В студии Радио Свобода президент Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств Александр Морозов, вице-президент Ассоциации региональных банков России Олег Иванов, председатель правления Конфедерации обществ потребителей Дмитрий Янин и юрист Андрей Миронов.
Но для начала давайте разберемся, кто такие коллекторы, потому что многим людям это слово ни о чем не говорит, и непонятно вообще, что делают люди, которых так именуются. Скажите, пожалуйста, Александр, кто это?
Александр Морозов: Действительно, термин получился заимствованный. Мы сами хотели, чтобы это слово отсутствовало в русском языке, "коллектор" - действительно что-то строительное, но по сути это слово идет от английского collect – "собирать, взыскивать". Именно поэтому отрасль за рубежом и отрасль у нас стала называться этим словом – "коллекторская" деятельность. Собирать, взыскивать задолженность, которую мы с вами вовремя не погасили по тем или иным обязательствам.
Марьяна Торочешникова: То есть коллекторы – это люди, которые приходят собирать чужие долги.
Александр Морозов: Это компании, это целая отрасль, это сотрудники этих компаний.
Марьяна Торочешникова: А почему недостаточно самим банкам, кредитным организациям, еще каким-то организациям, которые дают в долг какие-то деньги, своих служб безопасности или своих каких-то агентств, которые могли бы заниматься сбором долгов? Есть опять же судебные приставы, которые по решению суда должны все это делать.
Александр Морозов: Когда долгов мало, тогда, наверное, нет проблем и задолженность может собрать сам банк или организация, у которой есть должники. Если таких людей становится много, то, как в любом бизнесе, возникает ситуация, когда лучше передать вовне из банка или другой компании услугу, которая не является ключевой. Для банков, например, ключевая услуга – это все-таки продаж денег за проценты, продвижение кредитных продуктов, а сбор задолженности – это, конечно, часть кредитного цикла, но до определенного этапа, после которого банку становится невыгодно, неудобно и нецелесообразно с финансовой и маркетинговой точки зрения дальше заниматься этим объемом задолженности.
Марьяна Торочешникова: И тогда банки "продают" своих клиентов, правильно я понимаю, Олег?
Олег Иванов: Да. Правда, банки никогда никого не продают, они уважительно относятся к клиентам. Мы всегда говорим о том, что банк – это друг человека. А вот термин "продают" имеет второе негативное очень значение в русском языке. Дополню Александра, действительно, задача банка – выдача денег под проценты, и невозвращенный кредит с точки зрения банка – это, на самом деле, сбой в работе. То есть вся работа банка нацелена на то, чтобы дать деньги в долг тому гражданину, той организации, которая эти деньги сможет вернуть. Именно поэтому зачастую процесс выдачи кредита занимает серьезное время, проводится изучение заемщика, его финансового состояния, платежеспособности, и 90 процентов сотрудников банка нацелены на эту работу. Но если наступает, например, ситуация финансового кризиса, которую мы наблюдали два года назад или 10-12 лет назад, в 1998 году, если наступают какие-то неблагоприятные обстоятельства, и вдруг значительное количество заемщиков банка не может платить по кредитам, то у банка есть две возможности. Ситуация эта, как правило, временная. Банк должен либо набрать в свой штат таких людей, которые умеют взыскивать проблемные долги, а это, на самом деле, адресная ежедневная работа с заемщиками: выезд, звонки, отправление писем – совершенно не банковская деятельность. Либо обратиться к тем агентствам, которые занимаются этим профессионально – это психологи, по сути, люди, которые привыкли общаться с клиентами, которые занимаются вот таким вот прямым общением с должниками.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, правильно ли я понимаю, что банки, мягко говоря, несколько лукавят, когда говорят о том, что это действительно большие риски – выдавать кредиты, и вот наша проблема заключается в том, что есть неплательщики? Ведь насколько я понимаю, банк закладывает в процентную ставку все эти риски, и он в любом случае не может оказаться в жутком проигрыше.
Дмитрий Янин: Смотрите, ситуация у нас такая. В России, к сожалению, большинство кредитов выдавалось под сверхвысокие проценты, под грабительские проценты. По состоянию на конец 2008 года из 4 триллионов, которые были выданы населению, только триллион приходился на ипотеку. С ипотекой все понятно, там действительно, Олег правильно говорит, банк очень щепетильно относится к заемщику, проверяет его доходы, место жительства, собственность, состояние его здоровья, вплоть до рентгена внутренних органов, чтобы понять, не умрет ли он, выплачивая 25-летний кредит.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что ипотечные кредиты, как правило, страхуются.
Дмитрий Янин: Да. При этом 3 триллиона, то есть 75 процентов кредитов, пришлось на так называемые экспресс-кредиты, кредитные карты, когда проверка заемщика осуществляется не столь тщательно. И, соответственно, банки, выдавая эти кредиты, закладывали свои невозвраты в стоимость. Часто большинство банков не информировали заемщиков в тот период, и сейчас наиболее смелые продолжают игнорировать требования регулирования честно сказать заемщику, что до сих пор их кредит стоит 60 процентов годовых при инфляции в 7-8 процентов. Это все происходило, и эти 3 триллиона (сейчас эта сумма чуть-чуть уменьшилась) обслуживаются населением. Понятно, что обслужить кредит в 70 годовых гражданину очень тяжело. Большинство заемщиков тратят не менее трети своих доходов на погашение кредитов. И понятно, что в любой непростой ситуации, которая сейчас есть в экономике, число людей, которые сталкиваются с таким странным словом "коллектор", возрастает просто геометрически. Банки действительно, на мой взгляд, вели себя безответственно все эти годы развития потребительского кредитования.
Марьяна Торочешникова: Почему же, они, по-моему, себя очень ответственно вели и вполне отдавали себе отчет в своей деятельности, когда рассылали кредитные карты людям по почте…
Дмитрий Янин: Я считаю, что когда семье с доходом 15 тысяч присылается кредитная карта с лимитом 100 тысяч рублей, это антисоциальный поступок. Потому что ясно, что семья, которая эту карту активирует, она сразу падает в состояние нулевой бедности. И государство не должно было допускать такие акции, государство должно было пресекать такую практику. Наиболее активный участник – банк "Русский стандарт" - был вызван в Генпрокуратуру в июле 2007 года именно за такие поступки. Но, к сожалению, Генпрокуратура у нас работает очень избирательно, она не может призвать 10 наиболее рьяных банков и объяснить им, что нужно говорить честно, сколько стоит кредит, не выдавать кредиты бедным в таких объемах и честно сообщать, что будет с человеком, который не платит по кредиту.
Марьяна Торочешникова: Но здесь справедливости ради как раз нужно отметить, что банки – это не единственные компании, которые позволяют своим клиентам брать у них в долг и потом каким-то образом продают долги своих клиентов, в том числе, и коллекторским агентствам. И вот я как раз Андрея Миронова попрошу об этом рассказать. Насколько я понимаю, много проблем возникает с мобильными операторами, которые также последнее время начали проявлять завидную активность и собирать долги со своих бывших абонентов.
Андрей Миронов: Скажем так, если говорить о мобильных операторах, речь в некоторых случаях идет не о долгах, а о деньгах, которые оператор придумал для себя – взимать их с абонентов. То есть речь идет в первую очередь о том, что один из крупных операторов внес в свои правила поправку, и многие операторы эту поправку в своих правилах оказания услуг внесли, что за абонентом сохраняется абонентский номер при неоплате до какого-то периода. Но при этом стоит разделять две системы оплаты: авансовая оплата, когда мы сначала покупаем услуги, а потом пользуемся, и кредитная система оплаты, где мы сначала пользуемся услугами, потом за них платим. При кредитной системе оплаты вопросов к операторам связи, с банкам, к кому угодно нет, потому что мы должны понимать, какие обязательства мы на себя берем, приобретая некие услуги или товары в кредит. При авансовых же методах оплаты, в общем-то, такой головной боли у человека быть не должно. Некоторые операторы посчитали, что этого недостаточно, и во внутренних своих документах они сделали несколько поправок: мы сохраняем в течение шести месяцев номер, и за это время будем взыскивать с абонента как минимум абонентскую плату. А человек уже не пользуется этим номером. И вот здесь происходит самое интересное, возвращаясь к теме нашей беседы, к вопросу о коллекторах. Сотовый оператор обращается в коллекторское агентство, чтобы с его помощью взыскать вот эту придуманную задолженность. И возникает ситуация, когда придуманное обязательство, которого не существует, не может существовать, передается в коллекторскую компанию, которая начинает обзванивать, заваливать письмами с угрозами абонентов. И назвать эту работу адресной работой психолога нельзя, это больше похоже на вымогательство середины 90-х годов, когда тебе звонят: "Отдавай деньги или мы тебе отрежем уши", условно говоря. И в данном случае уже вопрос, скорее всего, к Ассоциации коллекторских агентств.
Марьяна Торочешникова: Мы еще не поговорили о том, насколько законно или незаконно перепродавать долги, которые есть у банков.
Андрей Миронов: У банков все сказано в договоре. Договор письменный, он не меняется в течение срока кредита, как правило. Если ставки по кредиту изменяется, то порядок уведомления прописан в договоре и совершается в силу закона тем же способом, которым заключен договор, то есть письменная форма. Заключая абонентский договор на оказание услуг связи с оператором сотовой связи, хочется, чтобы мы тоже, подписывая договор при покупке сим-карты, нас бы информировали об изменениях в той же самой форме. Оператор же в договоре прописывает: мы можем написать на сайте, вы приходите и сами получайте эту информацию. Когда эта информация касается существенных условий договора, на мой взгляд, информирование должно осуществляться в той форме, в которой заключается договор.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, меня очень волнует вопрос, касающийся правомерности передачи персональных данных. Олег, насколько правомерна передача сведений о должниках третьим лицам, в частности коллекторским агентствам, например, с точки зрения закона о персональных данных?
Олег Иванов: Нет никаких сомнений в законности таких действий. Закон о персональных данных был принят около года назад, он вступает в силу, и при этом он фактически не изменяет сложившейся ситуации. Когда мы говорим о договоре, который заключило физическое лицо с банком, в соответствующем договоре стоит условие, что банк вправе требования из этого договора уступать третьи лицам, соответственно, если банк продает этот долг на сторону, он покупателю сообщает, что должник, какую сумму он должен, где этот должник проживает, где его искать.
Марьяна Торочешникова: А должнику сообщают, что его задолженность...
Олег Иванов: Да, общее требование Гражданского кодекса как раз состоит в этом. Но, к сожалению, в Гражданском кодексе очень общие требования, они всех тех субъективных вещей, которые необходимо урегулировать во взаимоотношениях взыскателя с должником, не устанавливают. Там сказано о том, что продавец долга должен уведомить должника, что теперь возник некоторый покупатель долга, что теперь платить долг нужно третьему лицу, тому лицу, который долг купил. Но я бы сразу в сознании наших слушателей разделил две принципиальные ситуации. Мы говорим о том, что есть кредитор, и у этого кредитора есть долг по отношению к гражданину, и вот специфика современного развивающегося рынка состоит в специализации, что означает, что не обязательно сам кредитор будет бегать за должником. Кредитор наймет профессионалов, которые сделают это эффективнее, быстрее и за меньшие деньги. Он просто может поручить своему агенту, своему доверенному лицу взыскивать долг. То есть возникает такая деятельность, по сути, как получить исполнение по кредитному договору, получить этот долг. Речь может не идти даже о каком-то недобросовестном должнике, а просто сама функция – получить, принять эти деньги, зачислить на банковский счет… Ситуация усложняется, когда должник не платит, тогда начинается процедура, которую мы называем "взыскание", когда нужно получить просроченный долг. И третий этап – когда кредитор понял, что он по-доброму с должника ничего получить не может, и ему нужно государственное принуждение. Он обращается в суд, пишет иск, проходит судебное разбирательство, суд принимает решение в пользу кредитора, и тогда начинается процесс исполнительного производства. Тогда появляются органы государственного принуждения, государственного взыскания, судебные приставы. Но и они зачастую бывают недостаточно эффективны. У нас много нареканий сейчас звучит в отношении всех органов государственных в части их неэффективности, может быть, медлительности. И здесь зачастую в помощь этим государственным органам коллектор или некоторый агент кредитора тоже оказывается полезен и эффективен.
Дмитрий Янин: Вот Андрей начал тему несуществующий долгов. Я вас уверяю, если сейчас разбираться с банковскими долгами, то мы увидим, что значительная часть банковских долгов – это тоже придуманные долги, которых на самом деле нет. 2 марта президиум Высшего арбитражного суда вынес решение, в соответствии с которым комиссии, сопутствующие кредитованию, были признаны незаконными. Большинство потребкредитов, так исторически сложилось, так как банки стремились упаковать сверхдорогой кредит в такую красивую упаковочку, что вот 19 годовых плюс 2 процента в месяц от суммы кредита, а на самом деле сумма кредита вырастала так раза в 3-4, продавались именно таким способом. Так вот, эти 2 процента в месяц были признаны незаконными. Мы считаем, что если бы сейчас произошла ревизия всех этих долгов, и были списаны все эти сопутствующие комиссии, что логично, потому что потребитель читает газеты - президиум Высшего арбитражного суда решил, или журналист делового издания отсудил у австрийского банка все комиссии, которые он платил два года, и будущие платежи ему срезали, - и он думает: а с какой стати мне присылают коллекторы долг, где 70 или 80 процентов этого долга – как раз эти комиссии? К сожалению, понятно, что банки заинтересованы выжать из клиента максимум, то есть их задача – снять все. И они не отказываются от этих практик. И здесь как раз и должна проявиться роль государства как защитника своих граждан, оно должно объяснить: первое, давайте посмотрим на то, кто вам сколько должен, комиссии спишем, а с оставшимися суммами будем разбираться адресно. При этом относительно адресности, я думаю, здесь нас поддержит даже Ассоциация коллекторов, в России это достаточно интересно, вот эти 4 триллиона выдаются гражданам при наличии 22 предложений, как эти 4 триллиона должны выдаваться, на каких условиях, что нужно сказать заемщику, как его нужно защищать. То есть рынок огромен, при этом регулирования нет. Думцы последних двух созывов – это, знаете, такое болото, которое не работает, которое не приняло ни одного закона о потребкредитовании, уже лет 7 они его пишут, где надо было в деталях все объяснить.
Марьяна Торочешникова: Они заняты другими делами, более важными, они принимают другие законы.
Дмитрий Янин: Знаете, это 4 триллиона, 15 или 20 миллионов заемщиков, которые не понимают, какие у них есть права, регулируется все там тремя законами, где там умные юристы из 16-й статьи закона "О защите прав потребителей" доказывают незаконность комиссий при кредитовании, что это навязанная услуга, находят другую статью в законе "О банках и банковской деятельности", там что-то тоже пытаются найти, чтобы защитить вот эти горемык, но, безусловно, вакуум есть. Правил для коллекторов, кроме общих норм Уголовного кодекса, что там не бейте по голове, не угрожайте, не закрывайте, - это все действует, но специальных норм, в отличие от США, от Евросоюза, в отношении коллекторов в России нет. И думцы пока спят.
Марьяна Торочешникова: Александр, расскажите, пожалуйста, а как вообще происходит процедура приобретения клиентов коллекторскими агентствами? Банки вас находят, вы находите банки? И всегда ли вы работаете, кстати, с юридическими лицами? Или, в том числе, может и частное лицо, которому, грубо говоря, сосед задолжал какую-то сумму, обратиться к вам, с тем чтобы вы за вознаграждение этот долг вернули?
Александр Морозов: Я так скажу, первые коллекторские компании появились 6 лет назад, поэтому, конечно, мы находимся в стадии становления, если так можно сказать.
Марьяна Торочешникова: 6 лет назад – это как раз на волне кредитого бума, правильно я понимаю?
Александр Морозов: На волне после кредитного бума, когда скопилась критическая масса задолженности, с которой банки перестали справляться. Мне кажется важным отметить следующее. Когда мы спорим, нужны или не нужны коллекторы, хорошая задолженность, плохая задолженность, мы как бы боремся за один и тот же фрукт, в котором в итоге одним нужна мякоть, а другим нужна косточка. Среди должников, которые накопились на текущий момент, есть целая прослойка тех людей, которые невольно попали в эту ситуацию.
Марьяна Торочешникова: Это, как правило, наверное, те, кто связан с ипотекой.
Александр Морозов: Это может быть по самым разным ситуациям. Дмитрий правильно говорил, что могут быть какие-то неожиданно вылезающие штрафы, люди об этом не читали, по своей ли неграмотности, либо просто не прочитали договор, подписав его спонтанно в магазине, либо по какой-то другой причине. Человек потерял работу, но при этом хочет гасить задолженность, есть желание вернуться в график, добропорядочный гражданин. Таких людей достаточно много, и для них нужно придумывать правила, как их правильно защитить, как их уберечь от неправомерных действий так называемых…
Марьяна Торочешникова: В том числе, ваших коллег.
Александр Морозов: Это не мои коллеги, это другие, непонятно откуда взявшиеся компании. Вот для них действительно нужно все продумать, для них нужно и образовательные вещи какие-то придумывать. Еще хочу отметить для слушателей, что 30 процентов своего ежемесячного дохода – это предел, который вы должны планировать направлять каждый месяц на погашение кредита, тогда вы не попадете в такую сложную ситуацию. Не берите много кредитов. Это такой совет, который я бы дал. По ипотеке, может быть, чуть больше.
Дмитрий Янин: Это уже красный свет – 30 процентов. Там есть желтый, зеленый. Вот оптимально – 10 процентов – это зеленый свет, потому что из 10 тысяч вы отдали за коммуналку 2 тысячи…
Александр Морозов: Ну, 10 тысяч – это вообще крайность, я бы вообще подумал, нужно ли кредитовать такого человека. А если человек зарабатывает 100 тысяч, там можно и 30 процентов потратить.
Марьяна Торочешникова: У меня складывается такое впечатление, что как раз большинство должников перед банками – это люди с ежемесячным доходом как раз порядка 10-15 тысяч, которые приобретали технику, мобильные телефоны, мебель, еще какие-то вещи в магазинах и брали кредиты на месте.
Александр Морозов: В основном это те люди, которые… ну, на авось. Я сам был свидетелем, стоял в магазине в очереди, сзади меня две дамы среднего возраста разговаривают между собой. Одна говорит: "Я хочу холодильник, но не могу его купить". А вторая говорит: "Возьми в кредит". Первая говорит: "Как? Я не потяну, у меня не получается". А вторая ей говорит шепотом: "Ты что, да не надо ничего возвращать. Возьмешь, и никто ничего у тебя не возьмет". Вот такое, ну, не допускается. И таких людей достаточно много. Вот для таких людей нужны какие-то правильные, четко прописанные полномочия, чтобы можно было к ним обращаться, их разыскивать и теребить. Потому что если они не платят, то экономика страдает, и хорошие люди, которые платят по своему кредиту вовремя, они переплачивают. Вы говорили, что закладывается в процент, - да, в каждом своем платеже рублей по 50-100 каждый из нас платит за "того парня".
Марьяна Торочешникова: Нам уже приходят сообщения, и коллекторов называют либо проводниками лоббистов-депутатов у "Единой России", которые отбирают кусок хлеба у любителей-индивидуалистов, или говорят, что это вообще переход от "ножа и топора" к "беловоротничковой банде", когда речь идет о коллекторах. Еще говорят, что появляется еще один способ отбирать у честных людей их деньги.
Олег Иванов: Я бы здесь сразу добавил. У меня такое ощущение, что, может быть, люди как раз, которых описывал сейчас Александр, являются главными поставщиками комментариев на ваш сайт. И я бы здесь к Дмитрию Янину присоединился, который сказал, что государство должно четко сказать своим гражданам, что главное правило, главный закон – платить по долгам. Вот главный закон: если ты взял деньги в долг, если ты каким-то образом задолжал, то во всех законах, в законах о коллекторах, законах о потребительском кредитовании очень четко и внятно написано: плати по долгам.
Дмитрий Янин: Но только таких законов нет! Александр вот говорит, что он не знает, сколько коллекторов.
Олег Иванов: И мы с вами говорим: или ты платишь по долгам, а если ты не платишь по долгам, должны быть какие-то понятные меры и механизмы, для того чтобы эту платежную дисциплину поддерживать на надлежащем уровне. К сожалению, государственные органы, судебная система с этим не справляются.
Марьяна Торочешникова: Виктор из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Я хотел бы задать несколько вопросов. Первый вопрос: подобные институты имеются в других странах? Второй вопрос: какова ставка этих услуг по взысканию долга? Третье: насколько я знаю, были случаи убийства должников коллекторами, и чем окончились эти дела? И последнее: из кого вы формируете ваш штат?
Марьяна Торочешникова: Спасибо за вопросы, Виктор. Я прокомментирую ваш вопрос об убийствах. Мне ничего не удалось найти непосредственно к сегодняшней передаче, чтобы было явно уголовное дело, в котором человек, действующий сотрудник коллекторского агентства…
Олег Иванов: Я бы сказал по-другому. Если мы отмотаем нашу хронологию лет на 5-6 назад, то мы увидим огромное количество ситуаций, когда должники убивают банкиров. И вот смертность среди банкиров, среди кредиторов зачастую, когда мы говорим о крупных кредитах, большое количество заказных убийств банкиров рассматривалось как способ избавиться от кредитора и не платить по долгам.
Дмитрий Янин: Но это не делали вкладчики, которые отнесли туда 5 тысяч рублей, Олег.
Марьяна Торочешникова: Давайте разберемся, есть ли коллекторские агентства в других странах?
Александр Морозов: Отвечая на вопрос Виктора. По сути, и бизнес пошел от того, что в других странах точно так же развивался бизнес по потребительскому кредитованию, вслед за которым через какое-то время начинает развиваться бизнес по профессиональному взысканию задолженности. Поэтому здесь никакого велосипеда мы не изобретаем, это реальность. По поводу ставки услуг, это некий коммерческим разговор между банками, другими заказчиками услуг коллекторов и коллекторскими агентствами.
Марьяна Торочешникова: Я правильно понимаю, что вы покупаете?
Александр Морозов: Нет. Вот в первой части программы у нас был некий диссонанс, мы говорили в основном об агентской схеме, тогда нет как таковой покупки, мы выступаем как агенты, по договору агентирования, в рамках Гражданского кодекса.
Марьяна Торочешникова: То есть вы берете какой-то процент за свои услуги.
Александр Морозов: Да, мы берем просто процент. То есть мы, по сути, представляем банк, то есть мы действуем от имени и по поручению банка в большинстве случаев. Она колеблется где-то в районе 20-25 процентов, если Виктору это нужно для оценки.
Марьяна Торочешникова: Я здесь тоже немножко добавлю. В середине июня Таганский суд Москвы вынес решение, в котором посчитал, что клиент сотовых операторов не обязан выплачивать абонентскую плату в случае, если перестает пользоваться связью. Это дело касалось компании "Скайлинк". В частности, приводили такие сведения, что средняя задолженность таких клиентов, которые не пользуются сим-картой, но при этом с них снимают абонентскую плату, составляла около 2,5-3 тысяч рублей без учета коллекторского вознаграждения, а с его учетом – около 5 тысяч рублей, то есть здесь получалось практически 100 процентов вознаграждение.
Александр Морозов: Я могу эту же информацию перевернуть в другую сторону. Можно сказать, что, к счастью, в нашей отрасли за 2-3 тысячи рублей никто никого не убивает.
Марьяна Торочешникова: Вы напрасно об этом сказали, потому что у любого нормального человека тут же возникнет вопрос: а за какие же суммы вы кого-то убиваете?
Александр Морозов: Я думаю, что это вообще не тема для обсуждения.
Марьяна Торочешникова: Не обсуждается. Кто становится коллекторами, что за люди?
Александр Морозов: Смотрите, вот Дмитрий все говорил про законодательное оформление. Мы, конечно, очень хотим, чтобы, поскольку время назрело, было какое-то оформление четких прав и обязанностей как нас как отрасли, так и должников.
Марьяна Торочешникова: Вы хотите, но сейчас этого нет.
Александр Морозов: Мы подготовили законопроект, который анонсировали на этой неделе.
Марьяна Торочешникова: Да, но все-таки это законопроект, и в настоящее время никак не регулируется.
Олег Иванов: Ну, по опыту банков, кого мы видим в коллекторах, вот так по жизни? Это, во-первых, юристы, те люди, которые работают с документами, имеют высшее юридическое образование, высококлассные юристы. Люди, которые работают "в поле", среди них есть люди с высшим военным образованием, это отставные военные, это люди, которые умеют практически работать. Но позвольте такое маленькое, короткое сравнение. Мы с вами уже упоминали судебных приставов – это представители государственных органов, которые для государства долги взыскивают. Наверное, это не всегда поворотливые и не самые квалифицированные люди. У нас государственные органы сейчас с милицией ассоциируются, вот милиционер – пузатый такой дядька, который думает, как бы залезть в карман прохожего ничего из себя не представляя.
Марьяна Торочешникова: Напрасно вы так о милиционерах.
Олег Иванов: Вот на этом фоне коллектор как раз, если мы его сравниваем с судебным приставом, это, на самом деле, частный детектив. Я бы сказал, что это Шерлок Холмс и доктор Ватсон.
Марьяна Торочешникова: Вы как-то идеализируете, по-моему, коллекторов.
Александр Морозов: Я могу пояснить, что больше половины персонала профессиональных коллекторских агентств – это девушки 25-30 лет, которые хорошо поставленным голосом умеют войти в контакт и хорошо поставленными навыками переговорщика продать нам с вами желание вернуться обратно в график платежей.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Москвы дозвонился на Радио Свобода.
Слушатель: Добрый день! Мне представляется, что это такая идеализированная картина. Если вы встречаетесь с человеком, который заранее решил, что не будет отдавать долг, до какой степени вы доходите в вашей настойчивости? Пытки применяете или нет?
Марьяна Торочешникова: Сергей, спасибо за вопрос. Действительно, коллектор ассоциируется у многих с таким вышибалой с бейсбольной битой, который готов дойти до чего угодно. Александр, скажите, до какой степени может доходить настойчивость коллектора?
Александр Морозов: Знаете, я смотрю и комментарии, которые мы читали в интернете, воистину верна пословица: берешь чужие и на время, а возвращаешь свои и навсегда. Поэтому возвращать свои и навсегда, конечно, тяжело.
Дмитрий Янин: Мне кажется, Андрей может ответить по поводу Уголовного кодекса. Единственное ограничение сейчас – Уголовный кодекс.
Андрей Миронов: Да, то, что может ограничивать, собственно, сегодня оказание так называемых коллекторских услуг, это наличие Уголовного кодекса, Административного кодекса.
Марьяна Торочешникова: А насколько легко привлечь коллекторов, например, к ответственности за вымогательство? Есть же такая статья в Уголовном кодексе.
Андрей Миронов: Скажем так, как только коллекторы, на взгляд должника или вероятного должника, начинают общаться и начинают применять какие-то угрозы, просто стоит переходить – это такой совет – от телефонных переговоров на требование оформлять все в письменной форме. Если есть какое-то обязательство, которое, коллекторское агентство считает, у этого человека существует перед банком, перед сотовым оператором, пусть они сформулируют его в письме, на бумаге и отправят заказным письмом, чтобы вот эти отношения перешли из некого виртуального общения, персонализированного, построенного на психологической подготовке тех, кто звонит со стороны коллекторов, и неподготовленности потенциального должника, пусть эти отношения перейдут в некую формальную сторону. И как только со стороны коллекторов или со стороны лица, которое наняло этих коллекторов, будет сформулирован тот объем обязательств, которые они предъявляют потенциальному должнику, так сразу у потенциального должника возникают основания, юридические и документальные, чтобы сопротивляться этому, если эти долги не обоснованы и неправильны.
Дмитрий Янин: Я дополню Андрея. В США, например, есть закон о коллекторской деятельности, есть лицензирование, и факты действий без лицензии очень жестко наказываются. Есть требования к компаниям. Есть нормы, которые обязывают коллектора отказаться от телефонного прессинга в том случае, если должник подал заявление о том, что он готов в дальнейшем общаться только письменно, и компания не имеет права ему звонить. Есть ограничение, которое не позволяет коллекторским компаниям сообщать близким, если они не являются поручителями, по месту работу о том, что вы должник. И это все очень жестко соблюдается. Еще один момент – регламентируются часы, когда вас могут беспокоить. В России, к сожалению, ничего из этого нет. Единственное, что сказал Андрей, грань у нас – это Уголовный кодекс.
Марьяна Торочешникова: Я, кстати, здесь хочу сразу добавить, что буквально на днях ассоциации коллекторских агентств, сразу две российские крупнейшие ассоциации, и две крупнейший банковских организации, включая Ассоциацию региональных банков России, представляли законопроект, который они вместе подготовили, и там некоторые нюансы как раз связаны с тем, в какое время можно звонить, как должны себя вести коллекторы, они оговариваются. Но опять же это законопроект, мне бы не хотелось сейчас об этом говорить.
Олег Иванов: Марьяна, мне кажется, мы должны очень четко ответить все-таки Сергею. Не то что пыток, никакого вообще физического воздействия на должника никакой коллектор, ни кто-либо другой, кроме государственных органов, оказать вообще не может, это первое.
Марьяна Торочешникова: А государственные органы могут физическое воздействие оказать?
Олег Иванов: Да, это органы принуждения, они, например, могут его взять под арест, но это все решается в соответствии с процессуальным законодательством. И второе, даже многие из элементов психологического воздействия тоже запрещены уже действующим законодательством. Почему я еще раз настаиваю, когда Сергей говорит о неком воздействии, я настаиваю на сравнении с Шерлоком Холмсом и доктором Ватсоном, потому что задача коллекторов – вернуть долг, и возврат долга осуществляется не через какое-то физическое воздействие на лицо, у лица мы эти деньги из карманов не вытащим, а нас интересует прежде всего имущество этого физического лица. Поэтому коллекторы выполняют еще очень важную информационную задачу, им нужно понять, есть ли у должника имущество.
Александр Морозов: Или доходы, которые он получает.
Олег Иванов: Да. И это очень похоже, на самом деле, на некоторое исследование, если хотите, в данном случае даже не преступления, а такого нарушения, связанного с невозвратом долга с очень практической задачей: найти вот это возможно имущество и попытаться найти какие-то психологические ходы, практические ходы, для того чтобы это имущество в качестве возврата долга получить.
Александр Морозов: Я бы еще сказал, что большая часть сотрудников компаний, профессионально занимающихся взысканием задолженностей, называется – финансовый консультант. То есть мы, по сути, консультируем человека, как ему выкарабкаться из той ситуации, в которую он попал. И если человек проявляет желание и готовность идти на переговорный процесс, как-то вступать в реакцию с кредитором, мы готовы ему помогать. Мы же в этом заинтересованы. Все три стороны – кредитор, мы и заемщик – выигрывают от нормального разрешения ситуации.
Андрей Миронов: Но у потребителя, у лица, с которого пытаются взыскать задолженность, зачастую складывается впечатление, что с него пытаются вымогать деньги.
Дмитрий Янин: Коллектор – это агент в интересах банка, и рассчитывать, что он работает на клиента, из которого выбивается долг, нельзя. То есть его вознаграждение зависит от комиссии, которую он получает от банкира.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я услышал от ваших гостей интересные цифры, по которым хочу высказать некоторое мнение. Они озвучили, что 20 миллионов заемщиков получили кредиты на сумму около 2 триллионов рублей. В каждый договор на каждого заемщика – 100 рублей незаконно. Давайте умножим эти 100 рублей на 20 миллионов. И вы получаете незаконный навар в сумме 2 триллиона рублей. Это уголовное преступление. А вот эти вышибалы, грубо говоря…
Марьяна Торочешникова: Все-таки коллекторы.
Слушатель: Да, но это бандиты по сути дела.
Александр Морозов: Геннадий Сергеевич, вы меня бандитом обзываете, мне как-то обидно.
Марьяна Торочешникова: Я тоже хочу вступиться сейчас за Александра Морозова. Видите, речь-то о чем идет – люди не понимают, кто такие коллекторы. Это сложился такой вот имидж у коллекторских агентств. Я понимаю, что вы сейчас, создавая ассоциации, стремитесь к какому-то внутреннему регулированию, пытаетесь как-то исправить имидж, но вот, к сожалению…
Александр Морозов: Понятно, что такой миф будет бытовать всегда, он бытовал и 6 лет назад, когда это только появлялось. Но что меня больше всего волнует в этой ситуации, что в такого рода спорах, очень часто мы как бы замыкаемся на той прослойке 5-10 процентов, и мы все рьяно говорим: человек не возвращает деньги, на него давят! У нас как бы в голове перевернуто все, мы как бы поддерживаем невыполнение обязательств. Вот это меня пугает больше всего.
Марьяна Торочешникова: Вообще, отличительная черта российская. Говорят, что бизнесмены, заключая между собой как-то договор, уже заранее знают, какой из пунктов этого договора они будут нарушать.
Олег Иванов: Я бы не скатывался к такому совсем бытовому обсуждению. Если мы спросим наших граждан, они скажут, что гаишники – это бандиты, которые сидят в кустах и пытаются деньги у вас вышибить. Обратите внимание, насколько на этом фоне коллекторы гораздо более высокую позицию занимают в этой иерархии. Их хоть и называют бандитами, но они приходят и пытаются забрать деньги, которые, в общем-то, гражданин должен. В то время как милиционеры забирают деньги, потому что у них палочка есть.
Марьяна Торочешникова: Все-таки не все милиционеры. Вадим Семенович из Москвы дозвонился на Радио Свобода.
Слушатель: Здравствуйте! Вот в договоре между заемщиков и кредитором предусмотрен этот институт коллектора? Это раз. Теперь, какие юридические основания есть для существования этого института коллектора? Если юридических нет, если они не взыскивают по долгам через суд, это просто преступная банда. И у вас сидят два бандита! Спасибо.
Дмитрий Янин: Давайте я скажу, что в договорах есть пункт, по которому банк вправе передать задолженность третьим лицам, люди ставят подпись, сообщают свои паспортные данные, соответственно, закон о персональных данных соблюдается. Вопрос относительно того, что они могут делать, мы тоже обсуждали. Мы тут все в студии согласны, что требуется закон, который не принимается Думой, соответственно, пока гражданин оставлен один на один с коллектором и банком, и это плохая ситуация. Пока это будет происходить, мы от этого термина "бандитизм" не отойдем.
Марьяна Торочешникова: Я правильно понимаю, что сейчас не нужен даже какой-то специальный закон, потому что существует Гражданский кодекс, в том числе, Российской Федерации, который…
Андрей Миронов: Создать компанию, которая бы занималась работой по сбору задолженности, может, собственно, любой человек. И эта деятельность будет законна, потому что действуют они в рамках Гражданского кодекса, с одной стороны, есть поручитель, кто поручает им эти действия совершать, с другой стороны, есть обязательства, по поводу которых он эти поручения выполняют, и есть их работа. Поэтому я полагаю, что эта деятельность должна подвергаться лицензированию, ответственности перед государством и гражданами, и внутри сообщества. Пока сегодня этого нет, мы сталкиваемся с появлением таких компаний, которые занимаются взысканием задолженности...
Олег Иванов: Но если по итогам этой передачи радиослушатели нас убедят в том, что в этой студии собрались преступники, то я, исполняя свой гражданский долг, конечно, помогу вам их задержать по итогам этой передачи, и мы их препроводим в ближайшее отделение милиции.
Марьяна Торочешникова: Я не склонна так думать все-таки, и хочу зачитать еще сообщение, которое поступило на сайт Радио Свобода: "Мне знакомы люди, что набрали кредитов и товаров и не хотят расплачиваться за них. При этом это люди, имеющие большие деньги и могущие погасить и судебные иски, и свои задолженности. В доме, где 1 квадратный метр стоит бешеных денег, многие должны за оплату услуг за многие месяцы, притом не собираются погашать долги, хоть и ездят на элитных машинах с водителями и охраной". В общем, насколько я понимаю, таких должников, вероятно, тоже много у банков, и коллекторские агентства с ними работают в том числе. Тем не менее, Александр, вы сейчас чего ждете от государства? Какой-то поддержки и того, что они, наконец, обратят на вас внимание и начнут регулировать деятельность?
Александр Морозов: Я бы сказал так, что, наверное, ситуация назрела, и если законопроект, который мы предложили, к работе подключатся эксперты профильных ведомств, и мы сможем довести его до разумного состояния, вместе с другими законопроектами, регулирующими деятельность по работе с физическими лицами, мы добьемся большого прорыва вперед.
Марьяна Торочешникова: Но в любом случае, представляя свой законопроект, вы заявили о желании дискутировать на этот счет.
Александр Морозов: Широкая дискуссия, безусловно.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Сегодня о том, кто и как решает проблему возвращения долгов, мы говорили с президентом Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств Александром Морозовым, вице-президентом Ассоциации региональных банков России Олегом Ивановым, председателем правления Конфедерации обществ потребителей Дмитрием Яниным и юристом Андреем Мироновым.
