Владимир Кара-Мурза: Известные правозащитники приняли решение о создании правозащитного совета России. Сообщается, что совет будет действовать в качестве постоянного круглого стола и призван продолжать развивать традиции сотрудничества правозащитных организаций. В состав учредителей совета вошли глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, член Московской Хельсинской группы, глава фонда "Социальное партнерство" Валерий Борщев, руководитель группы "Гражданского контроля" Юрий Вдовин, глава комитета "Гражданское содействие", член правления правозащитного центра "Мемориал" Светлана Ганнушкина, член Московской Хельсинской группы Борис Золотухин, глава общественной комиссии по наследию Сахарова Сергей Ковалев, лидер движения "За права человека" Лев Пономарев, глава ассоциации "Голос" Лилия Шибанова и член правозащитного совета Санкт-Петербурга адвокат Юрий Шмидт. В заявлении организации говорится о необходимости сдержанного и содержательного диалога с властью. Член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко не исключил, что создание нового правозащитного объединения может быть ответом на отставку с поста главы президентского совета по защите прав человека Эллы Памфиловой. Малашенко уверен, что добро на создание организации дал Кремль. О том нуждаются ли члены нового правозащитного совета в согласовании своих действий с Кремлем, мы сегодня говорим с бывшим уполномоченным по правам человека в России Сергей Ковалевым и членом научного совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко. Какие мотивы побудили вас к созданию правозащитного совета России?
Сергей Ковалев: Мотивы эти изложены в нашем исходном заявлении. Это тревожная оценка нынешней ситуации в России, это стремление не потерять принципиальных позиций правозащитного движения и вместе с тем попытаться вступить в диалог с властью. Это слово "диалог" вызывает самые большие нападки, сомнения, предположения, обвинения. Я думаю, что, видите ли, какая штука, это намерение, не подкрепленное ничем, кроме твердости этого намерения. Нет никаких гарантий, что какие бы то ни было диалоги состоятся. Вот в моем недавнем заявлении в связи с полемикой как раз с Алексеем Всеволодовичем, с публикацией, скажем так, в "Независимой газете" я об этом очень подробно пишу. Никакой уверенности в том, что этот диалог состоится, нет и быть не может. Я бы сказал, что наибольшая вероятность состоит в том, что его не будет. А наше намерение стараться его добиваться упрямо, спокойно, твердо, не делая предметом компромисса основных ценностей, которыми руководствуются правозащитники, но не отвергая вообще компромисса как такового, как это полагается, когда ведутся добросовестные переговоры. Будут эти переговоры, мы будем в них добросовестны так, как наши прежние друзья по движению еще давнему, еще 40 с лишним лет назад, даже 50 с лишним, 60-80 годы. Как наши старшие друзья, которые вовсе не отвергали это. Мы сочли, что дело за нами, мы должны сказать первое слово. Теперь вопрос к власти. Не думаю, чтобы власть охотно откинулась на это. Не думаю даже, что она заметит, вообще говоря, эти публикации. Об этом я тоже пишу в своем заявлении.
Владимир Кара-Мурза: Что навело вас на мысль, что добро на создание этой организации правозащитного совета дал Кремль?
Алексей Малашенко: Я бы все-таки не выражался так – добро. Но я бы сказал, что есть некое общее политическое пространство, общее политическое поле, и власть, она может любить, может не любить, но в любом случае она понимает, что некий подобный совет все равно будет иметь место. И это совершенно нормальные вменяемые люди, которые уже имеют опыт этого диалога, пусть негативный, пусть непростой и с этими людьми надо так или иначе разговаривать. Это неизбежно. Поэтому волей-неволей, хочет власть, не хочет, но она должна согласиться с существованием, с созданием этого союза, и во всяком случае ему никак не препятствовать. Что и было сделано, потому что это никакая не тайна, создание этого союза, тут нет ничего конспиративного. Власть была прекрасно об этом осведомлена - это совершенно понятно. У нее могла быть самая разная реакция, в том числе самая негативная, самая зверская. Но этого не последовало. Они прекрасно понимают, что это должно быть, это должно каким-то образом работать, и власть, если угодно, это принимает как некую неизбежную данность, нравится это или не нравится. Это первое.
Второе: даже при советской властью был диалог с диссидентами, пусть какой-то извращенный, я бы сказал, патологический, но диалог был. Пусть было отсутствие взаимопонимания, пусть раздражение, но людей уважали, знали их мнение, и внутренняя политика при всех запилах так или иначе проводилась с учетом вот этого мнения, пусть людей поливали грязью, сажали, высылали. Тоже это было присутствие на политическом поле. Знаете, у меня такое ощущение по мере отдаления от советского времени, что когда-то мы переоценивали нашу диссидентуру, потом недооценивали, сейчас, по-моему, наступает время для адекватной оценки вклада тех людей, которые занимались и правозащитной деятельностью. В общем это была позиция, ничего другого не было. Поэтому есть определенная ниша, есть этот самый совет, который создан.
И тут я не совсем понял Сергея Адамовича, когда он говорит, что в диалог не верит, что диалога не будет. Я думаю, что это не совсем точное выражение. В любом случае эти контактные нити будут существовать, в любом случае будет приниматься во внимание мнение членов совета, как они будут реагировать, я имею в виду власть, негативно, позитивно, понятно, в большинстве негативно, но они вынуждены реагировать в этой ситуации. И создавать этот совет, начиная с того, что все равно диалога не будет - будет диалог. Потому что если не совет будет это делать, то еще кто-то придет к этому диалогу. Это, знаете, такая неизбежность, наша политическая данность. Я думаю, что когда Сергей Адамович говорит, что в этот диалог не верит, возможно, это не совсем так. А зачем тогда создавать и действовать параллельно власти, вы сами по себе, мы сами по себе, видимо, такое невозможно.
Что меня немножко огорчает, может быть я не в курсе дела – я не вижу нового поколения или почти не вижу. Все-таки это самые опытные кадры, которые знают, как разговаривать с властью, умеют разговаривать, влияют на власть, между прочим. Вот эти новые ребята, в общем они, опять же повторяю, может быть я не знаю, поскольку я не вовлечен в этот процесс, я не вижу новых лиц, я не вижу новых фамилий. Вот это, я думаю, одна из задач этого совета помимо диалога с властью, что является главным, будет получаться, не будет, но рука протянута, если можно так сказать, все-таки появление какого-то нового поколения, новых имен, новых людей. Потому что то, что иногда бывает на слуху, ощущение, что эти молодые правозащитники разрознены, не составляют некоего единого объединения. Вот так мне кажется ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, объяснил происхождение идеи объединения правозащитных сил.
Валерий Борщев: В последнее время мы чувствовали, как идет серьезное давление, гонение на правозащитные организации, особенно давление ощущают в регионах. И тогда возникла идея что необходимо объединение, необходима консолидация сил. Когда Эллу Памфилову вынудили покинуть пост председателя президентского совета, это ускорило осуществление идеи. Потому что главная цель совета - это консолидация правозащитных сил. Это выработка стратегии действий. Мы будем проводить круглые столы и выходить на диалог с властями. Один политолог сказал, что он уверен, что этот совет создан с санкции Кремля. Ничего подобного, Кремль никакого отношения к созданию не имеет, но диалог нужен.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли совпадение по времени вашего решения о создании правозащитного совета и отставки Эллы Памфиловой?
Сергей Ковалев: Знаете, это как-то всех беспокоит. Я полагаю, что никакого отношения отставка Эллы Александровны и наше решение друг к другу не имеют. Это просто совсем разные вещи, совсем разные советы. Мы вовсе не претендуем, и лично я бы воздержался от того, чтобы приобрести статус советчика президента. Это особый статус. Мне очень нравится то достоинство, сдержанность, твердость с которыми Элла Александровна вела свое дело, но это было совсем другое дело. Я думаю, что наш правозащитный совет будет ставить не только такие вопросы, которые были возможны и в совете, возглавлявшемся Эллой Александровной, это будут куда более острые и принципиальные вопросы. Я бы сильно недоумевал, если бы консультативный совет при президенте спросил у президента: скажите, пожалуйста, господин президент, а вы уверены в вашей легитимности? Вы уверены, что вы в самом деле избраны населением в результате прямой, прозрачной политической конкуренции, которую вы выиграли? У кого, скажите, пожалуйста? Я не думаю, что эти вопросы в такой форме были бы для нас главными, но они, естественно, за нашей позицией.
Вопрос первый - это о том, что попрана конституция, и она продолжает попираться. Я понимаю, что в реальной политике не бывает так, чтобы стоило громогласно поставить такой вопрос и кто-то посыпал голову пеплом, сказал "извините", и кто-то нашел быстрое решение. Разумеется, мы понимаем трудности власти, но мы понимаем и то, что трудности в отечественной политике должны разрешаться и направление их разрешения предписано на самом деле универсальными ценностями, предписано, между прочим, и нынешней, увы, бездействующей конституцией.
Теперь вторая вещь, которую я хотел сказать. Знаете, Алексей Всеволодович говорит о том, что мы имели еще в те самые брежневские годы опыт диалога. Как надо расценивать взаимодействие, которое было с властью? Ну да, мы говорили, нас сажали. Это тоже некоторое взаимодействие, это диалог, если угодно, в некотором широком смысле слова. Мне бы хотелось другого диалога. Я готов и на этот, я старый человек, умею сидеть. Но ясно, что, я думаю, что даже самые крайние люди в Кремле не имеют в виду диалог этого рода. Думаю, что они вообще не имеют в виду никакого диалога. Когда я говорю, что диалога не будет, я имею в виду прямой, открытый. Вот встретились, как Шевчук с Путиным - вот это диалог, прямой диалог. А то, что Кремль будет как-то реагировать на наши заявления, будь они будут появляться, я думаю, они будут не очень частыми, но очень фундаментальными, конечно, я полагаю, что там есть целый аппарат аналитиков, которые интересуются информацией. Другой вопрос, в каком виде и какая информация доходит до решающих персон. Довольно часто они заказывают информацию, и какую закажут, такую и получают. Может быть наши действия будут способствовать тому, чтобы они все-таки понимали страну, в которой живут и которой правят.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что новый совет может быть более свободен в своих решениях и суждениях, чем был совет под руководством Эллы Александровны Памфиловой?
Алексей Малашенко: Я думаю, что это разные организации. И действительно, Сергей Адамович говорил, что у них в общем-то, я бы сказал, разный образ и способ действия. Безусловно, совет будет более независимым. Но так или иначе, если говорить о диалоге, на компромиссы придется идти, хотя компромиссы будут незначительные. Но тем не менее, для диалога нужны обе стороны. И с этой точки зрения, знаете, что хотелось бы сказать, что Сергей Адамович на всю эту ситуацию глядит изнутри и глядел до этого изнутри, он абсолютно прав. Я никогда не участвовал в правозащитном движении, но наблюдал, как это все происходит. И все-таки при советской власти был этот самый диалог, и огромная часть интеллигенции была на стороне правозащитников. Пусть это была молчащая часть, но она была сочувствующей. И я думаю, что тем, кто сидел за свои действия, было в какой-то степени безразлично, даже обидно, но в данном случае я выступаю от имени тех, кто молчал, симпатизировал, но по целому ряду причин, вы сами понимаете, каких, находились в стороне. Но знали.
И опять же, я выше говорил о том, что еще придет время, когда будет дана абсолютно адекватная оценка этому движению. По-моему, последнее время мы его недооценивали. Это очень важно с точки зрения того, что мы имеем сейчас и мы будем иметь в будущем. И опять же важно то, что нужна какая-то подпитка свежей кровью, нужны, как раньше было принято говорить, молодые кадры.
Теперь, что касается Эллы Памфиловой. Я думаю, что здесь все не так просто. Я абсолютно верю Сергею Адамовичу, но он еще должен учитывать такое обстоятельство, как это воспринимается в обществе. Он писал, говорил, его коллеги выступали. Но я думаю, что в обществе так или иначе, кстати говоря, и благодаря многим радиостанциям, и средствам массовой информации, газетам все-таки возникает ощущение этой взаимосвязи. И вот тут любопытный момент: есть она, нет ее, но, во-первых, она возникла в сознании, а может быть в каком-то плане даже и хорошо, что она возникла, потому часть общества расценивает действия Памфиловой, у них были свои недостатки, но она работала честно, энергично и много чего делала, несмотря на разный формат организации. И то, что будет делать совет, как некое единое направление, я считаю, что это позитивно. Я считаю, что это позитивно, потому что в обществе есть такое ощущение, что не один совет, не один Ковалев, не одна Памфилова, а есть какая-то группа людей, есть какое-то направление, которые по-разному в разных условиях борются за права человека. Поэтому получается такой парадокс, что с одной стороны, опять же повторяю, что я верю Сергею Адамовичу, что это не взаимосвязано, но от того, что в это многие не верят, может быть большинство, в этом есть какой-то позитив.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, разделяет устремление коллег по правозащитному сообществу.
Людмила Алексеева: Очень хорошо об этом написал Сергей Адамович Ковалев, что этот совет создали правозащитники для того, чтобы озвучивать мнение правозащитного сообщества по происходящим событиям. У нас сейчас в последнее время много всяких событий происходит, по которым стоит озвучивать мнение правозащитников, как-то согласовывать свои действия, чтобы они были более эффективны в обращении правозащитников к властям опять же по поводу всяких актуальных проблем.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор правозащитного движения "За права человека", описал предысторию нынешнего шага.
Лев Пономарев: Вообще давно существовал объединенный правозащитный круглый стол "Общее действие". Он существовал лет семь, но уже развалился в силу разных, собственно, не так важных обстоятельств. Поэтому ощущение, что надо снова объединиться, создать круглый стол правозащитников, всегда жило в наших душах. Это первое обстоятельство. Вторая, может быть самая главная причина, она не может быть так четко сформулирована, но носит скорее политический характер. Есть ощущение такое предвидения, что страна находится на грани серьезных социальных перемен, социальных катаклизмов. И власть ведет себя крайне неадекватно, подталкивает протестующих все более и более крайним методам. Молодежь особенно начинает возмущаться. И мы все ближе к акциям протеста, которые могут носить уже насильственный характер. И совершенно определенно, что за это будет отвечать власть. Поэтому, мне кажется, что создание такого совета, если он будет влиятельный орган, может способствовать тому, чтобы предотвратить сползание акций протеста к насильственным действиям. Во всяком случае, я на это надеюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже поддерживаю, что с властью можно иметь диалог, но при этом не поступаясь принципиальными своими положениями. В связи с последними событиями 31 числа, честно говоря, два шага огорчили. Первое - это что всерьез оппозиция задумалась, включать Лимонова в число заявителей или нет. И второе, что Людмила Алексеева предложила придти и молча постоять, без лозунгов. Насчет второго скажу: следующий шаг - это если придти с плакатами, поддерживающими правительство, то тогда явно вообще никаких препятствий не будет. А насчет первого, у меня никакого пиетета к Лимонову нет, но на каком законном основании власть требовала, чтобы он не был в числе заявителей? Предположим, это бы прошло, потом уже власть, как говорится, стоит коготку увязнуть, она бы не преминула в подобном случае вменить в вину самим участникам.
Владимир Кара-Мурза: Пытается ли власть, по-вашему, расколоть "несогласных"?
Сергей Ковалев: Разумеется, она всегда этого хочет. Мне кажется, недостаточно желания власти. На самом деле упреки по поводу нашего совместного с Людмилой Михайловной заявления мне кажутся совершенно неосновательными. Мы в этом заявлении начали с того, что требования власти, чтобы не было кого-то, я не знаю, Лимонова или обоих кроме Людмилы Алексеевой ее партнеров по этой заявке, совершенно неконституционны. Мы просто привели четкое доказательство со ссылкой на конституцию. Вопрос был в другом. Понимаете, будем говорить прямо, оказался бы я на месте Эдуарда Вениаминовича, я бы сказал: ребята, какое имеет значение, кто подает заявку. Хорошо, пусть меня там не будет, я надеюсь, вы меня не исключите из митинга, из движения, из "Стратегии-31"? Вот и все. Лимонов не счел возможным так поступить. Меня это немножко удивляет, но нисколько не задевает, не оскорбляет. Ну нет, хорошо. Вот произошло 31 июля все точно так же, как происходило до сих пор. Вероятно, 31 августа будет то же самое. Я во всяком случае не слышал, чтобы кто-то предполагал подавать альтернативную заявку. Мне казалось, что в этой ситуации не единственная позиция достойная и верная, а две есть позиции достойные и у каждой свои плюсы и свои минусы. Вообще говоря, вопрос о том, кто подает заявку - вопрос технический и совершенно неважный. Мне казалось, что важно было бы, чтобы митинг не утратил своего направления и своей принципиальности при любых заявках. Нет, так нет. Большинство решило не так. Ну ладно.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост и член Общественной палаты, приветствует полезную инициативу.
Алла Гербер: Я очень рада, что такие замечательные люди, подлинные правозащитники наши истинные и истовые объединяются и будет создан такой комитет. Вообще очень важно правозащитникам быть вместе. Мы довольно разобщены, и такая инициатива хорошая, которая идет не сверху, не сбоку и не снизу, а от самих правозащитников - это их идея, это их детище, и мне кажется, оно будет очень полезно. Во всяком случае, я это всячески приветствую. И буду рада быть там, если меня позовут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, я хотел бы задать три вопроса Сергею Адамовичу, один простой и два посложнее. Первый: Сергей Адамович, собираетесь ли вы появиться 31 числа на Триумфальной?
Сергей Ковалев: Да, разумеется, если только буду в Москве. Может оказаться, что я буду отсутствовать, тогда уж ничего не сделаешь, а если буду в Москве, то буду обязательно.
Слушатель: Второй: если можно, какие-нибудь сравнения провести руководства Советского Союза и нынешней РФ по договороспосбности, культурному уровню, по осознанию того, что конец совсем недалек. И третий, немножко в сторону, но кому еще его задавать: у вас есть какое-то отношение к идее Андрея Пионтковского - идея воровского парохода?
Сергей Ковалев: На третий вопрос я просто не могу ответить, я не знаю идеи воровского парохода. Это посадить кого-то на пароход, как в свое время философский, и выкинуть? Знаете, по-моему, никого не надо выкидывать - это запрещено и конституцией, и тем, что называют универсальные ценности. Не может гражданин быть отправлен в высылку. Если есть законные претензии, и они серьезны, судите его. Если нет таких, и он желает уехать, пусть он сам это сделает. Второй вопрос я не совсем понял.
Владимир Кара-Мурза: Хотел радиослушатель сравнить уровень интеллекта советских руководителей и нынешних.
Сергей Ковалев: Как вам сказать? Я думаю, что интеллектуальный уровень нынешних наших руководителей, увы, повыше. Я говорю "увы" вот почему. Повыше-то он повыше, но уровень совести, боюсь я, примерно такой же. Когда набирается большое количество во власти умных, опытных и безнравственных людей - это очень опасно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стирается ли сегодня грань между правозащитным сообществом и политической оппозицией?
Алексей Малашенко: Что иметь в виду под политической оппозицией. Честно говоря, та оппозиция, которая в думе - это вообще никакая не оппозиция. Меня интересует другой вопрос, тут как раз Лев Пономарев о протестных движениях, о социальных потрясениях. Мы давно их предсказывали, пока они не сбылись, в самом начале кризиса шел разговор об этом. Но судя по всему, какие-то контуры обозначаются, то вокруг Химок, то вокруг еще чего-то. И вот это вторая волна, потому что первая была неудачная, ЖКХ, пенсионеры, никто не поддержал, вторая волна может оказаться серьезнее. И я не исключаю, что власть к этому по-своему готовится, она понимает, к чему это может привести. И с этой точки зрения, если, предположим, процесс начнется, то какую роль могут сыграть правозащитники, мне лично непонятно. Потому что такое ощущение, что по отношению к этим возможным проявлениям социальным, они выглядят достаточно маргинально.
И когда говорят о том, что одна из задач правозащитников, если я правильно понял Пономарева, сдержать какие-то эксцессы, не переводить в прямые столкновения - это благородная задача, но в данном случае, видимо, она не будет главной. И отсюда же возникает вопрос, на который, я не знаю, есть ответ, нет ответа, насколько наше правозащитное движение готово к такому повороту. Пока это гипотетический поворот, но мы живем в непредсказуемой стране, и так или иначе, игнорировать вот такой сценарий развития нельзя.
По поводу разной власти. Я полностью согласен с Ковалевым - это совершенно ясно. Но все-таки есть какая-то нюансировка. Поскольку власть действительно умнее, вокруг нее люди образованные, хотя очень циничные, безумно циничные, я думаю, наверное намного циничнее тех коммунистов, которые были раньше, тем не менее, этот ум, образование и цинизм, они позволяют говорить о наличии не единого сплошного течения борцов. Речь идет не о том, что раньше при коммунистах, кто-то не любил Театр на Таганке, а кто-то любил, в общем-то, я думаю, обстоятельства намного сложнее. И с этой точки зрения говорить об отношениях между правозащитниками и властью в целом, с одной стороны можно и правильно, но с другой, так или иначе, кто бы ни говорил и заговаривал о диалоге с властью, невозможности этого диалога или возможности, учитывать вот эту самую дифференциацию, так или иначе, необходимо. Причем, как с точки зрения правозащитного движения, я просто не знаю. Но с другой стороны возникает вопрос, а кто такая Памфилова была и есть - это часть власти особая или что-то другое. Я думаю, что с этой точки зрения в этом контексте какая-то должна быть, не скажу иная тактика, но учет этого обстоятельства, что это не единая глыба, советская глыба – это, по-моему, совершенно очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, одобряет создание правозащитного совета.
Елена Боннэр: Люди, которые его создали, хотят наладить диалог между оппозицией, властью и правозащитным сообществом. Таким образом как бы этот правозащитный совет, правозащитное сообщество отделяет себя от политической оппозиции. И состав совета тоже таков. Там, например, нет нормальных оппозиционеров, я бы назвала Каспарова, Милова, Немцова. Единственный человек, который абсолютный политик на самом деле - это Ковалев. Выбирался, был уполномоченным по правам человека. Это разделение ведет к расслоению, опять у нас правозащитники, отдельно оппозиция отдельно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Что меня удивляло в деятельности наших правозащитников, так это их безразличие, их глухота к проблемам прав человека в других странах, так называемых странах третьего мира. Ничего они не говорили, не писали в отношении преступлений Пол Пота или режима Саддама Хусейна. Или сейчас известная правозащитница в Бирме, лидер бирманского движения, лауреат Нобелевской премии, уже 20 лет сидит под домашним арестом. В связи с ее годовщиной генеральный секретарь ООН, президент Обама направили телеграммы солидарности. Сейчас в Иране приговорена женщина к забитию камнями. В Европе идет кампания в ее защиту. А наши правозащитники, желая, чтобы их поддерживали в других странах, сами ничего не делают для того, чтобы проявить солидарность с угнетаемыми с теми, с кем расправляются в других странах.
Владимир Кара-Мурза: Собирается ли правозащитный совет заниматься делами прав человека в других государствах?
Сергей Ковалев: Я не вполне согласен с эмоциональным зарядом нашего собеседника. Вообще говоря, его вера в то, что, если можно так выразиться, универсальные ценности, они потому и универсальные, что они не только ценности какой-то отдельной страны, а главное, что проблема с правом, правовые проблемы не только у нас в стране - это тяжелейшие проблемы международные. Не надо сводить дело к Ираку или Ирану или еще чему-нибудь в этом роде. Надо сказать, что во всем мировом сообществе дело далеко от благополучия. Конечно, в цивилизованном западном мире нет безобразий вроде кого-то приговоренного к убиению камнями. На самом деле то, что называется универсальными ценностями, стало пустыми лозунгами, которыми манипулируют недобросовестные политики. Ни в грош они не ставят никакие свободы. Это для отдельного разговора, это очень непростая штука.
Я хочу только сказать, что ошибается наш радиослушатель, говоря, что так уж всегда безразличны были российские или советские правозащитники к тому, что происходит в мире. Это не так. Вы почитайте Андрея Дмитриевича Сахарова, например, и он не был единственным. Хотя, конечно, понимаете, очень трудно бросить камень в тех, кто накануне тюрьмы защищает то, что с ним рядом, а не становится в позу, поддерживаемую советской властью, которая как раз наоборот очень стремилась помочь какому-нибудь Манолису Глезосу. И все это было чистым лицемерием. Ладно, это вопрос действительно очень трудный. Насчет Пол Пота - это уж зря. Может быть никогда не собирались, я в этом время сидел, когда Пол Пот творил то, что он творил в Камбоджи, но я думаю, я не знаю, были ли специальные заявления советских правозащитников по этому поводу. Если не были, не надо быть слишком строгим судьей, было много дел у себя рядом.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, уверен, что правозащитники сумеют помочь своей собственной стране.
Игорь Чубайс: Одно дело создание новой правозащитной организации, а другое дело помощь России. Я думаю, эти пожары, взрывы на шахтах, авария в "Хромой лошади", все это показывает, что сам курс, которым движется Россия последние 20 лет, он неприемлем, он нуждается в радикальных изменениях. Конечно, трудно в двух словах объяснить, каким должен быть курс, но точно этот курс не годится. Тут дело не в отдельных чиновниках и даже не в начальниках, а в самой стратегии, которую проводит власть, эта власть неприемлема. Для того, чтобы изменить этот курс созданием новых гражданских организаций, созданием новых гражданских структур, тем более, когда речь идет о таких людях, как Людмила Алексеева, как Сергей Ковалев, я думаю, что это на пользу, это не против России - это для России. Будет помогать переоценке ценностей и отрезвлению власти и общества и принятию правильных решений.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы полезным создание подобных новых гражданских организаций?
Алексей Малашенко: Безусловно. Вы знаете, они просто необходимы. В принципе, как можно мыслить сегодняшний российский политический и идейный ландшафт без их существования. Они возникнут, если не будет этот совет, то возникнет другой совет. Я просто не могу себе представить некий вакуум на этом месте. Правда то, что я говорил, хотелось бы видеть более активным молодое поколение. И еще, понимаете, какая вещь, так мне кажется, что все-таки отдача, прежде всего она в центре - это Москва, это Питер, а у нас есть огромное пространство с точки зрения правозащитной незащищенная. Мне приходится ездить по разным городам России, и я бы сказал, что люди даже не представляют, как это может быть, как их права могут быть защищены каким-то советом. А уж так, как они по России нарушаются, я думаю, все прекрасно знают, а кто не знает, тот догадывается.
Поэтому, возвращаясь к этой идее диалога или не диалога, я думаю, что в нынешней ситуации, какой бы прискорбной она ни смотрелась в эту жару и в этот дым, все-таки есть какой-то шанс, может быть не совсем большой, но все-таки шанс есть для распространения этой деятельности, для активизации ее на остальную часть России. Потому что, поверьте, там люди крайне нуждаются в этом, я уж не говорю про Северный Кавказ, там вообще творится черт знает что, там все-таки кто-то действует. А во всей остальной России, честное слово, невелика видимость защиты прав человека. Так что эта организация нужна, она более, чем нужна. Причем, она нужна не только, сконцентрировавшись на одной площади или непосредственно общаясь с президентом, премьером и так далее, а выходя на провинциальный уровень. Мне так кажется, еще раз могу повторить, в нынешней ситуации местная власть может оказаться более отзывчивой.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что первое собрание будет осенью. Какие проблемами займется совет в первую очередь, как по-вашему?
Сергей Ковалев: Я не могу сейчас точно ответить на этот вопрос. Я думаю, что одна из самых важных и первоочередных вещей - это объективная, спокойная, но совершенно честная оценка ситуации в стране. Елена Георгиевна поставил этот вопрос, и вообще он возникает в последнее время для меня, даже не могу сказать, чаще. Я совершенно убежден, что отделенность правозащитников часто самими правозащитниками, энергично провозглашаемая от политики - это некое недоразумение. На самом деле правозащитники на самом деле занимаются политикой. Только какой политикой – они выдвигают политические требования, я бы сказал, политические требования самые актуальные и ведущие нас в будущее. Это требования того, чтобы великолепные слова не превращались в лицемерные заклинания в нечистых устах практических политиков. Теперь модно произносить слова о свободе слова, о свободе совести, о свободе мнения. Мы видим, какая у нас свобода слова и видим, какое у нас правосудие. Хватит врать по этим поводам. И требования правозащитников есть требования, нормальные политические требования к ответственной политической власти. Вот если уж говорить, если уж мечтать вовсю, так надо мечтать, чтобы диалог с властью когда-то превратился в круглый стол, подобный тому, который состоялся в Варшаве и который привел к победе "Солидарности".
Сергей Ковалев: Мотивы эти изложены в нашем исходном заявлении. Это тревожная оценка нынешней ситуации в России, это стремление не потерять принципиальных позиций правозащитного движения и вместе с тем попытаться вступить в диалог с властью. Это слово "диалог" вызывает самые большие нападки, сомнения, предположения, обвинения. Я думаю, что, видите ли, какая штука, это намерение, не подкрепленное ничем, кроме твердости этого намерения. Нет никаких гарантий, что какие бы то ни было диалоги состоятся. Вот в моем недавнем заявлении в связи с полемикой как раз с Алексеем Всеволодовичем, с публикацией, скажем так, в "Независимой газете" я об этом очень подробно пишу. Никакой уверенности в том, что этот диалог состоится, нет и быть не может. Я бы сказал, что наибольшая вероятность состоит в том, что его не будет. А наше намерение стараться его добиваться упрямо, спокойно, твердо, не делая предметом компромисса основных ценностей, которыми руководствуются правозащитники, но не отвергая вообще компромисса как такового, как это полагается, когда ведутся добросовестные переговоры. Будут эти переговоры, мы будем в них добросовестны так, как наши прежние друзья по движению еще давнему, еще 40 с лишним лет назад, даже 50 с лишним, 60-80 годы. Как наши старшие друзья, которые вовсе не отвергали это. Мы сочли, что дело за нами, мы должны сказать первое слово. Теперь вопрос к власти. Не думаю, чтобы власть охотно откинулась на это. Не думаю даже, что она заметит, вообще говоря, эти публикации. Об этом я тоже пишу в своем заявлении.
Владимир Кара-Мурза: Что навело вас на мысль, что добро на создание этой организации правозащитного совета дал Кремль?
Алексей Малашенко: Я бы все-таки не выражался так – добро. Но я бы сказал, что есть некое общее политическое пространство, общее политическое поле, и власть, она может любить, может не любить, но в любом случае она понимает, что некий подобный совет все равно будет иметь место. И это совершенно нормальные вменяемые люди, которые уже имеют опыт этого диалога, пусть негативный, пусть непростой и с этими людьми надо так или иначе разговаривать. Это неизбежно. Поэтому волей-неволей, хочет власть, не хочет, но она должна согласиться с существованием, с созданием этого союза, и во всяком случае ему никак не препятствовать. Что и было сделано, потому что это никакая не тайна, создание этого союза, тут нет ничего конспиративного. Власть была прекрасно об этом осведомлена - это совершенно понятно. У нее могла быть самая разная реакция, в том числе самая негативная, самая зверская. Но этого не последовало. Они прекрасно понимают, что это должно быть, это должно каким-то образом работать, и власть, если угодно, это принимает как некую неизбежную данность, нравится это или не нравится. Это первое.
Второе: даже при советской властью был диалог с диссидентами, пусть какой-то извращенный, я бы сказал, патологический, но диалог был. Пусть было отсутствие взаимопонимания, пусть раздражение, но людей уважали, знали их мнение, и внутренняя политика при всех запилах так или иначе проводилась с учетом вот этого мнения, пусть людей поливали грязью, сажали, высылали. Тоже это было присутствие на политическом поле. Знаете, у меня такое ощущение по мере отдаления от советского времени, что когда-то мы переоценивали нашу диссидентуру, потом недооценивали, сейчас, по-моему, наступает время для адекватной оценки вклада тех людей, которые занимались и правозащитной деятельностью. В общем это была позиция, ничего другого не было. Поэтому есть определенная ниша, есть этот самый совет, который создан.
И тут я не совсем понял Сергея Адамовича, когда он говорит, что в диалог не верит, что диалога не будет. Я думаю, что это не совсем точное выражение. В любом случае эти контактные нити будут существовать, в любом случае будет приниматься во внимание мнение членов совета, как они будут реагировать, я имею в виду власть, негативно, позитивно, понятно, в большинстве негативно, но они вынуждены реагировать в этой ситуации. И создавать этот совет, начиная с того, что все равно диалога не будет - будет диалог. Потому что если не совет будет это делать, то еще кто-то придет к этому диалогу. Это, знаете, такая неизбежность, наша политическая данность. Я думаю, что когда Сергей Адамович говорит, что в этот диалог не верит, возможно, это не совсем так. А зачем тогда создавать и действовать параллельно власти, вы сами по себе, мы сами по себе, видимо, такое невозможно.
Что меня немножко огорчает, может быть я не в курсе дела – я не вижу нового поколения или почти не вижу. Все-таки это самые опытные кадры, которые знают, как разговаривать с властью, умеют разговаривать, влияют на власть, между прочим. Вот эти новые ребята, в общем они, опять же повторяю, может быть я не знаю, поскольку я не вовлечен в этот процесс, я не вижу новых лиц, я не вижу новых фамилий. Вот это, я думаю, одна из задач этого совета помимо диалога с властью, что является главным, будет получаться, не будет, но рука протянута, если можно так сказать, все-таки появление какого-то нового поколения, новых имен, новых людей. Потому что то, что иногда бывает на слуху, ощущение, что эти молодые правозащитники разрознены, не составляют некоего единого объединения. Вот так мне кажется ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, объяснил происхождение идеи объединения правозащитных сил.
Валерий Борщев: В последнее время мы чувствовали, как идет серьезное давление, гонение на правозащитные организации, особенно давление ощущают в регионах. И тогда возникла идея что необходимо объединение, необходима консолидация сил. Когда Эллу Памфилову вынудили покинуть пост председателя президентского совета, это ускорило осуществление идеи. Потому что главная цель совета - это консолидация правозащитных сил. Это выработка стратегии действий. Мы будем проводить круглые столы и выходить на диалог с властями. Один политолог сказал, что он уверен, что этот совет создан с санкции Кремля. Ничего подобного, Кремль никакого отношения к созданию не имеет, но диалог нужен.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли совпадение по времени вашего решения о создании правозащитного совета и отставки Эллы Памфиловой?
Сергей Ковалев: Знаете, это как-то всех беспокоит. Я полагаю, что никакого отношения отставка Эллы Александровны и наше решение друг к другу не имеют. Это просто совсем разные вещи, совсем разные советы. Мы вовсе не претендуем, и лично я бы воздержался от того, чтобы приобрести статус советчика президента. Это особый статус. Мне очень нравится то достоинство, сдержанность, твердость с которыми Элла Александровна вела свое дело, но это было совсем другое дело. Я думаю, что наш правозащитный совет будет ставить не только такие вопросы, которые были возможны и в совете, возглавлявшемся Эллой Александровной, это будут куда более острые и принципиальные вопросы. Я бы сильно недоумевал, если бы консультативный совет при президенте спросил у президента: скажите, пожалуйста, господин президент, а вы уверены в вашей легитимности? Вы уверены, что вы в самом деле избраны населением в результате прямой, прозрачной политической конкуренции, которую вы выиграли? У кого, скажите, пожалуйста? Я не думаю, что эти вопросы в такой форме были бы для нас главными, но они, естественно, за нашей позицией.
Вопрос первый - это о том, что попрана конституция, и она продолжает попираться. Я понимаю, что в реальной политике не бывает так, чтобы стоило громогласно поставить такой вопрос и кто-то посыпал голову пеплом, сказал "извините", и кто-то нашел быстрое решение. Разумеется, мы понимаем трудности власти, но мы понимаем и то, что трудности в отечественной политике должны разрешаться и направление их разрешения предписано на самом деле универсальными ценностями, предписано, между прочим, и нынешней, увы, бездействующей конституцией.
Теперь вторая вещь, которую я хотел сказать. Знаете, Алексей Всеволодович говорит о том, что мы имели еще в те самые брежневские годы опыт диалога. Как надо расценивать взаимодействие, которое было с властью? Ну да, мы говорили, нас сажали. Это тоже некоторое взаимодействие, это диалог, если угодно, в некотором широком смысле слова. Мне бы хотелось другого диалога. Я готов и на этот, я старый человек, умею сидеть. Но ясно, что, я думаю, что даже самые крайние люди в Кремле не имеют в виду диалог этого рода. Думаю, что они вообще не имеют в виду никакого диалога. Когда я говорю, что диалога не будет, я имею в виду прямой, открытый. Вот встретились, как Шевчук с Путиным - вот это диалог, прямой диалог. А то, что Кремль будет как-то реагировать на наши заявления, будь они будут появляться, я думаю, они будут не очень частыми, но очень фундаментальными, конечно, я полагаю, что там есть целый аппарат аналитиков, которые интересуются информацией. Другой вопрос, в каком виде и какая информация доходит до решающих персон. Довольно часто они заказывают информацию, и какую закажут, такую и получают. Может быть наши действия будут способствовать тому, чтобы они все-таки понимали страну, в которой живут и которой правят.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что новый совет может быть более свободен в своих решениях и суждениях, чем был совет под руководством Эллы Александровны Памфиловой?
Алексей Малашенко: Я думаю, что это разные организации. И действительно, Сергей Адамович говорил, что у них в общем-то, я бы сказал, разный образ и способ действия. Безусловно, совет будет более независимым. Но так или иначе, если говорить о диалоге, на компромиссы придется идти, хотя компромиссы будут незначительные. Но тем не менее, для диалога нужны обе стороны. И с этой точки зрения, знаете, что хотелось бы сказать, что Сергей Адамович на всю эту ситуацию глядит изнутри и глядел до этого изнутри, он абсолютно прав. Я никогда не участвовал в правозащитном движении, но наблюдал, как это все происходит. И все-таки при советской власти был этот самый диалог, и огромная часть интеллигенции была на стороне правозащитников. Пусть это была молчащая часть, но она была сочувствующей. И я думаю, что тем, кто сидел за свои действия, было в какой-то степени безразлично, даже обидно, но в данном случае я выступаю от имени тех, кто молчал, симпатизировал, но по целому ряду причин, вы сами понимаете, каких, находились в стороне. Но знали.
И опять же, я выше говорил о том, что еще придет время, когда будет дана абсолютно адекватная оценка этому движению. По-моему, последнее время мы его недооценивали. Это очень важно с точки зрения того, что мы имеем сейчас и мы будем иметь в будущем. И опять же важно то, что нужна какая-то подпитка свежей кровью, нужны, как раньше было принято говорить, молодые кадры.
Теперь, что касается Эллы Памфиловой. Я думаю, что здесь все не так просто. Я абсолютно верю Сергею Адамовичу, но он еще должен учитывать такое обстоятельство, как это воспринимается в обществе. Он писал, говорил, его коллеги выступали. Но я думаю, что в обществе так или иначе, кстати говоря, и благодаря многим радиостанциям, и средствам массовой информации, газетам все-таки возникает ощущение этой взаимосвязи. И вот тут любопытный момент: есть она, нет ее, но, во-первых, она возникла в сознании, а может быть в каком-то плане даже и хорошо, что она возникла, потому часть общества расценивает действия Памфиловой, у них были свои недостатки, но она работала честно, энергично и много чего делала, несмотря на разный формат организации. И то, что будет делать совет, как некое единое направление, я считаю, что это позитивно. Я считаю, что это позитивно, потому что в обществе есть такое ощущение, что не один совет, не один Ковалев, не одна Памфилова, а есть какая-то группа людей, есть какое-то направление, которые по-разному в разных условиях борются за права человека. Поэтому получается такой парадокс, что с одной стороны, опять же повторяю, что я верю Сергею Адамовичу, что это не взаимосвязано, но от того, что в это многие не верят, может быть большинство, в этом есть какой-то позитив.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, разделяет устремление коллег по правозащитному сообществу.
Людмила Алексеева: Очень хорошо об этом написал Сергей Адамович Ковалев, что этот совет создали правозащитники для того, чтобы озвучивать мнение правозащитного сообщества по происходящим событиям. У нас сейчас в последнее время много всяких событий происходит, по которым стоит озвучивать мнение правозащитников, как-то согласовывать свои действия, чтобы они были более эффективны в обращении правозащитников к властям опять же по поводу всяких актуальных проблем.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор правозащитного движения "За права человека", описал предысторию нынешнего шага.
Лев Пономарев: Вообще давно существовал объединенный правозащитный круглый стол "Общее действие". Он существовал лет семь, но уже развалился в силу разных, собственно, не так важных обстоятельств. Поэтому ощущение, что надо снова объединиться, создать круглый стол правозащитников, всегда жило в наших душах. Это первое обстоятельство. Вторая, может быть самая главная причина, она не может быть так четко сформулирована, но носит скорее политический характер. Есть ощущение такое предвидения, что страна находится на грани серьезных социальных перемен, социальных катаклизмов. И власть ведет себя крайне неадекватно, подталкивает протестующих все более и более крайним методам. Молодежь особенно начинает возмущаться. И мы все ближе к акциям протеста, которые могут носить уже насильственный характер. И совершенно определенно, что за это будет отвечать власть. Поэтому, мне кажется, что создание такого совета, если он будет влиятельный орган, может способствовать тому, чтобы предотвратить сползание акций протеста к насильственным действиям. Во всяком случае, я на это надеюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже поддерживаю, что с властью можно иметь диалог, но при этом не поступаясь принципиальными своими положениями. В связи с последними событиями 31 числа, честно говоря, два шага огорчили. Первое - это что всерьез оппозиция задумалась, включать Лимонова в число заявителей или нет. И второе, что Людмила Алексеева предложила придти и молча постоять, без лозунгов. Насчет второго скажу: следующий шаг - это если придти с плакатами, поддерживающими правительство, то тогда явно вообще никаких препятствий не будет. А насчет первого, у меня никакого пиетета к Лимонову нет, но на каком законном основании власть требовала, чтобы он не был в числе заявителей? Предположим, это бы прошло, потом уже власть, как говорится, стоит коготку увязнуть, она бы не преминула в подобном случае вменить в вину самим участникам.
Владимир Кара-Мурза: Пытается ли власть, по-вашему, расколоть "несогласных"?
Сергей Ковалев: Разумеется, она всегда этого хочет. Мне кажется, недостаточно желания власти. На самом деле упреки по поводу нашего совместного с Людмилой Михайловной заявления мне кажутся совершенно неосновательными. Мы в этом заявлении начали с того, что требования власти, чтобы не было кого-то, я не знаю, Лимонова или обоих кроме Людмилы Алексеевой ее партнеров по этой заявке, совершенно неконституционны. Мы просто привели четкое доказательство со ссылкой на конституцию. Вопрос был в другом. Понимаете, будем говорить прямо, оказался бы я на месте Эдуарда Вениаминовича, я бы сказал: ребята, какое имеет значение, кто подает заявку. Хорошо, пусть меня там не будет, я надеюсь, вы меня не исключите из митинга, из движения, из "Стратегии-31"? Вот и все. Лимонов не счел возможным так поступить. Меня это немножко удивляет, но нисколько не задевает, не оскорбляет. Ну нет, хорошо. Вот произошло 31 июля все точно так же, как происходило до сих пор. Вероятно, 31 августа будет то же самое. Я во всяком случае не слышал, чтобы кто-то предполагал подавать альтернативную заявку. Мне казалось, что в этой ситуации не единственная позиция достойная и верная, а две есть позиции достойные и у каждой свои плюсы и свои минусы. Вообще говоря, вопрос о том, кто подает заявку - вопрос технический и совершенно неважный. Мне казалось, что важно было бы, чтобы митинг не утратил своего направления и своей принципиальности при любых заявках. Нет, так нет. Большинство решило не так. Ну ладно.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост и член Общественной палаты, приветствует полезную инициативу.
Алла Гербер: Я очень рада, что такие замечательные люди, подлинные правозащитники наши истинные и истовые объединяются и будет создан такой комитет. Вообще очень важно правозащитникам быть вместе. Мы довольно разобщены, и такая инициатива хорошая, которая идет не сверху, не сбоку и не снизу, а от самих правозащитников - это их идея, это их детище, и мне кажется, оно будет очень полезно. Во всяком случае, я это всячески приветствую. И буду рада быть там, если меня позовут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, я хотел бы задать три вопроса Сергею Адамовичу, один простой и два посложнее. Первый: Сергей Адамович, собираетесь ли вы появиться 31 числа на Триумфальной?
Сергей Ковалев: Да, разумеется, если только буду в Москве. Может оказаться, что я буду отсутствовать, тогда уж ничего не сделаешь, а если буду в Москве, то буду обязательно.
Слушатель: Второй: если можно, какие-нибудь сравнения провести руководства Советского Союза и нынешней РФ по договороспосбности, культурному уровню, по осознанию того, что конец совсем недалек. И третий, немножко в сторону, но кому еще его задавать: у вас есть какое-то отношение к идее Андрея Пионтковского - идея воровского парохода?
Сергей Ковалев: На третий вопрос я просто не могу ответить, я не знаю идеи воровского парохода. Это посадить кого-то на пароход, как в свое время философский, и выкинуть? Знаете, по-моему, никого не надо выкидывать - это запрещено и конституцией, и тем, что называют универсальные ценности. Не может гражданин быть отправлен в высылку. Если есть законные претензии, и они серьезны, судите его. Если нет таких, и он желает уехать, пусть он сам это сделает. Второй вопрос я не совсем понял.
Владимир Кара-Мурза: Хотел радиослушатель сравнить уровень интеллекта советских руководителей и нынешних.
Сергей Ковалев: Как вам сказать? Я думаю, что интеллектуальный уровень нынешних наших руководителей, увы, повыше. Я говорю "увы" вот почему. Повыше-то он повыше, но уровень совести, боюсь я, примерно такой же. Когда набирается большое количество во власти умных, опытных и безнравственных людей - это очень опасно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стирается ли сегодня грань между правозащитным сообществом и политической оппозицией?
Алексей Малашенко: Что иметь в виду под политической оппозицией. Честно говоря, та оппозиция, которая в думе - это вообще никакая не оппозиция. Меня интересует другой вопрос, тут как раз Лев Пономарев о протестных движениях, о социальных потрясениях. Мы давно их предсказывали, пока они не сбылись, в самом начале кризиса шел разговор об этом. Но судя по всему, какие-то контуры обозначаются, то вокруг Химок, то вокруг еще чего-то. И вот это вторая волна, потому что первая была неудачная, ЖКХ, пенсионеры, никто не поддержал, вторая волна может оказаться серьезнее. И я не исключаю, что власть к этому по-своему готовится, она понимает, к чему это может привести. И с этой точки зрения, если, предположим, процесс начнется, то какую роль могут сыграть правозащитники, мне лично непонятно. Потому что такое ощущение, что по отношению к этим возможным проявлениям социальным, они выглядят достаточно маргинально.
И когда говорят о том, что одна из задач правозащитников, если я правильно понял Пономарева, сдержать какие-то эксцессы, не переводить в прямые столкновения - это благородная задача, но в данном случае, видимо, она не будет главной. И отсюда же возникает вопрос, на который, я не знаю, есть ответ, нет ответа, насколько наше правозащитное движение готово к такому повороту. Пока это гипотетический поворот, но мы живем в непредсказуемой стране, и так или иначе, игнорировать вот такой сценарий развития нельзя.
По поводу разной власти. Я полностью согласен с Ковалевым - это совершенно ясно. Но все-таки есть какая-то нюансировка. Поскольку власть действительно умнее, вокруг нее люди образованные, хотя очень циничные, безумно циничные, я думаю, наверное намного циничнее тех коммунистов, которые были раньше, тем не менее, этот ум, образование и цинизм, они позволяют говорить о наличии не единого сплошного течения борцов. Речь идет не о том, что раньше при коммунистах, кто-то не любил Театр на Таганке, а кто-то любил, в общем-то, я думаю, обстоятельства намного сложнее. И с этой точки зрения говорить об отношениях между правозащитниками и властью в целом, с одной стороны можно и правильно, но с другой, так или иначе, кто бы ни говорил и заговаривал о диалоге с властью, невозможности этого диалога или возможности, учитывать вот эту самую дифференциацию, так или иначе, необходимо. Причем, как с точки зрения правозащитного движения, я просто не знаю. Но с другой стороны возникает вопрос, а кто такая Памфилова была и есть - это часть власти особая или что-то другое. Я думаю, что с этой точки зрения в этом контексте какая-то должна быть, не скажу иная тактика, но учет этого обстоятельства, что это не единая глыба, советская глыба – это, по-моему, совершенно очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, одобряет создание правозащитного совета.
Елена Боннэр: Люди, которые его создали, хотят наладить диалог между оппозицией, властью и правозащитным сообществом. Таким образом как бы этот правозащитный совет, правозащитное сообщество отделяет себя от политической оппозиции. И состав совета тоже таков. Там, например, нет нормальных оппозиционеров, я бы назвала Каспарова, Милова, Немцова. Единственный человек, который абсолютный политик на самом деле - это Ковалев. Выбирался, был уполномоченным по правам человека. Это разделение ведет к расслоению, опять у нас правозащитники, отдельно оппозиция отдельно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Что меня удивляло в деятельности наших правозащитников, так это их безразличие, их глухота к проблемам прав человека в других странах, так называемых странах третьего мира. Ничего они не говорили, не писали в отношении преступлений Пол Пота или режима Саддама Хусейна. Или сейчас известная правозащитница в Бирме, лидер бирманского движения, лауреат Нобелевской премии, уже 20 лет сидит под домашним арестом. В связи с ее годовщиной генеральный секретарь ООН, президент Обама направили телеграммы солидарности. Сейчас в Иране приговорена женщина к забитию камнями. В Европе идет кампания в ее защиту. А наши правозащитники, желая, чтобы их поддерживали в других странах, сами ничего не делают для того, чтобы проявить солидарность с угнетаемыми с теми, с кем расправляются в других странах.
Владимир Кара-Мурза: Собирается ли правозащитный совет заниматься делами прав человека в других государствах?
Сергей Ковалев: Я не вполне согласен с эмоциональным зарядом нашего собеседника. Вообще говоря, его вера в то, что, если можно так выразиться, универсальные ценности, они потому и универсальные, что они не только ценности какой-то отдельной страны, а главное, что проблема с правом, правовые проблемы не только у нас в стране - это тяжелейшие проблемы международные. Не надо сводить дело к Ираку или Ирану или еще чему-нибудь в этом роде. Надо сказать, что во всем мировом сообществе дело далеко от благополучия. Конечно, в цивилизованном западном мире нет безобразий вроде кого-то приговоренного к убиению камнями. На самом деле то, что называется универсальными ценностями, стало пустыми лозунгами, которыми манипулируют недобросовестные политики. Ни в грош они не ставят никакие свободы. Это для отдельного разговора, это очень непростая штука.
Я хочу только сказать, что ошибается наш радиослушатель, говоря, что так уж всегда безразличны были российские или советские правозащитники к тому, что происходит в мире. Это не так. Вы почитайте Андрея Дмитриевича Сахарова, например, и он не был единственным. Хотя, конечно, понимаете, очень трудно бросить камень в тех, кто накануне тюрьмы защищает то, что с ним рядом, а не становится в позу, поддерживаемую советской властью, которая как раз наоборот очень стремилась помочь какому-нибудь Манолису Глезосу. И все это было чистым лицемерием. Ладно, это вопрос действительно очень трудный. Насчет Пол Пота - это уж зря. Может быть никогда не собирались, я в этом время сидел, когда Пол Пот творил то, что он творил в Камбоджи, но я думаю, я не знаю, были ли специальные заявления советских правозащитников по этому поводу. Если не были, не надо быть слишком строгим судьей, было много дел у себя рядом.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, уверен, что правозащитники сумеют помочь своей собственной стране.
Игорь Чубайс: Одно дело создание новой правозащитной организации, а другое дело помощь России. Я думаю, эти пожары, взрывы на шахтах, авария в "Хромой лошади", все это показывает, что сам курс, которым движется Россия последние 20 лет, он неприемлем, он нуждается в радикальных изменениях. Конечно, трудно в двух словах объяснить, каким должен быть курс, но точно этот курс не годится. Тут дело не в отдельных чиновниках и даже не в начальниках, а в самой стратегии, которую проводит власть, эта власть неприемлема. Для того, чтобы изменить этот курс созданием новых гражданских организаций, созданием новых гражданских структур, тем более, когда речь идет о таких людях, как Людмила Алексеева, как Сергей Ковалев, я думаю, что это на пользу, это не против России - это для России. Будет помогать переоценке ценностей и отрезвлению власти и общества и принятию правильных решений.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы полезным создание подобных новых гражданских организаций?
Алексей Малашенко: Безусловно. Вы знаете, они просто необходимы. В принципе, как можно мыслить сегодняшний российский политический и идейный ландшафт без их существования. Они возникнут, если не будет этот совет, то возникнет другой совет. Я просто не могу себе представить некий вакуум на этом месте. Правда то, что я говорил, хотелось бы видеть более активным молодое поколение. И еще, понимаете, какая вещь, так мне кажется, что все-таки отдача, прежде всего она в центре - это Москва, это Питер, а у нас есть огромное пространство с точки зрения правозащитной незащищенная. Мне приходится ездить по разным городам России, и я бы сказал, что люди даже не представляют, как это может быть, как их права могут быть защищены каким-то советом. А уж так, как они по России нарушаются, я думаю, все прекрасно знают, а кто не знает, тот догадывается.
Поэтому, возвращаясь к этой идее диалога или не диалога, я думаю, что в нынешней ситуации, какой бы прискорбной она ни смотрелась в эту жару и в этот дым, все-таки есть какой-то шанс, может быть не совсем большой, но все-таки шанс есть для распространения этой деятельности, для активизации ее на остальную часть России. Потому что, поверьте, там люди крайне нуждаются в этом, я уж не говорю про Северный Кавказ, там вообще творится черт знает что, там все-таки кто-то действует. А во всей остальной России, честное слово, невелика видимость защиты прав человека. Так что эта организация нужна, она более, чем нужна. Причем, она нужна не только, сконцентрировавшись на одной площади или непосредственно общаясь с президентом, премьером и так далее, а выходя на провинциальный уровень. Мне так кажется, еще раз могу повторить, в нынешней ситуации местная власть может оказаться более отзывчивой.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что первое собрание будет осенью. Какие проблемами займется совет в первую очередь, как по-вашему?
Сергей Ковалев: Я не могу сейчас точно ответить на этот вопрос. Я думаю, что одна из самых важных и первоочередных вещей - это объективная, спокойная, но совершенно честная оценка ситуации в стране. Елена Георгиевна поставил этот вопрос, и вообще он возникает в последнее время для меня, даже не могу сказать, чаще. Я совершенно убежден, что отделенность правозащитников часто самими правозащитниками, энергично провозглашаемая от политики - это некое недоразумение. На самом деле правозащитники на самом деле занимаются политикой. Только какой политикой – они выдвигают политические требования, я бы сказал, политические требования самые актуальные и ведущие нас в будущее. Это требования того, чтобы великолепные слова не превращались в лицемерные заклинания в нечистых устах практических политиков. Теперь модно произносить слова о свободе слова, о свободе совести, о свободе мнения. Мы видим, какая у нас свобода слова и видим, какое у нас правосудие. Хватит врать по этим поводам. И требования правозащитников есть требования, нормальные политические требования к ответственной политической власти. Вот если уж говорить, если уж мечтать вовсю, так надо мечтать, чтобы диалог с властью когда-то превратился в круглый стол, подобный тому, который состоялся в Варшаве и который привел к победе "Солидарности".
