Марьяна Торочешникова: Российским гражданам предлагается теперь решать возникающие между ними споры и конфликты, не прибегая к судебной процедуре. Государственная Дума России на днях во втором чтении утвердила соответствующий законопроект. Особенных дискуссий вокруг этого документа не было, а потому можно полагать, что проект так же благополучно пройдет третье чтение и будет одобрен Советом Федерации, подписан президентом, и тогда при лучшем стечении обстоятельств он законно вступит в силу уже с 1 января 2011 года. Вот, собственно, об альтернативной процедуре урегулирования споров с участием посредника, - процедуре медиации, - о перспективах появления примирительных процедур не только в решении коммерческих, семейных, но также и уголовных дел пойдет речь в сегодняшней передаче.
В студии Радио Свобода эксперты: первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы Российской Федерации по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Владимир Груздев и президент Научно-методического центра медиации и права Цисанна Шамликашвили.
Постоянным слушателям передачи, в принципе, понятно, что такое медиация и кто такие медиаторы, поскольку мы неоднократно обращались к этой теме в целях популяризации, что называется, альтернативных способов урегулирования споров. И вот теперь, когда появился уже законопроект, который вот-вот станет законом, возникает вопрос о том, как все это будет выглядеть на самом деле и какие сферы жизни все это затронет. Очень многие юристы, которые рассчитывали видеть примирительные процедуры, в том числе, и в уголовном праве, оказались разочарованными, потому что в настоящий момент времени закон коснулся только семейных, трудовых и гражданских правоотношений. Скажите, пожалуйста, Владимир Сергеевич, почему сейчас законодатели не стали касаться уголовной стороны вопроса. Вы решили отработать что ли эту схему, как она будет работать в гражданских спорах?
Владимир Груздев: Этот вопрос, на самом деле, очень важный. Вообще, законопроект готовился достаточно давно, и очень непросто он принимался – и с политической, и с юридической точки зрения. Более того, хочу сказать, что мы ко второму чтению убрали возможность медиации по коллективным трудовым спорам, то есть первое чтение это предусматривало, ко второму чтению мы эту возможность пока убрали. Действительно, это новый институт, и у нас, на самом деле, этот институт часто используется в повседневной жизни. Часто мы прибегаем к помощи друзей, знакомых, людей с определенным жизненным опытом. Особенно это развито в наших северокавказских республиках, там старейшины часто принимают решения в фактически медиативных спорах. Это новая процедура, юридически новая, и мы хотели попробовать ее по минимум, что называется, не навреди. Когда вы коснулись вопроса об уголовных преступлениях, у нас, например, есть процедура по делам частного обвинения, и я хочу вам сказать, что мы не очень довольны тем, как эта процедура используется. Если вы посмотрите на правоприменительную практику, если вы посмотрите на судебные вердикты, на приговоры по уголовным процессам, примерно 98,5 процента приговоров выносится обвинительных, то есть не оправдательных, а обвинительных. Соответственно, в том числе, по делам частного обвинения – там 90 процентов. Поэтому мы, честно говоря, пока побоялись вводить процедуру медиации для рассмотрения уголовных преступлений.
Марьяна Торочешникова: То есть вы опасались, что конфликт может разрастись в случае, если стороны будут…
Владимир Груздев: По-разному. Если опять же посмотреть на правоприменительную практику, часто те люди, которые принимали участие в таких примирительных процедурах, до принятия закона, часто нашими сотрудниками правоохранительных органов обвинялись в вымогательстве. Потому что бывают элементарные споры. Вот я вам дал взаймы, а вы мне не возвращаете, вот я попросил Ивана Ивановича, он для вас человек небезызвестный, Иван Иванович вам раз позвонил, сказал по-свойски: "Петя, отдай деньги. Тебе помогли, поддержали. Отдай". Два раза позвонил, три, а потом Петя обращается в правоохранительные органы, и возбуждается дело о вымогательстве. Таких случаев очень много на самом деле. Поэтому мы старались процедуру запустить, с одной стороны, но с другой стороны, щероховатости, которые могут появляться при проведении данной процедуры, чтобы они не могли оказать негативного влияния на большой круг лиц.
Марьяна Торочешникова: То есть в тестовом режиме фактически вы сейчас запускаете.
Владимир Груздев: Я не хотел бы так говорить, все-таки этот законопроект принят во втором чтении. Когда он станет законом, это будет уже не тестовый режим. Все дело в том, что у нас профессиональных медиаторов около 100-150 человек на всю страну – это те люди, которые имеют, скажем так, некий документ, подтверждающий, что они медиаторы. Хотя процедуру получения подобных документов мы тоже запускаем этим законом. Закон предусматривает два типа медиаторов – профессиональные и непрофессиональные медиаторы. Но только профессиональным медиаторам мы законом даем право рекламировать свои услуги. Те медиаторы, которые состоят в специализированных организациях медиаторов. И регулирование у нас здесь в большей степени идет через саморегулируемые организации, что, в общем-то, правильно.
Марьяна Торочешникова: Цисанна Автандиловна, поясните мне, пожалуйста, если, как отметил Владимир Сергеевич, процедура медиации законодательно нигде не закреплена, де-факто она существует, в пример были приведены кавказские республики России, и на бытовом уровне, в принципе, везде распространены какие-то договорные отношения между сторонами, для чего потребовалось вообще принимать какой-либо закон? Вот мне представляется, что если две стороны хотят договориться, если у них желание, им медиатор в принципе не нужен, им не нужен этот закон, они пойдут и говорятся.
Цисанна Шамликашвили: Я начну с начала вашего вопроса. Во-первых, де-факто, да, у нас в любой культуре, в любой традиции всегда существовала и будет существовать процедура какая-то, когда вмешивается третье лицо, и вот эта процедура называется посредничеством. И вот то, о чем говорил Владимир Сергеевич, о старейшинах, что часто распространено в восточных культурах, это, да, посредничество. Но мы сейчас говорим о законопроекте, который создает правовую основу для процедуры медиации, для института медиации, который за последние несколько десятилетий превратился в совершенно иной инструмент альтернативного разрешения споров, который оформился в структурированный процесс. И вот здесь как раз тех элементов, которые используют старейшины, то есть давление, использование авторитета, не авторитетности, потому что медиатор должен быть человеком очень авторитетным, с репутацией непогрешимой…
Марьяна Торочешникова: Стороны его выбирают, насколько я понимаю.
Цисанна Шамликашвили: Они его выбирают, но не на основании того, что он обладает какими-то влиянием или административным ресурсом, а именно на основании того, что он профессионально может им помочь. То есть здесь очень разные вещи. Здесь грань очень тонкая, на первый взгляд, но очень важная. И очень важно, чтобы наше общество, те люди, которые являются потенциальными потребителями этой процедуры, а ее потребителем является каждый, поскольку каждый из нас соприкасается с конфликтными отношениями и рано или поздно окажется в ситуации, когда ему медиация может быть полезна. И чтобы каждый понимал, что мы говорим именно о процедуре, в которой каждая из сторон получает равное право и возможность защищать свои интересы.
Марьяна Торочешникова: Не то что бы один человек, как сказал Владимир Сергеевич, обратился к какому-то старейшине, его задавили авторитетом, и ему ничего другого не остается, кроме как пойти, собственно, навстречу и вернуть все долги…
Владимир Груздев: Я сказал о том, что подтолкнуло нас к принятию этого закона, - как раз то, что псевдопроцедуры урегулирования споров применяются очень активно. Они применяются с конца 80-х в большей степени в центральной России, да и в других регионах нашей страны. Но для того чтобы мы четко провели грань, именно поэтому законопроект и появился. Речь идет, конечно же, о профессиональных людях, то есть здесь есть четкие критерии человека, кто может быть медиатором, они обозначены в законе, действительно лицо выбирается. Подобные процедуры, скажем так, действовали, в том числе, например, в Российском союзе промышленников и предпринимателей – так называемая комиссия по этике, которая разбирала очень сложные корпоративные споры, но эти решения не были обязательны для исполнения. Здесь же мы даем юридическую возможность, что стороны, привлекая того или иного медиатора, обязуются его решения исполнять.
Марьяна Торочешникова: Они заранее договариваются о том, что они исполнят то соглашение, к которому придут в процессе медиации.
Владимир Груздев: Соглашение может обозначать разные отлагающие обстоятельства, но сам по себе смысл соглашения, безусловно, говорит о том, чтобы разрешить спор, урегулировать спор.
Цисанна Шамликашвили: Здесь очень важно, что процедура медиации очень гибкая, и это добровольная процедура и добровольное участие сторон как в самой процедуре, так и добровольное согласие с решением. И в этой ситуации как раз очень важно понимать, что, вступая в процедуру медиации, стороны еще ни в коем случае ни с чем не согласились. Они только договорились о том, что они совместными усилиями попытаются найти выход из этой ситуации.
Марьяна Торочешникова: Единственное, о чем они договорились, это обойтись без суда, например.
Владимир Груздев: На данный момент.
Цисанна Шамликашвили: На данный момент, да. Они до конца сохраняют…
Владимир Груздев: Да, они имеют право обращаться в суд. Даже если они находятся в суде, приостанавливается рассмотрение дела в судебном порядке.
Цисанна Шамликашвили: И кроме того, они могут прекратить процедуру медиации в одностороннем порядке в любом случае. Почему мы и говорим о том, что медиация – это еще и антикоррупционный способ. Нам часто задают вопрос: а какая гарантия, что одна из сторон не подкупит медиатора? Но в таком случае он не медиатор, ему не место в этом сообществе. И единожды назвавшись медиатором и поступив таким образом, он будет просто дискредитирован и дисквалифицирован, что очень важно.
Владимир Груздев: Ну, это в идеале, что называется.
Цисанна Шамликашвили: Но мы должны к этому стремиться.
Марьяна Торочешникова: Главное, чтобы закон создал соответствующие условия.
Владимир Груздев: Чем важна процедура и чем она отличается от судебного решения, от судебной процедуры? В любом судебном решении есть обязательность исполнения судебного решения. Соответственно, есть две стороны, одна выигрывает, удовлетворена, вторая всегда неудовлетворенна. Такого, что обе стороны остались немножко удовлетворенные, при судебной процедуре практически не бывает. Поэтому судебная процедура вызывает еще определенное обострение правоотношений, появляются причины для подачи новых исков, и иногда, что называется, из мухи получается слон. А любая примирительная процедура, она как раз конфликт гасит.
Цисанна Шамликашвили: Медиация – как раз не для того, чтобы только погасить конфликт. Это безусловно одна из разновидностей примирительных процедур, но медиация направлена на то, чтобы исчерпать конфликт. Вот в этом ее очень большая задача – чтобы причины конфликта тоже были устранены. То есть чтобы у сторон не возникало желание в будущем построить новые серии конфликта. Вот Владимир Сергеевич сказал, что за одной судебной тяжбой потом тянется целая цепь конфликтов.
Марьяна Торочешникова: Иван из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый день, уважаемое радио! Вот у меня к Владимиру Сергеевичу конкретный вопрос. Мы живем на Краснохолмской набережной, строение 11/13, наши гаражи снесли. Мы судились с 2006 года, суд первой инстанции постановил снести, и на месте наших гаражей установили незаконную автостоянку и продали места, под которыми стояли наши гаражи. Президиум Московского городского суда подтвердил решение снести, и дали судебному приставу исполнительный лист. И до сих пор все смеются, ухмыляются. Вот какой тут должен быть еще применен медиатор?
Владимир Груздев: Иван, здесь медиатор вам уже не нужен, потому что есть судебное решение, оно обязательно для исполнения на всей территории Российской Федерации, тем более оно уже вступило в силу. Мы недавно приняли закон, президент его подписал – это закон о компенсации за судебную волокиту. Там есть компенсация за судебную волокиту при рассмотрении спора и при исполнении судебного решения. Вот я вам сейчас рекомендую обратиться к председателю районного суда, потому что это в его компетенции находится, с заявлением о компенсации, чтобы каждый житель или каждый бывший владелец гаражного места обратился к председателю районного суда с иском о компенсации за судебную волокиту при исполнении судебного решения. Поверьте мне, движение начнется очень быстро. Мы предполагаем, что за каждый случай практика компенсаций будет примерно такая же, как компенсация в Европейском суде, - это примерно 100-120 тысяч рублей за каждый случай проволочки, в том числе, исполнения судебного решения. Я вам предлагаю эту процедуру использовать, будет достаточно эффективно. Это новая процедура, иски вот только неделю назад первые пошли. Попробуйте по этой процедуре.
Марьяна Торочешникова: Кстати, к вопросу Ивана, раз уж речь зашла о споре между не двумя гражданами или не между двумя юридическими лицами, а между гражданином и юридическим лицом, вот в законе о медиации, об альтернативной процедуре урегулирования споров предусмотрена ли процедура соглашения между гражданином и юридическим лицом, между организацией какой-то?
Цисанна Шамликашвили: Конечно. Если мы говорим о гражданских спорах, это могут быть споры между гражданами, между юридическими лицами, между гражданином и юридическим лицом. В этом законопроекте не предусмотрено только рассмотрение с помощью медиации споров публичных и административных.
Владимир Груздев: Скорее всего, в данном случае процедуры медиации не могло быть, потому что Иван оспаривал, скорее всего, акт органа государственной власти, а процедура медиации пока этого не предусматривает.
Марьяна Торочешникова: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Вот кто может быть медиатором? Есть ли у него лицензия? А не будет ли у нас в каждой газете заголовков типа "я излечиваю импотенцию" или "я буду медиатором в гражданских спорах"? Вот кто может быть медиатором?
Цисанна Шамликашвили: Во-первых, согласно законопроекту, они подразделены на профессиональных и непрофессиональных. И с точки зрения вот вопроса, который задает слушательница, не будет ли у нас повсеместно вот этой рекламы, даже в законопроекте о внесении изменений, там внесены изменения в закон о рекламе. И специально предусмотрено, что рекламировать деятельность медиаторов и организаций, обеспечивающих эту деятельность, могут только профессионально обученные медиаторы. А профессионально обученные медиаторы – закон предусматривается, что будут разработаны стандарты, в этом будет принимать участие, наверное, и правительство, поскольку там прописано, что это согласно стандартам, предусмотренным правительством. И это будет, наверное, минимум, которые будет установлен для людей, которые будут профессионально заниматься медиативной деятельностью. А саморегулируемые организации уже на свое усмотрение будут, наверное, предъявлять более широкие или более узкие требования – это будет уже зависеть от того, насколько высокую планку они будут держать.
Марьяна Торочешникова: Эта деятельность будет лицензироваться?
Цисанна Шамликашвили: На сегодняшний день нет.
Марьяна Торочешникова: И кто может стать медиаторов? Есть в законе какие-то конкретные требования? Это должен быть обязательно человек с юридическим или психологическим образованием? Это должен быть специалист в узкой отрасли?
Цисанна Шамликашвили: Это должен быть человек обязательно с высшим образованием, но любым, если мы говорим о профессиональных медиаторах. Это должен быть человек, достигший возраста 25 лет. Он должен быть дееспособным и не имеющим судимости. Все. И профессионально обученным, безусловно.
Марьяна Торочешникова: И будет создаваться какая-то база этих медиаторов? Как человек будет узнавать, где ему взять этого медиатора? Ну, вот решил он как-то договориться со своим партнером…
Владимир Груздев: Я еще раз говорю, что это начало, мы посмотрим, как будет исполняться закон. Моя точка зрения была, например, что нужно все-таки возраст немножко приподнять для профессиональных медиаторов – до 35-ти, а для непрофессиональных – до 21-го. Но коллеги попросили меня, что называется, убедили в том, что лучше оставить такой.
Марьяна Торочешникова: В пояснительной записке к проекту федерального закона о медиации указано, что процедура медиации не носит характера тяжбы. Медиатор не является арбитром, представителем какой-либо стороны спора или посредником между сторонами, не обладает правом принимать решение по спору, а лишь способствует урегулированию его, помогает сторонам спора в ходе дискуссии выявить их истинные интересы и потребности, найти решение, удовлетворяющее всех. В этой связи у меня вопрос. Россия славится тем, что предприниматели особенно, когда о них идет речь, договариваясь о чем-либо и составляя какое-либо соглашение, уже заранее знают, какие из пунктов этого соглашения каждый из них будет нарушать. Это можно называть менталитетом, не менталитетом, сложившейся практикой…
Владимир Груздев: Откуда у вас такая информация?
Марьяна Торочешникова: А вот жалуются корпоративные юристы, которым приходится потом все это дело разгребать. Как же тогда людей можно привлечь…
Владимир Груздев: Вы наших предпринимателей прямо аферистами какими-то делаете.
Марьяна Торочешникова: Владимир Сергеевич, я воспроизвожу жалобы юристов.
Владимир Груздев: А можно имя конкретного юриста по конкретному корпоративному спору?
Марьяна Торочешникова: Ваш вопрос сейчас прозвучал как угроза.
Владимир Груздев: Мне кажется, просто так нельзя делать. Вот как раз процедура медиации направлена на то, чтобы конфликт не то что погасить, а его просто ликвидировать, чтобы спорящие стороны, компании, корпорации не прекращали свое сотрудничество, а наоборот, его продолжали и развивали. В этом основная задача.
Марьяна Торочешникова: Вот! И вопрос в том, чем может так заинтересовать и привлечь процедура медиации, в том числе, граждан и предпринимателей? Почему они пойдут и будут пользоваться услугами медиаторов?
Цисанна Шамликашвили: Во-первых, я хочу сказать, что действительно, наверное, то, как у нас заключаются соглашения, это не всегда идеально, с этим нужно согласиться. И здесь корпоративные юристы не просто должны жаловаться, а во многом это и их задача – сделать так, чтобы те договоры, которые заключаются, исполнялись. И вот здесь как раз они должны к этому подходить максимально профессионально, что очень важно. Не зря мы используем процедуру медиации не только как процедура разрешения спора, урегулирования спора, мы ее также используем в процессе подготовки договора. И вот тогда возможно избежать, во всяком случае, минимизировать риски того, что многие пункты этого договора не будут впоследствии нарушены. Для этого используется медиация, для этого ведется работа со сторонами договора, с договаривающимися сторонами.
Марьяна Торочешникова: До того, как у них вообще какой-либо конфликт возник.
Цисанна Шамликашвили: Конечно. Потому что в любых договорных отношениях конфликт есть, он потенциально там живет. И для того чтобы снизить возможность этих конфликтных ситуаций хорошие юристы, которые работают над договором, они помогут так его заключить и выявить все максимальные интересы обеих сторон, для того чтобы снизить возможность последующих конфликтов.
Марьяна Торочешникова: Владимир Сергеевич, вы сказали, что сейчас этот закон будет вводиться, в случае если он будет утвержден президентом, довольно осторожно, распространяться не на все сферы жизни. С вашей точки зрения, он будет распространяться больше всего кем? При решении семейных конфликтов, при решении трудовых споров или все-таки больше всего в нем заинтересованы именно предприниматели, чтобы минимизировать судебные издержки, расходы?
Владимир Груздев: Прежде всего, конечно, законопроект направлен на решение бытовых вопросов простых граждан – семейные, трудовые споры и так далее. То есть где человек сталкивается с теми проблемами, которые у него возникают в ежедневной жизни. Предпринимательские, корпоративные споры – да, наверное, но я не думаю, что это пойдет очень быстро и по каким-то тяжелым спорам. Очень важно, чтобы здесь была воля к открытому проведению этой процедуры. Если же эта процедура будет использоваться как возможность затянуть решение спора…
Марьяна Торочешникова: А вы не исключаете такой возможности?
Владимир Груздев: Конечно, такая возможность всегда есть. Вы же знаете, есть же мошенники и аферисты. Посмотрите, у банков сегодня 10 процентов выданных кредитов – это проблемные ссуды. Если всего выдано 7 или 8 триллионов рублей, соответственно, 700-800 миллиардов рублей – это те ссуды, которые неизвестно когда вернутся. И это только, по-моему, по Сбербанку. Чаще всего банки и организации сталкиваются как раз с прямым мошенничеством. Реже бывают случаи, когда обстоятельства возникают. Например, сильные колебания цен на рынке, одна из компаний взялась выполнить услуги по подряду, по строительству какого-то здания, цены на металл, на цемент выросли, а цена в договоре была зафиксирована. Вот такие случаев тоже много, но они реже. Больше всего – обман, мошенничество. И вот здесь эта процедура – тоже один из маленьких кирпичиков в будущую государственность и ликвидацию правового нигилизма. У нас до сих пор нет правовой базы заложенного имущества. Можно взять пример той же Латвии – можно зайти на единый реестр и посмотреть, кому заложено имущество, тот или иной объект недвижимости, какие по нему обязательства, какой по нему залог, последующий залог и так далее. У нас такой возможности на сегодняшний день нет. У нас и страна, конечно, побольше, чем Латвия, поэтому у нас и проблем больше. Просто я говорю, что этот законопроект – это одна из тех мер, которые в будущем будут создавать условия для нормального развития.
Марьяна Торочешникова: И прозрачного бизнеса.
Владимир Груздев: Ну, у нас же в России было, когда купцы первой, второй, третьей гильдии, каждый купец тогда стремился, что называется, даже столовое серебро записывать. Потому что понимали, что лимит кредитоспособности повышался – 50, 100, 150 тысяч рублей, поэтому люди стремились свое имущество по максимуму зарегистрировать. И в этом была, кстати, и польза для государства, потому что с этого имущества государство взимало налоги. Но все стремились по максимуму показать богатство, для того чтобы банки с ним работали.
Марьяна Торочешникова: А сейчас происходит иначе.
Владимир Груздев: Да. Но это, в том числе, потому что много имущества у нас принадлежит не предпринимателям и компаниям, а принадлежит чиновникам через подставных лиц и так далее. Это же тоже ни для кого не секрет.
Цисанна Шамликашвили: Я хотела бы продолжить ответ на ваш вопрос, для кого же все-таки этот институт вводится. Я соглашусь с Владимиром в том, что этот институт вводится не для какой-то одной категории лиц или одной социальной группы. Это, на самом деле, институт, который имеет важность государственную, и если он начнет развиваться по-настоящему, это приведет к тому, что у нас будет развиваться гражданское общество, у нас будет развиваться правовое сознание граждан, каждого отдельного гражданина. Потому что те беды, которые мы даже затронули в этом разговоре, это же не беды какой-то одной социальной группы, а это общегосударственные, это целого общества. Поэтому здесь следует говорить о том, что этот институт нужен каждому.
Марьяна Торочешникова: Геннадий из Ленинградской области дозвонился. Пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый день! Я хотел бы спросить вот о чем. Как поступить в том случае, если договор о медиации просто не будет выполняться одной стороной? У нас решения судов исполняются зачастую со скрипом, а то и вообще иногда не исполняются, а ведь с таким договором может произойти то же самое.
Цисанна Шамликашвили: Да, Геннадий, это действительно очень важный и часто задаваемый вопрос. И на самом деле, институт медиации действительно должен развиться и стать на прочную опору, прежде всего за счет профессионализма самих медиаторов. Если процедура медиации проведена профессионально, и стороны добросовестно в ней участвовали, то в таком случае этот договор будет действительно отражать их интересы. И мировая статистика указывает, что 85 процентов медиативных соглашений исполняется сторонами добровольно. Понятно, что небольшой процент остается, но это, наверное, неизбежно, потому что люди разные, и то, о чем говорилось, не всегда они добросовестно участвуют в этой процедуре. Залогом исполнения медиативного соглашения является прежде всего отражение в нем интересов обеих сторон, чтобы оно исполнялось добровольно. Если процедура медиации была запущена уже после обращения сторон в суд, тогда стороны имеют возможность это медиативное соглашение утвердить как мировое соглашение, и оно приобретает, конечно, уже силу юридического решения.
Владимир Груздев: Да, и в случае, если во время исполнения процедуры вы недовольны тем, как происходит сама по себе процедура, у вас есть одностороннее право выйти, соответственно. И дальше вы обращаетесь либо за судебной защитой, либо за уголовной защитой, как считаете нужным.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Туголесского Бора дозвонился на Радио Свобода.
Слушатель: Добрый день! Глухое раздражение испытываю по поводу вашей передачи, Марьяна, потому что ни черта в нынешней России из этой медиации не выйдет! Один простой пример – медиация между "БайкалПупкинИнвестом" и ЮКОСом. Сколько у нас принимается за год законов, за этот же год 20 законов перестают выполняться. Правоохранительные органы – правонарушительные, судебная система не работает. Умными голосами думцы, эксперты и гости могут сколько угодно говорить, но это речь о виртуальной России, а не о той, которая за окошком. Вот тогда и надо оговариваться: мы хотели бы, чтобы это было таким образом. За 10 лет, которые я вхожу в инициативные группы, обращаюсь с судейскими, операми, прокурорскими работниками, арбитражными управляющими, ни один не верит в будущей этой страны! О какой медиации речь идет вообще? У меня к вам предложение, Марьяна. Когда делаете такие передачи, сразу говорите, что передача будет о том, как покрасить поручни в новый цвет на "Титанике".
Марьяна Торочешникова: Сергей, спасибо за ваш комментарий, но я с вами здесь не согласна.
Владимир Груздев: Спасибо за такое мнение говорить не нужно. Это мнение пораженца, знаете, прийти и сказать: все, что вы делаете… Давайте вообще ничего не делать или еще пару трещин в том "Титанике" сделаем. У нас разные примеры кораблей, и "Варяг" есть, и "Аврора" была. Знаете, каждый видит стакан наполовину пустой или наполовину полный. Мы сказали в начале разговора, что мы не идеализируем этот закон и понимаем, что он не решит всех проблем, которые есть в нашем обществе. И мы сказали, что это один из кирпичиков будущего фундамента государственности, и его нужно рассматривать именно в концепции. Мы сегодня запретили арест предпринимателей до приговора суда. И хотя правоохранители пытаются торпедировать решение президента и решение Госдумы по уже принятому закону, я хочу вам сказать, что мы в пятницу с коллегами внесли более четкую расшифровку, кто будет являться предпринимателем. И эту работу как мы делали, так и будем делать. Когда я вот со своими коллегами в Государственной Думе разговариваю, такие люди есть, их меньшинство, и им очень сложно что-то доказывать. Они мне всегда и говорят: посмотрите, есть же такие, как Сергей, и они пораженцы, отщепенцы, им лишь бы страну развалить.
Марьяна Торочешникова: Почему же, может быть, Сергей как раз искренне переживает.
Владимир Груздев: Тогда нужно объединяться, для того чтобы сделать страну лучше, а не для того чтобы всех называть дураками и врагами народа. Есть разные способы наведения порядка. Я сторонник такого системного подхода: каждый день понемножку, и в итоге это даст хороший результат.
Марьяна Торочешникова: Цисанна Автандиловна, у меня вот какой вопрос в связи с тем, что говорил слушатель. А вообще, по вашим ощущениям, медиация востребована? Вы больше 5 лет, почти 5,5 лет работали над этим законопроектом, чтобы он, наконец, был принят. Сейчас, когда осталась буквально пара шагов, чтобы этот законопроект стал, наконец, законом, вы можете сказать, что людей, которые готовы и хотят воспользоваться процедурой медиации, достаточно много, что действительно в России есть люди, которым это жизненно необходимо?
Цисанна Шамликашвили: Да, как раз я бы хотела сказать, что за эти 5 лет мы увидели, что наш труд не пропадает зря, и люди начинают понимать преимущества этого института, этого подхода к разрешению конфликтов. Мы это видим не только в коммерческой сфере, но и во взаимодействии просто родственников, в трудовых спорах, в образовательной среде это приносит очень большую пользу. Даже в системе здравоохранения это приносит огромную пользу. И действительно, до тех пор, пока человек, как говорится, лучше один раз увидит, чем сто раз услышит, когда люди уже напрямую сталкиваются с этим, когда им приходится это попробовать на себе, они тогда понимают, что это дает совершенно иной результат. Да, реальность у нас разная, и порой очень тяжелая, горестная и неприятная, жизнь многогранна. И тем более, когда мы видим недостатки, мы должны находить в себе силы и возможности с ними бороться. Я абсолютно согласна, что, да, действительно, это может быть одним из элементов того, как мы будем исправлять будущее России.
Марьяна Торочешникова: Заур из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Мне много лет, я слышу такие рассуждения, но они нереальны в том плане, что родить ребенка – это еще не значит его вырастит и поставить на ноги. Можно все что хотите предлагать, но надо сделать так, чтобы эти решения контролировались и выполнялись. Между нами говоря, сталинская конституция тоже была идеальной, и на всех перекрестках выдающиеся люди мира приветствовали ее, а что творилось – вы прекрасно знаете. Поэтому это добродушные люди, которые верят, что если они что-то напишут, это будет потом претворяться в жизнь. Ничего подобного! Механизм у нас такой, что всему сопротивляется, не хочет никаких перемен.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Заур. Понятны ваши сомнений относительно жизнеспособности этого нового закона. Но здесь уже говорили как раз гости в студии, что не все так просто, и нужно, по крайней мере, попробовать что-то предпринять.
Цисанна Шамликашвили: Мы не испытывает никаких иллюзий насчет того, что мы с завтрашнему дня все окажемся в счастливом обществе, где будут жить по таким законам и использовать такие подходы к разрешению споров. Но если мы не будем делать этого сейчас, то завтра общество может измениться настолько, что изменения эти будут уже необратимы. И как раз мы надеемся, что этот законопроект будет одним из аспектов, который будет содействовать этому.
Марьяна Торочешникова: Борис из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте! Мой голос – это тоже голос скептика. Процедура медиации, насколько я понял, - это отход от той формы римского права, которая есть в нашей стране. Еще со времен Победоносцева, специалиста по гражданскому праву, который вводил в Российской империи римское право и те процедуры, которые должны были быть свойственны нормальному суду. Как я понял, это квазисудебная процедура, это связано с мировым соглашением в суде.
Марьяна Торочешникова: Нет, Борис, это не совсем так. Я приведу цитату из пояснительной записки к проекту этого закона. Этот закон разработан в целях создания правовых условий для развития в Российской Федерации альтернативных, неюрисдикционных способов урегулирования споров при участии независимых лиц. Вот это ключевые, вероятно, слова.
Цисанна Шамликашвили: Да, это ни в коем случае не квазисудебная процедура. И я в самом начале передачи говорила о том, что мировое соглашение – это лишь результат, это одна из форм, которой закрепляется медиативное соглашение. В то время как сама процедура – это совершенно иная процедура, нежели судебная.
Марьяна Торочешникова: И тут важно добавить, что мировое соглашение станет результатом этой медиативной процедуры только в том случае, если стороны прибегли к медиации уже во время рассмотрения дела в суде, прервались в это время, договорились о чем-то и потом либо добились получения мирового соглашения, зарегистрированного судом, либо просто отозвали свои иски.
Цисанна Шамликашвили: Да, и в любой момент с момента обращения в суд, если это произошло. А так они вольны это сделать вне суда, и это будет просто медиативное соглашение.
Марьяна Торочешникова: Мне хотелось бы поговорить о практической стороне вопроса. Предусматривает ли закон каким-то образом то, как будут оплачиваться услуги, как будет оплачиваться работа медиатора? Кто и за счет чего, это будет процент спорной суммы? Вот как за это платить?
Цисанна Шамликашвили: Единственное, что относительно этого аспекта прописано в законе, это то, что медиация может проводиться как на платной, так и на бесплатной основе. И также прописано и то, что организации, обеспечивающие проведение процедуры медиации, осуществляют эту деятельность на платной основе. Это все, что отражает закон. Относительно мировой практики, ни в коем случае гонорар медиатора не исчисляется как процент от суммы требований, допустим, от того, что стоит на кону. Гонорар медиатора – это устойчивая сумма, это либо почасовая оплата, либо поденная оплата. И он сопоставим с теми гонорарами, если мы говорим о почасовой оплате, которые есть у юристов. Даже в социальных спорах, если мы говорим о семейной медиации, о медиации в системе образования или связанных с медицинскими ошибками, то, конечно, здесь гонорары гораздо ниже. Поэтому можно разрешить очень сложный коммерческий спор, допустим, за несколько сотен тысяч рублей.
Марьяна Торочешникова: Но, в принципе, нигде эти суммы зафиксированы не будут.
Цисанна Шамликашвили: Нет. Они могут быть зафиксированы в самом договоре о проведении процедуры, в договоре между сторонами, вот там это уже будет оговорено.
Марьяна Торочешникова: И еще. Все-таки не совсем понятно, а где люди будут брать этих медиаторов, как они будут их искать? Вы сказали, что будут профессиональные организации медиаторов, их, наверное, можно по каким-то базам данных найти. А как найти некоммерческую какую-то организацию?
Цисанна Шамликашвили: На сегодняшний день есть интернет, и можно набрать слово "медиация" и найти организации, которые этим занимаются. Вот есть наш Центр медиации и права, который занимается этим, это старейшая и ведущая организация в стране, занимающаяся этим. Я надеюсь, что в ближайшее время, с момента вступления в силу закона, создадутся саморегулируемые организации, которые уже и будут тем источником медиативных услуг, будут контролировать профессиональное сообщество и то, что будет происходить на рынке.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были президент Научно-методического центра медиации и права Цисанна Шамликашвили и первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Владимир Груздев.
