорит и тут же вот эти люди несчастные, которые иногда нацепляли ордена даже, потом пропивали эти ордена … Потом их арестовали, куда-то дели, они исчезли или просто вымерли. Но это было все вопиюще. В нашем дворе жил совершенно опустившийся человек — бомж, алкоголик, естественно, - которого звали Коля, и как-то случайно выяснилось, что он говорит по-французски. Это было совершенное откровение. И он стал рассказывать свою биографию, что он работал в какой-то разведке военной, он знал много языков и после войны он занимался тем, что собирал советских военнопленных, разбросанных по разным европейским странам, и притаскивал их домой. Даже в арабских странах, он, по-моему, был. И вот когда он приехал сам (а он много людей привез), то его первым делом арестовали, пытали, били, мучали. И он рассказывал, что следователь говорит: ''Мне ничего от тебя не надо, мне надо идти в отпуск. Ты мне только скажи, ты английский шпион, французский или голландский? Тебя все равно посадят, срок - это не важно, но мне нужно для отчета ''. И ему отбили легкое, он был инвалидом. И потом, когда я присмотрелся (я, правда, был совсем мальчишкой), но я понял, что это не вранье, что это так и есть. И тут не нужно никакого Радио Свобода, никакой пропаганды, это советская власть сама против себя и пропагандировала. Только единственное, что тут уж -конструкция души: кто-то приспосабливается, кто-то пытается сопротивляться, кто-то пытается не замечать, заниматься своим делом. То есть, у людей есть какие-то варианты. Вот так.
Иван Толстой: Эйтан, позвольте выразить вам свое недовольство. Вы хотите наш разговор лишить интеллектуальных кумиров, а я все подбираюсь, настаиваю и нажимаю на вас . Расскажите же нам, пожалуйста, о ваших интеллектуальных кумирах, человек не живет же без них, кого вы любили в философском и духовном смысле, кто были ваши маяки, к кому хотелось тянуться в юные годы?
Эйтан Финкельштейн: Поскольку я как-то с самого начала пошел по научной линии, если так можно выразиться, то кумирами были ученые. Вообще мне посчастливилось на встрече с людьми значительными. Были вот такие ученые, очень крупные, которые, конечно, тоже все абсолютно презирали советское, но считали, что вот во имя чего-то, во имя науки, во имя спасения страны, во имя спасения даже каких-то коллег они должны идти на компромиссы с властью.
Когда я познакомился с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, там тоже проходила лейтмотивом вот эта идея, что мы должны обладать ядерным оружием. Когда я задавал вопросы о моральной стороне, он говорил, что было нашествие нацистской армии, погибла масса людей, страна была разорена и прочее, и мы должны сделать некоторое сверхоружие, которое бы уравновесило все векторы сил в мире, чтобы больше не повторилось такого ужасного нашествия, какое было в 1941 году. Он в это искренне верил, по-моему, до последних дней.
Иван Толстой: А как вы познакомились с Сахровым, как это произошло? Вы - из Литвы, он — москвич.
Эйтан Финкельштейн: Я учился в Москве, у нас были какие-то общие знакомые. У нас разные совершенно профессии, я занимался квантовой оптикой, и нашлись общие точки соприкосновения. Это было связано с идеей термоядерного синтеза, это уже были открытые такие работы, в ФИАНе я занимался лазерами, там вот была такая идея лазерной ловушки. Там мы познакомились. Он, конечно, производил колоссальное впечатление сразу практически на всех людей именно своей искренностью, открытостью, в этом была какая-то гениальность, не знаю, кто еще мог бы так себя вести. Потому что среди ученых все, с кем сталкивался, все, кончено, не терпели этот режим, презирали партийную верхушку, придумывали о ней всякие анекдоты и, тем не менее, поездка за границу, дача и прочее, все в условиях жутчайшей этой жизни очень ценилось, у всех были жены, дети, все, что называется, хотели жить. Была интересная работа, они получали институты, аспирантов, студентов, была идея некоего консенсуса. Власти знали, что эти люди отнюдь не коммунисты, не приверженцы, но в обмен на благополучие и возможности большие для работы вот эти ученые, эти люди, часто великие люди, они шли на такие компромиссы, по крайней мере, никогда активно не выступали.
Были исключения. Вот был, например, Петр Леонидович Капица, который всегда один выступал в защиту тех или иных людей, писал письма. Когда меня исключали из аспирантуры, он пытался заступаться. Еще были другие несколько академиков. Но тут главное было соблюдать правила игры. Андрей Дмитриевич это правило игры нарушил, когда он опубликовал свою вот эту брошюру ''В стране и мире'', и, конечно, он себя из этой обоймы сразу исключил.
Иван Толстой: Эйтан, а применимо ли понятие инакомыслия в науке, может ли вообще такое быть?
Эйтан Финкельштейн: В науке инакомыслие это совершенно необходимая вещь. В настоящей науке и у настоящего ученого ставить все под сомнение это просто необходимость, потому что, если он этого не будет делать, наука просто умрет. И не было бы сегодня современного мира, если бы кто-то не сомневался. Это просто свойство научного осмысления все ставить под сомнение.
Вот был такой диссидент довольно известный, тоже человек из атомной науки, некий такой Мейман, которого мы, студенты, звали Змейман. Вот это был человек, который всегда во всем сомневался, все опровергал, его ненавидели, но, в конце концов, оказывалось, что иногда его сомнения приводили к очень важным результатам.
Иван Толстой: Погодите, а он не стал ли одним из участников Хельсинской группы?
Эйтан Финкельштейн: Да, да. Стал.
Иван Толстой: Это он?
Эйтан Финкельштейн: Он. Он работал над программой первой атомной бомбы и выполнял роль компьютера, вычислительной машины. То есть он возглавлял отдел, определенное количество женщин было, которые на арифмометрах проделывали то, что сейчас современный компьютер проделывает за один миг. Но это было необходимо. Американцы построили вычислительную машину первую, это была огромная машина на лампах, а в Советском Союзе - вот эти тети. А Мейман, как математик, ими руководил.
Иван Толстой: Как же уживается в советской науке инакомыслие с администрированием, с требованием как раз науке быть построенной по шаблону, как выживало в Советском Союзе вот это противоречие?
Эйтан Финкельштейн: Вы знаете, советская власть, вообще говоря, не такая простая штука, как фашизм, это очень сложная конструкция и в ней была масса градаций. Советские руководители, начиная со Сталина, прекрасно понимали, кто есть кто, кто ценен, кто не ценен. Например, когда начался атомный проект, то Берия сгреб на работу буквально всех, всех физиков крупных, не крупных, всех значительных он сгреб. Вот такой пример. В ''сороковушке'' (это Челябинск-40, где варилась вся эта каша), было несколько набожных и религиозных евреев, которые просто молились. Причем, все это знали, даже не скрывали. Но атомная бомба была так нужна, что это были пустяки для Берии, молится он не молится, еврей он или китаец - там было все возможно. Ну, когда уже было кончено, тогда начались всякие чистки, конечно, всяких неблагополучных выгоняли, и так далее. Институт Физтех, где мне пришлось учиться, он был создан вопреки как бы советской системе высшего образования — утилизированной, однообразной, бессмысленной, безумной. Значит, уже Хрущеву можно было доказать, что нужны гении, не гении, но те, кто в самом деле сумеет что-то делать в науке. Этот институт не подчинялся Министерству высшего образования, экзамены были там на месяц раньше и принимали там индивидуально - не по баллам. А вот те же Петр Леонидович Капица, Лев Наумович Ландау говорили: ''Вот этого я возьму, вот этот мне понравился''. И они его брали, независимо ни от чего. И поскольку все из советских людей, они тоже были циниками, они тоже понимали, что высшее образование никуда не годится. Такие островки были везде - советская власть могла проявлять определенную гибкость, она могла дозволить многие вещи людям, которые приносили ей большую пользу.
Это было везде, это было в литературе, я могу сослаться на Эренбурга. Так что это была очень сложная гидра, которая, тем не менее, очень цепко держала людей, и при всех обстоятельствах необходимо было соблюдать правила игры. Вот я думаю, что если бы Сахаров написал эту брошюру ''О стране и мире'' и не опубликовал бы, а послал бы, предположим, в ЦК, я не думаю, что у него были бы какие-то неприятности. Вот мы знаем, что Василий Гроссман свой роман не послал ведь за рубеж, он его послал в редакцию, редакция переслала в КГБ, и Гроссман ходил на прием к Суслову, попал на этот прием, состоялся разговор, и Суслов ему сказал, что ''через 200 лет опубликуем, что вы нервничаете?''. Книга была арестована, но Гроссман арестован не был.
Иван Толстой: Эйтан, но все-таки от занятий физикой, от Физтеха, от дружбы или, как минимум, знакомства с Андреем Дмитриевичем Сахаровым до открытого вызова советским властям все-таки дистанция огромного размера. Расскажите, как вы ее проходили, почему вы пустились по этому пути, зачем вы, говоря советским обывательским языком, загубили свою жизнь, загубили свою советскую карьеру? Вы были ученым и, как я понимаю, перспективным очень.
Эйтан Финкельштейн: Можно ответить: по глупости. Можно ответить по-другому. Вы знаете, у литераторов, у писателей есть такая сказка или присказка, что ''пишет тот, кто не может не писать''. Вот есть люди, которые могли очень легко закрывать глаза на все это, а были те, которые не могли. Есть те, которые умели рисковать, есть те, которые не умели. Я отнюдь не один, таких людей было очень много.
Иван Толстой: У меня, в одной из моих папок, хранится фотография, которую вы же мне и подарили - зимой в коротких пальтишках, в каких -то брючатах и башмачках стоят на морозе несколько человек. Один из них - Андрей Дмитриевич Сахаров, второй - я сейчас забыл кто, а третий - вы, Эйтан Финкельштейн. И все это происходит в Вильнюсе, идет суд над Сергеем Ковалевым. Это, по-моему, 1975 год, если я не путаю.
Эйтан Финкельштейн: Да, да, третий - это был корреспондент одной канадской газеты. Это был единственный корреспондент, который туда был допущен, какой-то странный человек, его почему-то пускали. Я там, по-моему, что-то переводил Андрею Дмитриевичу, не знаю. Да, это был 1975 год, это был процесс Сергея Ковалева, который сыграл огромную роль в Литве. Как это ни странно, практически это была какая-то даже революция. Дело в том, что в Литве, понятно, Литва еще больше ненавидела вот эту систему, чем Россия, хотя, правда, жила лучше, но сопротивление там было очень разрозненное. Конечно, было католическое сопротивление литовской Католической церкви, оно было традиционным таким, с ограниченными целями, в основном, было националистическое, было небольшое зарождающееся чисто демократическое. И на процессе Ковалева произошло какое-то фантастическое единение. Как будто бы литовцы русских ненавидят, то, да се, вот всякие расхожие мысли, но тут, во-первых, все уважали и ценили Сахарова и как большого правозащитника, и как человека, который первый сказал, что эти балтийские страны имеют право на независимость. Вот есть в Конституции такая статья - право республик на выход из состава СССР - вот хотят, пусть выходят. Это, конечно, произвело переворот. И там приходили самые разные люди на процесс, случайные, не случайные, прохожие, кланялись. Вот это была действительно такая мини-революция.
Иван Толстой: Почему ваша троица стоит и мерзнет на холоду? Насколько я помню Сахарова, кажется, не пускали на процесс. Из-за этого да?
Эйтан Финкельштейн: Да никого, не только Сахарова - никого не пускали на процесс.
Иван Толстой: А вы упомянули, что какие-то люди проходили. Они по улице проходили или они проходили в зал?
Эйтан Финкельштейн: Проходили по улице. Здание Верховного суда находится в центре города, там люди ходили, была масса всяких шпиков, кагэбэшников. Ну, идет человек и идет. Проходили туда-сюда, кто-то снимал шапку, увидя Сахарова. Диссиденты стояли большой толпой, каждый день стояли у входа в здание суда, а прохожие проходили, поскольку боялись, что будут аресты. Но ничего не было.
Иван Толстой: Эйтан, но если вы уже тогда, в 1975 году так ''засветились'', то это означало, что вашей карьере ученого пришел конец, вас, конечно же, не терпели уже нигде. Каков был ваш социальный статус тогда?
Эйтан Финкельштейн: Нет, я ''засветился'' значительно раньше, фактически в 1967 году, когда из Москвы выезжало израильское посольство. Я бы знаком с некоторыми людьми из этого посольства, с ними встречался, но когда они уезжали, пришло много народу их провожать, и я в том числе. Это уже был такой открытый вызов. А статус был очень сложный и щекотливый. Потому что была такая система, что на работу никуда не брали. Если как-то устраивался на работу, то выгоняли через некоторое время, под давлением КГБ. И тут уже можно было получить статью за тунеядство, это было довольно распространено. Но, с другой стороны, известность на Западе давала некоторую, незначительную, но гарантию, по крайней мере, от убийства. Известно, что КГБ кое-кого и убивало. Это факты такие сложные, подтвердить их тяжело, но это было. Касалось это людей, которых не знали на Западе.
Иван Толстой: Простите за нескромность, как же вы жили, на что?
Эйтан Финкельштейн: Нет, я постоянно работал - одна работа, другая работа, третья работа. Работы были и самые простые, типа водителем грузовика, и более сложные иногда, это было очень даже удачно. Я работал в Кардиологическим центре Вильнюса у профессора Марцинкявичуса знаменитого, который впервые делал операции на открытом сердце. Я там работал в качестве инженера, занимался кардиостимуляторами сердечной деятельности, что тогда было крайне сложно и громоздко, а теперь это какая-то пуговка, которую вам амбулаторным путем вставляют в сердце. Но это был очень серьезный антисоветчик, профессор Марцинкявичус всеми фибрами души ненавидел советскую власть. Но, с другой стороны, он был беспомощен. Он это объяснял тем, и это было понятно, что он создал такое грандиозное дело, работает масса людей, и если он не будет в лоб подчиняться, закроют всю контору, закроют все дело. Так говорили очень многие люди, многие ученые в Москве и других городах, что ''я не могу вас взять или оставить, потому что закроют лабораторию, отдел, институт''.
Иван Толстой: Вас, в результате, загнали в угол, и вы решили эмигрировать, или все-таки вы решили оставаться, и эмиграция имела еще какую-то мотивацию?
Эйтан Финкельштейн: Безусловно, имела и, даже, я бы сказал, что началось все с мотивации, что жить в этой стране невозможно, быть хоть в малейший степени самим собой. Вот так по жизни получалось - увлечение наукой, все такое... Но, на самом деле, тот, кто помнит вторую половину 60-х, 70-е годы - это, конечно, в моральном отношении совершенно ужасные годы, может быть, не такие страшные, как сталинские, сталинские были просто террор, убийства массовые и все такое, но по своей гнусности 60-70-е годы превосходят. Конечно, я не жил в сталинские годы, я не могу ничего утверждать, но не знаю, были, возможно, идеалисты, те, кто верил в эти идеалы, не знаю, но вот в мои годы таких людей не было.
Иван Толстой: Скажите, а внутри правозащитного движения были вы как-то институализированы?
Эйтан Финкельштейн: Я был членом Хельсинкской группы, одним из основателей литовской Хельсинской группы, которую мы организовали. Визит Сахарова исключительно способствовал консолидации, и эта Хельсинкская группа была нарочито создана людьми разных направлений, неформальным главой, инициатором был старый литовский правозащитник, диссидент, отсидевший бог знает сколько лет, немыслимое количество, это Викторас Пяткус, ныне здравствующий. Был членом этой группы Томас Венцлова, это представитель такой молодой демократической интеллигенции, известный сейчас славист, литературный критик и профессор Йельского университета, была такая Она Лукаускайте-Пошкене, это была поэтесса, старого закала пожилая женщина, очень смелая, очень любопытная, к сожалению, я с ней мало был знаком, она довольно быстро умерла. Это представитель предыдущего поколения сопротивления, она принимала участие в становлении независимой Литвы, в сопротивлении фашизму, в гестапо побывала. Потом она была в комитете по восстановлению независимости, после гестапо попала в Сибирь (по делу, кстати, вот так, фигурально выражаясь, не просто - там же просто вывозили людей, а она - за дело). Был ксендз один, представитель наиболее значительной ветви литовского сопротивления, это католики. Вот такая была группа. И после этого визита Сахарова как-то это стало естественным. До этого было трудно себе представить, чтобы все сели за общий стол. Я был как представитель не знаю, кого там. К сожалению, надо признать, что такое чисто демократическое движение в Литве тоже имело очень неглубокие корни, оно, по существу, только-только начало формироваться. И это очень большие последствия имеет сейчас в независимой Литве. Там ведь тоже, там был только такой исторический вектор - вот мы были независимой страной, вот была такая страна. Но прошло очень много лет и, конечно, все надо было строить по-другому, на других началах. И, конечно, было совершено очень много ошибок, возобладали вначале эмоции, очень многие вещи были сделаны очень некорректно по отношению именно к демократическим ценностям и, главное, что не было этого демократического духа, демократического начала. Очень много людей разъехалось, эмигрировало из Литвы, и практически нет масштабных личностей. Как это ни смешно, самым масштабным человеком был вот Бразаускас, бывший первый секретарь человек, который в свое время курировал эмиграцию, будучи третьим секретарем ЦК. А потом он был здесь у меня, в Мюнхене, мы с ним беседовали много. А потом как-то все это измельчало, и экономическое положение сложное, и политическое. В общем, сказать, что плоды вот этой демократической борьбы дали какие-то результаты, можно только с очень большой натяжкой.
Иван Толстой: Эйтан, когда вы эмигрировали?
Эйтан Финкельштейн: Я эмигрировал в самом конце 1983 года, во второй половине декабря.
Иван Толстой: Как сложилась ваша судьба на Западе? Куда вы поехали, почему вы поехали туда, куда вы поехали, кем вы работали и как вы могли бы ваш эмигрантский опыт осмыслить? Вы участвовали в правозащитном движении в Советском Союзе, то есть общественная составляющая, общественный вектор вашей личности, вашего характера и вашей судьбы был с самого начала задан. Что случилось с этим вектором на Западе, как вообще вы осмысляете прожитые годы, вот сколько уже - 27?
Эйтан Финкельштейн: Поехал я в Израиль, были какие-то попытки принимать участие в такой общественной жизни, кроме работы. Я работал по специальности в авиационном институте. Но были такие попытки чисто неформально. В Израиле очень много всяких неформальных организаций. Мне как-то было ясно, что все-таки эта стена падет и приедет очень много людей, нужно было подготовить какую-то почву. То есть, к тому моменту, когда я приехал, уже было много выходцев из Советского Союза, совсем даже немало, но это была такая индивидуальная эмиграция, все-таки, а к массовой эмиграции Израиль готов не был. Это тоже было для него неожиданно, все это обрушилось как какая-то лавина. Это для всех было неожиданно. Я не верю, что кто-то предвидел или рассчитывал на этот конец. Может быть, где-то наверху в США знали, куда Горбачев повернет, и то, в общем, все равно это было гадание на кофейной гуще, потому что и сам Горбачев не знал, куда поворачивать, и все такое.
Но у меня там были такие проблемы с работой, не то, что у меня были проблемы с работой, но проект, в котором я участвовал, очень серьезный, крупный проект зарылся. А, с другой стороны, действительно получилось обрушение советской власти, развал Варшавского пакта, коммунизма, и понятно было, что это задача очень масштабная, очень интересная. Но я как-то решил продолжать это участие, приехал по приглашению журнала ''Страна и мир'' работать в этом журнале, еще другие всякие были работы. Очень трудно в двух словах подвести итог этой деятельности. Я довольно долго продолжал участвовать в деятельности по установлению какого-то нового порядка и в Литве, и в России, частично, но очень скоро стало ясно, что это совершенно другая страна стала, это стал другой мир, в котором я не только физически не присутствую, он уже работает по каким-то другим законам, это уже какая-то другая схема, другая конструкция.
Есть люди, которые сегодня здесь, находясь на Западе, подписывают какие-то письма, призывают, что-то делают, но после того, как стало ясно, что возврата к прошлому нет... Кстати, на вашей на станции довольно много работал в качестве просто свободного журналиста - статьи по экономике, по науке. Но когда стало ясно, что возврата нет, тут я понял, что моя миссия закончена. Возникли новые страны, и сама Россия - это совершенно другая, я в этом убежден, это совершенно другая страна, это не Советский Союз. Что-то осталось, очень многое, конечно, осталось, и сегодня пытаются возродить этот дух. Но это все какие-то метания. Там работают другие законы, эта страна идет по какому-то своему пути.
Понимаете, советскую власть нужно было как-то развалить, как-то уничтожить ее, потому что это была тираническая власть, которая губила людей, вот просто губила людей, всех подряд, всех без исключения, и тех, кого она возносила. В конце концов, я знаю очень много таких талантливых и способных людей, которые заключали союз с дьяволом и оказывались наверху. Они еще более несчастны, чем те, которые оказывались в лагерях, во всяком случае, не менее. А сегодня это другая страна, там другие люди, другое поколение, такой тирании там, безусловно, нет, человек может приехать, уехать, может каким-то бизнесом заниматься, все это сложно, проблематично, но, тем не менее, есть интернет, радио, телевидение. Если человек позволяет промывать себе мозги, если он не относится критически к тому, что видит и что слышит, значит, он заслуживает того, что он имеет.
Я думаю, что дело не в том, что структуру эмиграции разрушили, причем разрушили именно из Вашингтона, это один разговор, но это исторический разговор. Понимаете, сегодня Кремль как-то пытается эту эмиграцию подмять под себя, он сделал очень правильный вывод, что эмиграция всегда была мотором антивоенных выступлений, всегда зачинателем, инициатором. И сегодня идет игра. Я в этой игре лично не участвую никак, и я могу только надеяться на время, на то, что вырастет новое поклонение, которое будет решать, как ему жить.
Иван Толстой: Тем не менее, в последние годы вы проявили себя писателем, вы выпустили три книги. Насколько я понимаю, раньше книг у вас не было.
Эйтан Финкельштейн: Были какие-то книги, они изданы были не в России. Насколько серьезны - это мне трудно судить.
Иван Толстой: А что это было?
Эйтан Финкельштейн: Это были такие публицистические вещи, была книга в Вильнюсе. Но я работаю в литературе, которую условно, не условно можно называть русско-еврейская литература. Вот такое ответвление от русской литературы. Теоретиком этой литературы был мой друг, ныне покойный профессор Женевского университета Симон Маркиш, он обосновал существование такой литературы. Почему, я думаю, можно писать, работать в еврейской литературе? Потому что еврейская история - это закрытая уже страница. Конечно, евреи в России есть, но уже нет той критической массы, которая могла бы оказывать какое-то влияние на культуру, на политику. Для этого нужна критическая масса национального меньшинства, а ее уже нет. Есть отдельные люди, но они уже просто как личности действуют, ничего за этим не стоит. И проблемы еврейской нет в России. А литература возможна только тогда, когда проходит какое-то время, и довольно большое время. Я думаю, что о советской власти уже может появляться литература, уже как-то можно осмыслить, хотя тоже не до конца. И довоенный период, и военный период, и послевоенный, может быть, кто-то сможет. Пока я не вижу такой русской литературы, серьезной, большой литературы.
Иван Толстой: Простите, но вам возразят - ''Московская сага'' Аксенова, книги Анатолия Рыбакова, разве это не книги о советской власти, разве это не книги, по-своему пытающиеся (как бы не относиться к тому или другому писателю) осмыслить советскую жизнь?
Эйтан Финкельштейн: Понимаете, осмыслять... Рыбаков и не мог осмыслить советскую жизнь, он жил в этой жизни. Осмыслить можно только с какого-то расстояния писателю. Писать, конечно, можно, пиши, сколько угодно, но это все не то. Только со стороны или с большого расстояния можно осмыслить. Рыбаков давно умер, даже не было много известно, большинство вещей не было известно, все было на словах, что-то, где-то, примерно, приблизительно. И я убежден, что только через значительное время можно будет по-настоящему делать такие попытки.
Иван Толстой: Вы имеете в виду эпопею, посвященную в целом советской эпохе как законченному и закатившемуся уже явлению?
Эйтан Финкельштейн: Не только эпопею, просто крупноформатное произведение какое-то, которое как-то с пониманием... То есть, художественные произведения бывают очень разные, всякие, но вот такое значительное произведение, конечно, возможно, взгляд возможен только с большого расстояния.
Иван Толстой: Хорошо, но в ваших книгах вы прибегаете к вымыслу, вы свою собственную жизнь осмысляете уже в художественных категориях, как уже не совсем как бы и вашу жизнь, а вы несколько типизируете свою собственную фигуру, свою автобиографию, вы совершаете такое отстранение или остранение, говоря языком формалистов, и мастерите на нее, на этого подростка, потом юношу и потом взрослого человека уже как немножко не на себя. Вам для этого нужен вымысел, чтобы сказать какие-то важные вещи, или этот вымысел связан с каким-то вашими другими художественными задачами? Зачем всё это, почему не написать просто автобиографию, почему дихтунг и вархайт?
Эйтан Финкельштейн: Это, конечно, вопрос выбора автора, вопрос вкуса, если хотите. Я думаю, что просто автобиография была бы менее интересной. То есть, я тоже сделал попытку, может быть, преждевременную, обобщить. С одной стороны, грубо говоря, словами Солженицына, ''еврей из России ушел'', но, тем не менее, все-таки осмыслить последствия этого, конечно, еще рано.
Очень многие люди боролись в еврейском движении, и я в том числе, за выезд в Израиль. Казалось, что переезд в Израиль всей массы российских евреев облегчит им жизнь. Но вот сегодня я очень сомневаюсь в правильности этого решения, не говоря о том, что очень много людей вернулось, как минимум, 10 процентов вернулось обратно в Россию. Очень много из Израиля людей уехало, очень многие, кто живет там, достаточно несчастные люди.
Понимаете, нам не дано вот тут на месте все увидеть и все понять, должно пройти время и это необходимое условие - только через призму этого времени мы можем правильно оценить наши поступки. Одно время мне казалось, что я делал все, что диктует мне совесть, то есть, я так и делал, и это было правильно, потом я засомневался. Потом, может быть, окажется, что это все-таки неправильно. Это трудно сказать, должно пройти время.
Сегодня, во всяком случае, говоря о судьбе российского еврейства, сегодня точки над ''i'' ставить нельзя. Правильно мы поступили, что уехали из России, неправильно поступили - вот ответить на этот вопрос нельзя. Может быть, как раз в России были бы у нас и значительно большие перспективы в смысле и культурного выражения, и роста, и развития, и так далее, потому что в Израиле человек тоже должен превратиться в израильтянина, и все, там у него нет выбора, в Америке он должен превратиться в американца. И вот хотя вроде бы уехало очень много русских евреев, они нигде ничего не создали такого творческого - на уровне какого-то города, какого-то клуба, это максимум. И они везде рассеяны, они нигде не могут ничего создать.
Может быть, в России они что-нибудь создали бы, я это ставлю под вопрос, я этого не знаю. И должно пройти достаточно много времени, чтобы потомки, следующие поколения, может быть, скажут: вы правильно сделали, что уехали. А, может быть, скажут, что это неправильно, это была ошибка, вы поддались каким-то эмоциям, пропаганде, и так далее. Мы этого не знаем.
