Владимир Кара-Мурза: Ровно год назад произошла крупнейшая в истории России катастрофа на энергетическом объекте, которая также считается одной из крупнейших техногенных катастроф - авария на Саяно-Шушенской ГЭС, она унесла 75 человеческих жизней. По факту аварии было возбуждено уголовное дело, которое в настоящий момент расследует Главное следственное управление СКП России. Следствие полностью отвергло версию о теракте и гидравлическом ударе в качестве причин аварии на ГЭС. В начале августа официальный представитель СКП Владимир Маркин сообщил, что расследование обстоятельств аварии продлено до 17 декабря. По его словам, это связано с тем, что до настоящего времени не получено заключение судебно-технологических экспертиз. Сегодня премьер-министр России Владимир Путин ознакомился с технологией обводнения торфяников в подмосковной Коломне. Эксперимент по обводнению проходит на территории полигона коломенского КБ машиностроения на окраине города. Территория полигона находится в окружении торфяников, и в конце июня здесь произошел сильный лесо-торфяной пожар. Степень мобилизации российского общества перед лицом чрезвычайных ситуаций сегодня в годовщину аварии на Саяно-Шушенской ГЭС мы обсуждаем с Булатом Нигматуллиным, первым заместителем гендиректора Института естественных монополий, бывшим замминистра атомной энергетики Российской Федерации и Николаем Травкиным, бывшим народным депутатом СССР, бывшим главой Шаховского района. В чем, по-вашему, порочность российской системы предотвращения чрезвычайных ситуаций, проявившейся и год назад, и в эти дни?
Булат Нигматуллин: Потому что мы ничем не занимаемся. У нас ситуация такая, если говорить о Саяно-Шушенской аварии, то тут наложение и субъективных, и объективных моментов. Все-таки станция проработала 30 лет, второй блок 30 лет проработал, и персонал должен был чувствовать вибрацию и нарушения. И то, что там диспетчерские были команды, дергать блок в условиях, когда нет ощущения диспетчера, в каком состоянии этот блок. В советское время и раньше, когда была единая энергетическая система, каждый диспетчер знал состояние, чем он управляет и какие команды. Все это разорвано разрушением единой системы, разорвано реформами электроэнергетики. И мы получили результат системный. Из того, что разрушили систему, получили то, что получили - это первое.
Второе: при разрушении системы, она разрушалась, ее ввели в условиях, когда управлял РАО ЕЭС Анатолий Чубайс, мы вывели много людей профессионалов. Мы разрушили единство, убрали профессионалов, назначили соответствующих менеджеров-управленцев общего профиля, которые не знают эти высокие технологии, поставили задачу максимализации прибыли, а не надежности и надежность энергосистемы, надежность производства распределения электроэнергии. Дальше, при этом разрушение того, что гидроэнергетика в той же Сибири отделилась в собственность. Была Красноярская ГЭС, иркутская Дерипаски была собственность, ее не трогали при регулировании частоты. Поэтому взяли самую большую Саяно-Шушенскую. Целый ряд системных вещей, при этом приватизировали ремонтные предприятия, в одних руках у руководства станции было, они сами ремонтировали, сами принимали, финансируя через квази-тендоры те же ремонтные предприятия и так далее. Все это привело к катастрофе.
Теперь результат, анализы. Прошел год, отодвигается еще на полгода. Я вспоминаю, как это было при чернобыльской аварии, я тогда был членом комиссии при Генеральной прокуратуре, технической комиссии, писал технические заключения и на директора, и на главного инженера чернобыльской станции. Мы начали работать в сентябре и уже сформулировали все, была ясная модель, рассчитали все, в чем причина аварии, где есть вина персонала, где вина проекта, в общем-то за 5-6 месяцев. А понимание было значительно сложнее, все-таки атомная станция сложнее, чем гидростанция. И прошло полтора года, ничего нет. Это еще показатель, что нет ясного экспертного сообщества, не может предложить или предлагает, но не воспринимается. Качество этого прохождения чисто уголовного дела, надо же технические экспертизы, технический эксперимент провести, не проводится в той мере, как это было на более сложной катастрофе.
Владимир Кара-Мурза: Этим летом объявлен режим чрезвычайной ситуации по Шаховскому району в связи с пожароопасностью. Как в вашу бытность строилась система предотвращения пожаров?
Николай Травкин: По Шаховскому району никакая чрезвычайная ситуация не объявлялась, это другой немножко, путают с Шатурским. Что можно сказать о роли местной власти? Сразу сделали козлом отпущения. Прилетел Владимир Владимирович: а, это виноват глава, уволить его. На следующий день главу уволили. Местное самоуправление обескровили полностью. У них ни денег нет. Какие там пожарники, подчиняются главе местного самоуправления? Нет. Что, они финансируются? Нет. А если опустимся на уровень местного управления села, там весь бюджет сельского округа в Нижегородской области максимум может быть миллионов 5-6. И это заявляется на всю страну, что мы нашли нерадивого начальника, мы этого начальника наказали, и все хлопают в ладоши. Ясно, что никакого желания поискать крайнего не было, а лишь бы спустить пар. Поэтому я бы не искал виновных в нижнем этаже власти. А вот когда дома восстанавливать, рязанская, нижегородская деревня, дома по два миллиона, показывают по телевизору или в интернете картинки - узбеки лопатами из пенобетона, а вот дома из пенобетона по два миллиона - это губернаторы будут строить, потому что можно приличные деньги заработать. Вот так у нас: ответственность на одних, а как только запахло возможностью заработать какие-то деньги, то это сразу попадает в руки других.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, констатирует отрыв общества от власти.
Игорь Чубайс: Есть общество, а есть власть. Власть абсолютно негибкая, власть абсолютно ортодоксальная. Все видели, что происходит в Химках, о химкинском протесте и, несмотря на то, что там атака была на местную администрацию, власть абсолютно не прогибается, она ведет дело к обострению обстановки. Власть не учится и в общем-то учиться не будет. Учиться должно общество. Вот сейчас, например, на сайте "Эхо Москвы" как раз идет большая дискуссия по поводу того, как реагируют на происходящее, за сутки на мой пост больше 15 тысяч прочтений. То есть реагировать сейчас может только общество. И общество в этой ситуации должно пойти по пути создания новых гражданских структур, создания комитетов спасения. Потому что власть думает только о себе, больше ни о чем, о стране она не думает.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, проявила себя власть в этой ситуации?
Булат Нигматуллин: Запоздало. Жара, начало – июнь, и слепые, никто не говорил: ребята, будет очень опасно. В чем причина? Потому что все привыкли, чего и говорить, все боятся сказать наверх. Вот пример по нижегородскому региону. Уже пожары горят, уже все горит, губернатор говорит: все в порядке, мы справимся сами. Когда начали гореть деревни, десятки домов, когда Шойгу сказал, и Путин прилетел смотреть сгоревшие деревни, рассказывал президенту, что надо армию вводить. Вводить надо было армию и думать об этом не в конце июля, а в конце июня, на месяц раньше. Но не в этом даже дело. Были пожары 72 год, 2002 год в Подмосковье. Но Лесной кодекс ввели для того, чтобы ввести в хозяйственные обороты леса. Сколько критики со стороны профессионалов - не восприняли. Каким-то левым путем протащили этот закон, тогда руководитель комитета по лесу Комарова, сейчас она губернатор Ханты-Мансийска. Специалистов не слушали, профессионалов не слушали, проголосовали единогласно, правящая партия проголосовала единогласно, профессионалов не слышат. Вот вам результат.
Наконец, насчет разрыва между властью и обществом. Да, этот разрыв есть, и это чрезвычайно опасно для страны. Вот здесь мы должны понимать, особенно это касается наших лидеров, когда начнет народ, население не верить власти, не верить государству, презирать, как это было в 17 году, как это было в 91 году. Мы должны понимать, что влиять надо на власть, говорить, давить, объяснять. Но любая составляющая, связанная с перехлестом, а в России часто бывает, если уж перехлестывает, так перехлестывает так, что не знаем, куда двигаться – вот это очень опасно. Так что для России очень важно открыто говорить, публично говорить, в чем не права власть, и учить ее. Понимаю, здесь может быть наивность, как ее учить, если она сращена с крупнейшим бизнесом, что она не смотрит на наш народ, но надо объяснить и надо обязательно говорить. Возможность использования любой трибуны и говорить, в чем не права и критиковать. Отсюда возникает то, что мы говорим - о гражданском обществе, об оппозиции и так далее, что сегодня вопиет и кричит.
Я надеюсь, что эти составляющие, которые у нас происходят, вот эти постоянные аварии, непрерывные инциденты, люди гибнут, должно заставить власть посмотреть и что-то надо делать. Весь управляющий персонал, подбор руководящего состава негоден, нет профессионалов. У нас показывают только Шойгу. Шойгу в одном месте, Шойгу в другом - спаситель России. Но он же тоже согласовал Лесной кодекс, он же понимал, что там пожары будут. То есть у нас получается, что у нас спаситель тот, кто у нас на баррикадах спасает тогда, когда уже загорелось. Задача власти предотвратить, профилактировать, объяснить, открыто говорить с людьми, что надо им делать. Пример - смог, который был две недели тому назад, мои коллеги-врачи говорят, что это чрезвычайно опасно. Мне позвонили специально: закрывай окна, потому что это поражение легких. Это плохо может сказаться на детях и на старшей возрастной группы. Где это было сказано, хотя бы защитить в Москве и других городах? Нигде не говорилось. Власть от первых лиц государства до аппарата министерств, здесь ответственность как раз первых лиц, они должны переломить ситуацию, иначе это будет опасно для страны.
Владимир Кара-Мурза: Вы ощущали губительность нового Лесного кодекса?
Николай Травкин: О Лесном кодексе уже много говорили, я согласен с большинством высказанных замечаний по нему, но нельзя проверить. Поэтому сегодня любая ответная реакция со стороны представителей власти будет: ничего подобного, если бы и тогда температура такая была, все бы сгорело, эти лесники ничего не делали. Здесь трудно сказать, что бы было. Хотя на самом деле ошибку с Лесным кодексом сегодня признает и сам премьер, иначе он не объявлял бы, что комитет лесного хозяйства будет выходить непосредственно на правительство. Я о другом хотел бы сказать по самой теме, как вела себя власть, мобилизация общества, мобилизация всех сил, в том числе сил власти. В глаза бросилось, потому что я уже пожил, и при советской власти пожил, 65 лет скоро, и эту власть хорошо знаю, сразу бросилось это вранье. Привычка нашей власти, что советской, что этой - сразу начать врать. На улице в три метра лица человека не разберешь, дым стоит, смог. Выступает наш главный боец с "Боржоми", говорит: ничего страшного, марлечку оденьте. Потом экологи выступают, по-моему, даже с Гидромета специалист - в 19 раз превышение, а не в полтора. И это вранье человека, который отвечает за здоровье, за безопасность, и глазом не моргнул. Такое же вранье буквально со всех этажей.
Мы почему-то, когда говорим о министерстве по чрезвычайным ситуациям, о Шойгу, геройство, тушит пожары. А министерство по чрезвычайным ситуациям. Задыхаются города от смога, 10-миллионная Москва задыхается - это чрезвычайная ситуация? Но ни разу министр по этой чрезвычайной ситуации не высказался ни в отношении того, что этой паршивой марли нигде нет, что людям негде вздохнуть. Как спасаться? Действительно по уму надо было бы объявлять о вывозе детей и стариков или больных хотя бы. Никто пальцем не шевельнул. А заявление пресс-секретаря нашего главного градоначальника – это вообще верх цинизма. Просто наплевал на всех. Какие, говорит, у вас там проблемы? У них же проблем нет, им кажется, что и у всех остальных москвичей никаких. Это первое - наплевательское отношение к людям и привычка при любой ситуации начать врать, сглаживая, что ничего страшного не появляется.
И второй момент, почему у нас способность к сочувствию, к взаимопомощи, способность мобилизоваться, как людям, как обществу, с каждым разом все слабеет и слабеет. Лет 20 назад крупный теракт как воспринимался обществом и как он воспринимается сегодня. Тенденция такая, что еще через пяток лет взрывай любую больницу, и бровью не пошевелим, как будто в порядке вещей. Привыкаем. И по самоорганизации, Чубайс выступал, говорил, что надо комитеты самоспасения организовывать. Я подумал: ну организуй комитет, завтра тебя загребут за экстремизм. Любая самостоятельность граждан, особенно если эта самостоятельность в части самоорганизации, она не только не приветствуется сегодня властями, на это смотрят с опаской: а вот они собрались, мало ли что придумают, может быть они против нас, против власти чего-то придумают. Почему не произошла мобилизация сил, когда заполыхало пол-России, а до этого действительно жарища стояла месяц.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", видит общие причины всех катастрофических ситуаций.
Геннадий Гудков: У всех катастроф есть разные причины, но общие условия, которые усиливают последствия этих катастроф. Саяно-Шушенская ГЭС, потому что была безобразная эксплуатация блока, пожары, потому что развалили лесхозы и ничего вновь не создали и не подготовили и так далее. Была аномальная жара, безусловно, аномальная погода, сейчас будет аномальный обрыв энергоснабжения, потому что пойдут фронты холодные, по-моему, опять к этому никто не готовится. Но причина совершенно очевидна, что такие катастрофы могут происходить, но они должны происходить с гораздо меньшими последствиями, с меньшей тяжестью или не происходить вовсе. И конечно, сегодня управление экономикой России крайне слабое, непрофессиональное. Те люди, которые сегодня принимают решения важнейшие, они не способны эффективно и качественно управлять экономикой России. Просто качество человеческого материала, который сегодня определяется в первую очередь лояльностью, умением осваивать бюджет, умением делиться, не все, конечно, такие, есть и приличные люди, но все-таки сегодня наверх полезла серость.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, лидер партии "Яблоко", видит в происходящем ошибки самой партии власти.
Сергей Митрохин: Во многом те проблемы, которые в последнее время возникли с природными катастрофами, с техногенными катастрофами как Саяно-Шушенская ГЭС, как взрывы на шахтах или другие трагедии, связаны с решением самой власти. В первой половине 2000 годов были отменены нормативные акты в области безопасности государственных стандартов, которые из обязательных превратились в рекомендательные, было резко ослаблено лесное законодательство, в частности, упразднена центральная служба охраны лесов. К сожалению, власть не извлекает никаких уроков из этого. Судя по высказываниям премьер-министра, главная задача государства – это бороться с последствиями стихийных бедствий, но нет никакой, что государство должно предупреждать эти бедствия, быть к ним готовым.
Владимир Кара-Мурза: Какова роль, по-вашему, государства в этой ситуации?
Булат Нигматуллин: Конечно, оно виновато. Руководство страны должно понять, руководители страны, лидеры, что ситуация в стране ухудшается и учиться. Давайте вспомним переломы нашей истории. 41-42 год, поражение, на грани оказалось наше государства. Что бы ни говорили о Сталине, но он научился, вытащил из тюрьмы тех своих квази-врагов, и научился. Более старший человек, с другой биографией, с другой идеологией. И здесь я призываю к тому, что сегодня ответственность перед страной, перед народом, перед историей наших лидеров. Лидеры должны учиться. Уроки получить того, что происходит сегодня, в 2010 и последующих. Сегодня других лидеров нет. Что бы ни говорили, комитеты спасения - сегодня не та историческая ситуация, не та ситуация в стране. Мы должны говорить, учиться и учить экспертов, людей умных, людей, которые переживают за страну, за ситуацию. Потому что если не будут учиться, то мы заведем страну в тупик. А в России тупик чрезвычайно опасная ситуация.
Я хотел бы процитировать слова Булата Окуджавы, потому что тупик, когда начинает не верить государству, презирать. Слова такие: "А погибает царство от того и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше". Вот это предупреждение Булата Окуджавы о том, что мы должны понять, что мы, сегодня живущие люди, ответственны перед своим народом, своими семьями, своим государством. И колоссальная роль российской интеллигенции. Равнодушие общества, интеллектуальная элита и власть государства мощнейший разрыв происходит - это очень опасно. Потому что в этой ситуации разрыв, причем разрыв не только интеллектуальный, но еще огромный разрыв в доходах богатых и бедных, а это по Марксу, когда начинается борьба бедных с богатыми. На базе ситуаций, которые сегодня происходят, что сегодня рассказывают, что один, другой олигарх построят дома, условно несколько десятков миллионов рублей, когда у нас 1% населения имеет доходы всего остального населения, когда у нас налоговая система, которая позволяет уводить огромные доходы вне бюджета, когда этот бюджет пилится, когда неэффективно используются ресурсы, соответственно тупик экономики и развития страны. Вот это надо понимать, что других лидеров нет, поэтому везде говорить, критиковать, объяснять и доказывать. Только таким образом мы сможем двигаться вперед.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", удручен изъянами системы управления.
Моисей Гельман: Разрушены многие звенья управления. Любая система управления состоит из регулирующего звена и звена контроля. Причем звенья контроля, они должны быть независимы от регулирующих звеньев. Так вот сегодня все звенья контроля подчинены регуляторам, то есть соответствующим министерствам и ведомствам. После катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС председатель правительства распорядился вывести Ростехнадзор из ведения министерства природных ресурсов, подчинил его непосредственно правительству. Вот то же самое надо сделать со всеми органами контроля, чтобы они были независимы от регулятора. А чтобы они были действительно независимы от регулятора, коим является само правительство, их надо подчинить, на мой взгляд, президенту страны.
Владимир Кара-Мурза: Многие сравнивают происходящее с событиями 72 года, с катастрофической жарой. Когда власти действовали эффективнее, по-вашему?
Николай Травкин: В 72 году власть была поорганизованнее, та вертикаль работала. И в 72 году армия в первые дни была привлечена, действительно армия сработала. Меня ошарашило мнение моего коллеги Нигматуллина, что вожди должны учиться, других у нас нет, откуда их взять, и маленькая ремарка, которая прошла от Гельмана, что случилось, урок извлекли, вывели непосредственно в подчинение правительству. Леса загорелись, вывели в непосредственное подчинение правительству. Вот в этом вся и беда, что сегодняшняя власть выстроила такую систему, что никто не только пальцем самостоятельно не пошевелит, но и не начнет ничего делать, исправлять, пока не будет команда, но даже если что-то плохое случается, они боятся огорчить начальника и не докладывают. Вся власть до последнего начальника формируется из Москвы сегодня из двух кабинетов. Вот вертикаль и показала, к чему это привело, что люди ни за что не отвечают, их главная задача угодить тому, кто их назначил.
Вот смотрите, произошел теракт в Пятигорске сегодня, кстати, когда он произошел, первые сообщения были тоже успокаивающие, что, оказывается, газовые баллоны взорвались, потом признали, что теракт. По сию минуту "Вести 24" круглосуточные и красная строка, как главная новость, висит: президент Медведев поручил расследовать этот теракт генеральному прокурору и ФСБ. А если бы не поручил, не стали бы делать, и уголовное дело бы не завели, и ФСБ бы усом не повело, и прокуратура бы спокойно сидела. Да, действительно так, не поручил бы, никто ничего не стал бы делать. Так и с губернаторами, так и с остальными этажами власти. Начальники отвечают не перед людьми, они отвечают перед вышестоящими. Изувечили саму систему формирования власти и отсюда все наши беды. А то, что что-то случилось, давай контролирующий орган выведем из одной системы и подчиним напрямую премьеру, напрямую президенту, здесь уже доведено до финиша. Когда дома начинают строить, давай, говорит, мне камеры ставьте, один в кабинет, один монитор мне домой, и я буду сам следить. Вот до маразма довели строительство вертикали, и все беды идут отсюда. Кстати, вертикаль эта мешает очень сильно и желанию людей самоорганизовываться, их же тоже отучают: не ваше дело, никуда не суйтесь, мы все сделаем за вас. О какой самоорганизации можно вести речь, это тоже последствия строительства такой вертикали власти.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", удовлетворен реакцией российского общества на нештатные ситуации.
Леонид Гозман: Общество абсолютно готово, потому что реакция людей совершенно адекватна и на несчастья Саяно-Шушенской ГЭС, и на другие несчастья реакция людей адекватна. Поэтому общество, мне кажется, абсолютно готово. Но вопрос в том, готово ли государство, есть ли достаточно механизмов для решения этих проблем. Вот здесь, мне кажется, что скорее нет. На меня крайне тяжелое впечатление произвела демонстрация по телевизору премьер-министра за штурвалом самолета. Какие-то детские игры, недостойные в такой тяжелой ситуации. Думаю, что эта вертикаль, которая примыкает все наверх, естественным образом снижает квалификацию качество чиновников на местах, и она делает их безответственными. Поэтому все получается предельно неэффективно.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили 72 год.
Булат Нигматуллин: Во-первых, лесное хозяйство и руководство было Министерство лесного хозяйства. Была лесопожарная служба, была авиапожарная служба. Но когда началась жара, более ста тысяч солдат, армия работала, копала и предотвратила последствия. В Москве был смог, но не было тысячи домов сожженных в деревнях. В этом смысле согласен с Николаем Ильичем, что эффективность и вертикаль сработала в 72 году. Причем начальник штаба, руководил этим штабом министр обороны маршал Герчко. Реакция была достаточно быстрая и эффективная в тех условиях. Сегодня это неэффективно. Я хочу сказать, что, конечно, мы ругаем и правильно делаем, ругаем, критикуем власть, понимая, что ответственность наших первых лиц. Мы должны точно понять и доказать, что если они не будут учиться, если не будут воспринимать ситуацию адекватно, не будет изменение всего руководящего состава, людей, которые "чего изволите" - это чрезвычайно плохо будет для страны. Потому что сегодня, я глубоко убежден, на возможность реформы снизу, реформирования системы, у первых лиц такая огромная власть, что только они могут исправить ситуацию, сегодня от них зависит.
Я бы хотел, чтобы это зависело и завтра, и послезавтра в позитивном ключе, то есть создание гражданского общества, критика, дискуссия, о чем мы мечтали и говорили 20 лет тому назад, когда началась перестройка. Потому что если этого не будет, то напряжение в обществе будет нарастать, либо равнодушие, либо напряжение, и то, и то ужасно. Потому что нас ждут, видите, как участились у нас катастрофы техногенные, природные, они происходят постоянно. Надо понимать, что сегодня наши инфраструктуры изношены, все осталось от Советского Союза, мало сделано. Это касается и электроэнергетики, и трубопроводном транспорте, и промышленности и так далее. Мало вкладывали, все выжимали, высасывали из экономики, из реального производства. Уходило на это огромные расходы. РАО ЕЭС, одна из причин, все, по всем позициям если взять, все показатели - это 50-60 годы, один показатель хорош – соотношение уровня оплаты труда топ-менеджеров оплате в отрасли. Там было 5-6 раз, сейчас 50-70 раз. Это тоже показатель того, что пришли управленцы, назначили зарплаты, в результате соотношение, то, что называется разрыв между доходами, объективно приведет к тому, что профессионалам невыгодно, им не нужно тратить себя, чтобы зарабатывать, достаточно такие управленцы, менеджеры - это тоже опасно. Отсюда происходит эрозия и профессионального уровня. Этого не было в советское время, высокие профессионалы сидели и управляли. Да, были партийные руководители разного профиля, но на всех отраслях были профессионалы, сегодня этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Зубов, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", бывший губернатор Красноярского края, считает главной причиной всех бед неготовность страны к индустриализации.
Валерий Зубов: За всеми этими историями есть некая общая причина. А сейчас это просто смена состава управленцев, которые с акцента на технологические системы управления сделали акцент на финансовые, этого оказалось недостаточно. Сегодня российское общество не готово к новой индустриализации, что необходимо стране как воздух. Перспективы все время есть, они в разных направлениях, влево, вправо, вверх, вниз, и руководители, посмотрите по телевизору, они же не бездельничают. Но нет самого главного понимания вектора, в каком направлении мы должны двигаться. Нужна реиндустриализация страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, полемику ваш слушаю и думаю, как рядовой гражданин, что сделал я, чтобы этого не случалось. Смотрю самый маленький пример, эта власть так называемая и общество, и граждане. Власть преступная, она плюет на нас, на меня как гражданина. По улице Ивана Сусанина строят два гаража на тысячу мест, и я как рядовой гражданин возмущаюсь. Не делайте этого, постройте сквер, постройте стадион для школьников, но не стройте на такой маленькой улице, 650 метров улица, в две тысячи мест гаражи. Это преступление на этом уровне, на уровне улицы. И куда ни обращайся, я почему говорю непосредственно с этой проблемой, потому что это бесполезно, это менторской дубиной по голове. У меня как бывшего военнослужащего болит эта ситуация, которая создалась непосредственно с пожарной ситуацией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, события этого лета заострили конфронтацию между российским обществом и властью?
Николай Травкин: Да, очень сильно. Если раньше катилось недовольство глухое, то сегодня превращается в открытую злобу. Просто люди побаивались какое-то время власти, что они учудят, мстить начнут, а сегодня уже в открытую начинают высказывать эти претензии. Сейчас даже звонивший говорил, какая беспомощность, творят, что хотят. А творят, что хотят, мы же легко отказались от выборности губернаторов, сегодня легко отказываемся от выборности мэров. Но тогда мы должны легко и заявить, что мы согласны с тем, что власть, которая должна делать для нас хорошо, от нас не зависит, она начинает вытворять, что угодно. В том числе она начинает заботиться о себе, интерес вызывают уже только те отрасли и те начинания, где можно откатить достаточное количество бабок. А ждать, что эта власть научится на ошибках и извлечет какие-то уроки, начнет индустриализацией заниматься - глупости все.
Зачем власти, допустим, менять что-то в здравоохранении. Я говорю когда власть - это не только Кремль, не только правительство, а более широко. Что, эта власть лечится вместе с нами в этих больницах? Нет, она лечится в других больницах, где хорошее финансирование, где хорошие условия. Зачем этой власти менять систему образования? Что, дети этой власти учатся с нашими детьми и внуками? Нет, они учатся в других местах. У этой власти все хорошо, над ней не каплет, поэтому ничего они менять не будут. Они начнут шевелиться только в том случае, когда давление снизу, когда недовольство снизу превратится в ненависть, и они испугаются, что их поднимут на вилы, что их скинут от власти. Вот для того, чтобы это произошло, нужна легальная возможность безбоязненной самоорганизации граждан. А этого как раз сделать не дают. Потому что уже сфера не индустриализации, не каких-то дел в экономике, а это уже формирование нашей политической системы, от чего категорически отказывается, что один президент, что второй.
Владимир Кара-Мурза: Углубился ли разрыв между российским обществом и властью?
Булат Нигматуллин: Да. Это, я повторяю, это чрезвычайно опасно. Потому что если власть не поймет, если лидеры не будут обучаться, то тогда это революция. Для России это губительно. Надо понимать, что бунт чрезвычайно опасно для страны. Мы потеряли в перестройку полстраны. Для нас надо понимать, что когда начинается бунт и хаос для такой страны, это губительно, мы можем потерять страну. Поэтому здесь мы должны понимать, что на переломе истории, а сегодня накапливается негатив, накапливается напряжение в обществе, должны быть то, что говорят все мои коллеги, гражданское общество, оппозиция, обсуждение, выборность там, где там должна быть выборность, разделение властей. О чем мы говорили 20 лет назад, говорил тогдашний президент Ельцин, который показывал, как он ходил в поликлиники. Тогда мы все наивно верили этому делу. А в результате, что мы получили? Мы получили сегодня плохой слепок, от чего мы ушли в 91 году. Но сегодня должны понимать, что гражданское общество, эксперты, интеллигенция, люди, которая элита должна объяснить и показать власти и лидерам, что если не будет изменений - это чрезвычайно опасно для всех нас. Вот это очень важно понять для всех сегодня живущих, для наших детей и внуков. Мы можем потерять страну - это чрезвычайно опасно.
Владимир Кара-Мурза: Послезавтра будет годовщина 19 августа, можно ли сказать, что российское общество отброшено на несколько десятилетий назад по своему социальному развитию?
Николай Травкин: Оно отброшено на насколько десятилетий назад не по социальному развитию, а по наглости власти. Коммунисты не доходили до такой бесцеремонности. Если что-то и урывала та элита, то она то, что урвала, старалась под одеялом втихаря что-то с кулачка сожрать, чтобы никто не видел. А эти на виду, что нам ничего не указ. Вот в чем мы откатились на десятилетия назад. А в социальном плане, уже коротко эту тему затрагивали, что 1% обладает такими же богатствами, что и 99% оставшихся. Мне кажется, если задаться вопросом, за счет чего сегодняшнее счастье, изобилие для государства, не для каждого человека, а для государства, что цены большие на энергоносители, на газ, подвалило счастье и зарплату повысили, пенсии. Примерно такое же благоденствие газовое, нефтяное было лет 10-15 во время советской власти. Что в то время в социальном плане власть могла решать за счет цен на нефть и газ - жилье бесплатное, образование и здравоохранение бесплатное и повыше уровень, чем сегодня. Санатории бесплатные, полмира содержали, соцлагерь на своей шее тащили, какие-то развивающиеся страны, армия по мощи как в Америке. То есть нефть позволяла решать, всю социалку на себе держало, мировое господство осуществляло. Если на душу населения взять количество нефти, я думаю, что сегодня даже побольше, потому что там было 250 миллионов, а сегодня 140 миллионов. Цены за эту десятилетку даже повыше были. Когда на этот вопрос, если честно отвечать, куда же тогда все девается, что ни на что не хватает, сегодня все становится платным.
Булат Нигматуллин: Я хочу продолжить, здесь совершенно правильно Николай Ильич говорит. В Советском Союзе добывалось 600 миллионов тонн, в Российской Федерации 500 миллионов тонн, экспортировалось 100 миллионов тонн, при этом со 100 миллионов сегодня экспортируем 350 миллионов нефти и нефтепродуктов, то есть две трети добытой нефти мы экспортируем. И в результате хватает элите, богатой части, 1% и последующим, а разрыв между бедными и богатыми колоссальный. Абсолютно необходимо понимать, что это беспокойство и неустойчивость в обществе, и огромные коррупционные ресурсы, которые позволяют покупать власть. Здесь я хотел эти цифры сказать. Но кроме этого я хотел сказать следующее: конечно, при таких ресурсах необходимо, чтобы власть была профессиональная и честная. Мы мало говорим о коррупционной составляющей, о коррупции, которая пронизала всю эту власть. Надо понимать, что есть ответственность людей, которые создали эту власть, конкретные фамилии должны говорить.
Булат Нигматуллин: Потому что мы ничем не занимаемся. У нас ситуация такая, если говорить о Саяно-Шушенской аварии, то тут наложение и субъективных, и объективных моментов. Все-таки станция проработала 30 лет, второй блок 30 лет проработал, и персонал должен был чувствовать вибрацию и нарушения. И то, что там диспетчерские были команды, дергать блок в условиях, когда нет ощущения диспетчера, в каком состоянии этот блок. В советское время и раньше, когда была единая энергетическая система, каждый диспетчер знал состояние, чем он управляет и какие команды. Все это разорвано разрушением единой системы, разорвано реформами электроэнергетики. И мы получили результат системный. Из того, что разрушили систему, получили то, что получили - это первое.
Второе: при разрушении системы, она разрушалась, ее ввели в условиях, когда управлял РАО ЕЭС Анатолий Чубайс, мы вывели много людей профессионалов. Мы разрушили единство, убрали профессионалов, назначили соответствующих менеджеров-управленцев общего профиля, которые не знают эти высокие технологии, поставили задачу максимализации прибыли, а не надежности и надежность энергосистемы, надежность производства распределения электроэнергии. Дальше, при этом разрушение того, что гидроэнергетика в той же Сибири отделилась в собственность. Была Красноярская ГЭС, иркутская Дерипаски была собственность, ее не трогали при регулировании частоты. Поэтому взяли самую большую Саяно-Шушенскую. Целый ряд системных вещей, при этом приватизировали ремонтные предприятия, в одних руках у руководства станции было, они сами ремонтировали, сами принимали, финансируя через квази-тендоры те же ремонтные предприятия и так далее. Все это привело к катастрофе.
Теперь результат, анализы. Прошел год, отодвигается еще на полгода. Я вспоминаю, как это было при чернобыльской аварии, я тогда был членом комиссии при Генеральной прокуратуре, технической комиссии, писал технические заключения и на директора, и на главного инженера чернобыльской станции. Мы начали работать в сентябре и уже сформулировали все, была ясная модель, рассчитали все, в чем причина аварии, где есть вина персонала, где вина проекта, в общем-то за 5-6 месяцев. А понимание было значительно сложнее, все-таки атомная станция сложнее, чем гидростанция. И прошло полтора года, ничего нет. Это еще показатель, что нет ясного экспертного сообщества, не может предложить или предлагает, но не воспринимается. Качество этого прохождения чисто уголовного дела, надо же технические экспертизы, технический эксперимент провести, не проводится в той мере, как это было на более сложной катастрофе.
Владимир Кара-Мурза: Этим летом объявлен режим чрезвычайной ситуации по Шаховскому району в связи с пожароопасностью. Как в вашу бытность строилась система предотвращения пожаров?
Николай Травкин: По Шаховскому району никакая чрезвычайная ситуация не объявлялась, это другой немножко, путают с Шатурским. Что можно сказать о роли местной власти? Сразу сделали козлом отпущения. Прилетел Владимир Владимирович: а, это виноват глава, уволить его. На следующий день главу уволили. Местное самоуправление обескровили полностью. У них ни денег нет. Какие там пожарники, подчиняются главе местного самоуправления? Нет. Что, они финансируются? Нет. А если опустимся на уровень местного управления села, там весь бюджет сельского округа в Нижегородской области максимум может быть миллионов 5-6. И это заявляется на всю страну, что мы нашли нерадивого начальника, мы этого начальника наказали, и все хлопают в ладоши. Ясно, что никакого желания поискать крайнего не было, а лишь бы спустить пар. Поэтому я бы не искал виновных в нижнем этаже власти. А вот когда дома восстанавливать, рязанская, нижегородская деревня, дома по два миллиона, показывают по телевизору или в интернете картинки - узбеки лопатами из пенобетона, а вот дома из пенобетона по два миллиона - это губернаторы будут строить, потому что можно приличные деньги заработать. Вот так у нас: ответственность на одних, а как только запахло возможностью заработать какие-то деньги, то это сразу попадает в руки других.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, констатирует отрыв общества от власти.
Игорь Чубайс: Есть общество, а есть власть. Власть абсолютно негибкая, власть абсолютно ортодоксальная. Все видели, что происходит в Химках, о химкинском протесте и, несмотря на то, что там атака была на местную администрацию, власть абсолютно не прогибается, она ведет дело к обострению обстановки. Власть не учится и в общем-то учиться не будет. Учиться должно общество. Вот сейчас, например, на сайте "Эхо Москвы" как раз идет большая дискуссия по поводу того, как реагируют на происходящее, за сутки на мой пост больше 15 тысяч прочтений. То есть реагировать сейчас может только общество. И общество в этой ситуации должно пойти по пути создания новых гражданских структур, создания комитетов спасения. Потому что власть думает только о себе, больше ни о чем, о стране она не думает.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, проявила себя власть в этой ситуации?
Булат Нигматуллин: Запоздало. Жара, начало – июнь, и слепые, никто не говорил: ребята, будет очень опасно. В чем причина? Потому что все привыкли, чего и говорить, все боятся сказать наверх. Вот пример по нижегородскому региону. Уже пожары горят, уже все горит, губернатор говорит: все в порядке, мы справимся сами. Когда начали гореть деревни, десятки домов, когда Шойгу сказал, и Путин прилетел смотреть сгоревшие деревни, рассказывал президенту, что надо армию вводить. Вводить надо было армию и думать об этом не в конце июля, а в конце июня, на месяц раньше. Но не в этом даже дело. Были пожары 72 год, 2002 год в Подмосковье. Но Лесной кодекс ввели для того, чтобы ввести в хозяйственные обороты леса. Сколько критики со стороны профессионалов - не восприняли. Каким-то левым путем протащили этот закон, тогда руководитель комитета по лесу Комарова, сейчас она губернатор Ханты-Мансийска. Специалистов не слушали, профессионалов не слушали, проголосовали единогласно, правящая партия проголосовала единогласно, профессионалов не слышат. Вот вам результат.
Наконец, насчет разрыва между властью и обществом. Да, этот разрыв есть, и это чрезвычайно опасно для страны. Вот здесь мы должны понимать, особенно это касается наших лидеров, когда начнет народ, население не верить власти, не верить государству, презирать, как это было в 17 году, как это было в 91 году. Мы должны понимать, что влиять надо на власть, говорить, давить, объяснять. Но любая составляющая, связанная с перехлестом, а в России часто бывает, если уж перехлестывает, так перехлестывает так, что не знаем, куда двигаться – вот это очень опасно. Так что для России очень важно открыто говорить, публично говорить, в чем не права власть, и учить ее. Понимаю, здесь может быть наивность, как ее учить, если она сращена с крупнейшим бизнесом, что она не смотрит на наш народ, но надо объяснить и надо обязательно говорить. Возможность использования любой трибуны и говорить, в чем не права и критиковать. Отсюда возникает то, что мы говорим - о гражданском обществе, об оппозиции и так далее, что сегодня вопиет и кричит.
Я надеюсь, что эти составляющие, которые у нас происходят, вот эти постоянные аварии, непрерывные инциденты, люди гибнут, должно заставить власть посмотреть и что-то надо делать. Весь управляющий персонал, подбор руководящего состава негоден, нет профессионалов. У нас показывают только Шойгу. Шойгу в одном месте, Шойгу в другом - спаситель России. Но он же тоже согласовал Лесной кодекс, он же понимал, что там пожары будут. То есть у нас получается, что у нас спаситель тот, кто у нас на баррикадах спасает тогда, когда уже загорелось. Задача власти предотвратить, профилактировать, объяснить, открыто говорить с людьми, что надо им делать. Пример - смог, который был две недели тому назад, мои коллеги-врачи говорят, что это чрезвычайно опасно. Мне позвонили специально: закрывай окна, потому что это поражение легких. Это плохо может сказаться на детях и на старшей возрастной группы. Где это было сказано, хотя бы защитить в Москве и других городах? Нигде не говорилось. Власть от первых лиц государства до аппарата министерств, здесь ответственность как раз первых лиц, они должны переломить ситуацию, иначе это будет опасно для страны.
Владимир Кара-Мурза: Вы ощущали губительность нового Лесного кодекса?
Николай Травкин: О Лесном кодексе уже много говорили, я согласен с большинством высказанных замечаний по нему, но нельзя проверить. Поэтому сегодня любая ответная реакция со стороны представителей власти будет: ничего подобного, если бы и тогда температура такая была, все бы сгорело, эти лесники ничего не делали. Здесь трудно сказать, что бы было. Хотя на самом деле ошибку с Лесным кодексом сегодня признает и сам премьер, иначе он не объявлял бы, что комитет лесного хозяйства будет выходить непосредственно на правительство. Я о другом хотел бы сказать по самой теме, как вела себя власть, мобилизация общества, мобилизация всех сил, в том числе сил власти. В глаза бросилось, потому что я уже пожил, и при советской власти пожил, 65 лет скоро, и эту власть хорошо знаю, сразу бросилось это вранье. Привычка нашей власти, что советской, что этой - сразу начать врать. На улице в три метра лица человека не разберешь, дым стоит, смог. Выступает наш главный боец с "Боржоми", говорит: ничего страшного, марлечку оденьте. Потом экологи выступают, по-моему, даже с Гидромета специалист - в 19 раз превышение, а не в полтора. И это вранье человека, который отвечает за здоровье, за безопасность, и глазом не моргнул. Такое же вранье буквально со всех этажей.
Мы почему-то, когда говорим о министерстве по чрезвычайным ситуациям, о Шойгу, геройство, тушит пожары. А министерство по чрезвычайным ситуациям. Задыхаются города от смога, 10-миллионная Москва задыхается - это чрезвычайная ситуация? Но ни разу министр по этой чрезвычайной ситуации не высказался ни в отношении того, что этой паршивой марли нигде нет, что людям негде вздохнуть. Как спасаться? Действительно по уму надо было бы объявлять о вывозе детей и стариков или больных хотя бы. Никто пальцем не шевельнул. А заявление пресс-секретаря нашего главного градоначальника – это вообще верх цинизма. Просто наплевал на всех. Какие, говорит, у вас там проблемы? У них же проблем нет, им кажется, что и у всех остальных москвичей никаких. Это первое - наплевательское отношение к людям и привычка при любой ситуации начать врать, сглаживая, что ничего страшного не появляется.
И второй момент, почему у нас способность к сочувствию, к взаимопомощи, способность мобилизоваться, как людям, как обществу, с каждым разом все слабеет и слабеет. Лет 20 назад крупный теракт как воспринимался обществом и как он воспринимается сегодня. Тенденция такая, что еще через пяток лет взрывай любую больницу, и бровью не пошевелим, как будто в порядке вещей. Привыкаем. И по самоорганизации, Чубайс выступал, говорил, что надо комитеты самоспасения организовывать. Я подумал: ну организуй комитет, завтра тебя загребут за экстремизм. Любая самостоятельность граждан, особенно если эта самостоятельность в части самоорганизации, она не только не приветствуется сегодня властями, на это смотрят с опаской: а вот они собрались, мало ли что придумают, может быть они против нас, против власти чего-то придумают. Почему не произошла мобилизация сил, когда заполыхало пол-России, а до этого действительно жарища стояла месяц.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", видит общие причины всех катастрофических ситуаций.
Геннадий Гудков: У всех катастроф есть разные причины, но общие условия, которые усиливают последствия этих катастроф. Саяно-Шушенская ГЭС, потому что была безобразная эксплуатация блока, пожары, потому что развалили лесхозы и ничего вновь не создали и не подготовили и так далее. Была аномальная жара, безусловно, аномальная погода, сейчас будет аномальный обрыв энергоснабжения, потому что пойдут фронты холодные, по-моему, опять к этому никто не готовится. Но причина совершенно очевидна, что такие катастрофы могут происходить, но они должны происходить с гораздо меньшими последствиями, с меньшей тяжестью или не происходить вовсе. И конечно, сегодня управление экономикой России крайне слабое, непрофессиональное. Те люди, которые сегодня принимают решения важнейшие, они не способны эффективно и качественно управлять экономикой России. Просто качество человеческого материала, который сегодня определяется в первую очередь лояльностью, умением осваивать бюджет, умением делиться, не все, конечно, такие, есть и приличные люди, но все-таки сегодня наверх полезла серость.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, лидер партии "Яблоко", видит в происходящем ошибки самой партии власти.
Сергей Митрохин: Во многом те проблемы, которые в последнее время возникли с природными катастрофами, с техногенными катастрофами как Саяно-Шушенская ГЭС, как взрывы на шахтах или другие трагедии, связаны с решением самой власти. В первой половине 2000 годов были отменены нормативные акты в области безопасности государственных стандартов, которые из обязательных превратились в рекомендательные, было резко ослаблено лесное законодательство, в частности, упразднена центральная служба охраны лесов. К сожалению, власть не извлекает никаких уроков из этого. Судя по высказываниям премьер-министра, главная задача государства – это бороться с последствиями стихийных бедствий, но нет никакой, что государство должно предупреждать эти бедствия, быть к ним готовым.
Владимир Кара-Мурза: Какова роль, по-вашему, государства в этой ситуации?
Булат Нигматуллин: Конечно, оно виновато. Руководство страны должно понять, руководители страны, лидеры, что ситуация в стране ухудшается и учиться. Давайте вспомним переломы нашей истории. 41-42 год, поражение, на грани оказалось наше государства. Что бы ни говорили о Сталине, но он научился, вытащил из тюрьмы тех своих квази-врагов, и научился. Более старший человек, с другой биографией, с другой идеологией. И здесь я призываю к тому, что сегодня ответственность перед страной, перед народом, перед историей наших лидеров. Лидеры должны учиться. Уроки получить того, что происходит сегодня, в 2010 и последующих. Сегодня других лидеров нет. Что бы ни говорили, комитеты спасения - сегодня не та историческая ситуация, не та ситуация в стране. Мы должны говорить, учиться и учить экспертов, людей умных, людей, которые переживают за страну, за ситуацию. Потому что если не будут учиться, то мы заведем страну в тупик. А в России тупик чрезвычайно опасная ситуация.
Я хотел бы процитировать слова Булата Окуджавы, потому что тупик, когда начинает не верить государству, презирать. Слова такие: "А погибает царство от того и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше". Вот это предупреждение Булата Окуджавы о том, что мы должны понять, что мы, сегодня живущие люди, ответственны перед своим народом, своими семьями, своим государством. И колоссальная роль российской интеллигенции. Равнодушие общества, интеллектуальная элита и власть государства мощнейший разрыв происходит - это очень опасно. Потому что в этой ситуации разрыв, причем разрыв не только интеллектуальный, но еще огромный разрыв в доходах богатых и бедных, а это по Марксу, когда начинается борьба бедных с богатыми. На базе ситуаций, которые сегодня происходят, что сегодня рассказывают, что один, другой олигарх построят дома, условно несколько десятков миллионов рублей, когда у нас 1% населения имеет доходы всего остального населения, когда у нас налоговая система, которая позволяет уводить огромные доходы вне бюджета, когда этот бюджет пилится, когда неэффективно используются ресурсы, соответственно тупик экономики и развития страны. Вот это надо понимать, что других лидеров нет, поэтому везде говорить, критиковать, объяснять и доказывать. Только таким образом мы сможем двигаться вперед.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", удручен изъянами системы управления.
Моисей Гельман: Разрушены многие звенья управления. Любая система управления состоит из регулирующего звена и звена контроля. Причем звенья контроля, они должны быть независимы от регулирующих звеньев. Так вот сегодня все звенья контроля подчинены регуляторам, то есть соответствующим министерствам и ведомствам. После катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС председатель правительства распорядился вывести Ростехнадзор из ведения министерства природных ресурсов, подчинил его непосредственно правительству. Вот то же самое надо сделать со всеми органами контроля, чтобы они были независимы от регулятора. А чтобы они были действительно независимы от регулятора, коим является само правительство, их надо подчинить, на мой взгляд, президенту страны.
Владимир Кара-Мурза: Многие сравнивают происходящее с событиями 72 года, с катастрофической жарой. Когда власти действовали эффективнее, по-вашему?
Николай Травкин: В 72 году власть была поорганизованнее, та вертикаль работала. И в 72 году армия в первые дни была привлечена, действительно армия сработала. Меня ошарашило мнение моего коллеги Нигматуллина, что вожди должны учиться, других у нас нет, откуда их взять, и маленькая ремарка, которая прошла от Гельмана, что случилось, урок извлекли, вывели непосредственно в подчинение правительству. Леса загорелись, вывели в непосредственное подчинение правительству. Вот в этом вся и беда, что сегодняшняя власть выстроила такую систему, что никто не только пальцем самостоятельно не пошевелит, но и не начнет ничего делать, исправлять, пока не будет команда, но даже если что-то плохое случается, они боятся огорчить начальника и не докладывают. Вся власть до последнего начальника формируется из Москвы сегодня из двух кабинетов. Вот вертикаль и показала, к чему это привело, что люди ни за что не отвечают, их главная задача угодить тому, кто их назначил.
Вот смотрите, произошел теракт в Пятигорске сегодня, кстати, когда он произошел, первые сообщения были тоже успокаивающие, что, оказывается, газовые баллоны взорвались, потом признали, что теракт. По сию минуту "Вести 24" круглосуточные и красная строка, как главная новость, висит: президент Медведев поручил расследовать этот теракт генеральному прокурору и ФСБ. А если бы не поручил, не стали бы делать, и уголовное дело бы не завели, и ФСБ бы усом не повело, и прокуратура бы спокойно сидела. Да, действительно так, не поручил бы, никто ничего не стал бы делать. Так и с губернаторами, так и с остальными этажами власти. Начальники отвечают не перед людьми, они отвечают перед вышестоящими. Изувечили саму систему формирования власти и отсюда все наши беды. А то, что что-то случилось, давай контролирующий орган выведем из одной системы и подчиним напрямую премьеру, напрямую президенту, здесь уже доведено до финиша. Когда дома начинают строить, давай, говорит, мне камеры ставьте, один в кабинет, один монитор мне домой, и я буду сам следить. Вот до маразма довели строительство вертикали, и все беды идут отсюда. Кстати, вертикаль эта мешает очень сильно и желанию людей самоорганизовываться, их же тоже отучают: не ваше дело, никуда не суйтесь, мы все сделаем за вас. О какой самоорганизации можно вести речь, это тоже последствия строительства такой вертикали власти.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", удовлетворен реакцией российского общества на нештатные ситуации.
Леонид Гозман: Общество абсолютно готово, потому что реакция людей совершенно адекватна и на несчастья Саяно-Шушенской ГЭС, и на другие несчастья реакция людей адекватна. Поэтому общество, мне кажется, абсолютно готово. Но вопрос в том, готово ли государство, есть ли достаточно механизмов для решения этих проблем. Вот здесь, мне кажется, что скорее нет. На меня крайне тяжелое впечатление произвела демонстрация по телевизору премьер-министра за штурвалом самолета. Какие-то детские игры, недостойные в такой тяжелой ситуации. Думаю, что эта вертикаль, которая примыкает все наверх, естественным образом снижает квалификацию качество чиновников на местах, и она делает их безответственными. Поэтому все получается предельно неэффективно.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили 72 год.
Булат Нигматуллин: Во-первых, лесное хозяйство и руководство было Министерство лесного хозяйства. Была лесопожарная служба, была авиапожарная служба. Но когда началась жара, более ста тысяч солдат, армия работала, копала и предотвратила последствия. В Москве был смог, но не было тысячи домов сожженных в деревнях. В этом смысле согласен с Николаем Ильичем, что эффективность и вертикаль сработала в 72 году. Причем начальник штаба, руководил этим штабом министр обороны маршал Герчко. Реакция была достаточно быстрая и эффективная в тех условиях. Сегодня это неэффективно. Я хочу сказать, что, конечно, мы ругаем и правильно делаем, ругаем, критикуем власть, понимая, что ответственность наших первых лиц. Мы должны точно понять и доказать, что если они не будут учиться, если не будут воспринимать ситуацию адекватно, не будет изменение всего руководящего состава, людей, которые "чего изволите" - это чрезвычайно плохо будет для страны. Потому что сегодня, я глубоко убежден, на возможность реформы снизу, реформирования системы, у первых лиц такая огромная власть, что только они могут исправить ситуацию, сегодня от них зависит.
Я бы хотел, чтобы это зависело и завтра, и послезавтра в позитивном ключе, то есть создание гражданского общества, критика, дискуссия, о чем мы мечтали и говорили 20 лет тому назад, когда началась перестройка. Потому что если этого не будет, то напряжение в обществе будет нарастать, либо равнодушие, либо напряжение, и то, и то ужасно. Потому что нас ждут, видите, как участились у нас катастрофы техногенные, природные, они происходят постоянно. Надо понимать, что сегодня наши инфраструктуры изношены, все осталось от Советского Союза, мало сделано. Это касается и электроэнергетики, и трубопроводном транспорте, и промышленности и так далее. Мало вкладывали, все выжимали, высасывали из экономики, из реального производства. Уходило на это огромные расходы. РАО ЕЭС, одна из причин, все, по всем позициям если взять, все показатели - это 50-60 годы, один показатель хорош – соотношение уровня оплаты труда топ-менеджеров оплате в отрасли. Там было 5-6 раз, сейчас 50-70 раз. Это тоже показатель того, что пришли управленцы, назначили зарплаты, в результате соотношение, то, что называется разрыв между доходами, объективно приведет к тому, что профессионалам невыгодно, им не нужно тратить себя, чтобы зарабатывать, достаточно такие управленцы, менеджеры - это тоже опасно. Отсюда происходит эрозия и профессионального уровня. Этого не было в советское время, высокие профессионалы сидели и управляли. Да, были партийные руководители разного профиля, но на всех отраслях были профессионалы, сегодня этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Зубов, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", бывший губернатор Красноярского края, считает главной причиной всех бед неготовность страны к индустриализации.
Валерий Зубов: За всеми этими историями есть некая общая причина. А сейчас это просто смена состава управленцев, которые с акцента на технологические системы управления сделали акцент на финансовые, этого оказалось недостаточно. Сегодня российское общество не готово к новой индустриализации, что необходимо стране как воздух. Перспективы все время есть, они в разных направлениях, влево, вправо, вверх, вниз, и руководители, посмотрите по телевизору, они же не бездельничают. Но нет самого главного понимания вектора, в каком направлении мы должны двигаться. Нужна реиндустриализация страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, полемику ваш слушаю и думаю, как рядовой гражданин, что сделал я, чтобы этого не случалось. Смотрю самый маленький пример, эта власть так называемая и общество, и граждане. Власть преступная, она плюет на нас, на меня как гражданина. По улице Ивана Сусанина строят два гаража на тысячу мест, и я как рядовой гражданин возмущаюсь. Не делайте этого, постройте сквер, постройте стадион для школьников, но не стройте на такой маленькой улице, 650 метров улица, в две тысячи мест гаражи. Это преступление на этом уровне, на уровне улицы. И куда ни обращайся, я почему говорю непосредственно с этой проблемой, потому что это бесполезно, это менторской дубиной по голове. У меня как бывшего военнослужащего болит эта ситуация, которая создалась непосредственно с пожарной ситуацией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, события этого лета заострили конфронтацию между российским обществом и властью?
Николай Травкин: Да, очень сильно. Если раньше катилось недовольство глухое, то сегодня превращается в открытую злобу. Просто люди побаивались какое-то время власти, что они учудят, мстить начнут, а сегодня уже в открытую начинают высказывать эти претензии. Сейчас даже звонивший говорил, какая беспомощность, творят, что хотят. А творят, что хотят, мы же легко отказались от выборности губернаторов, сегодня легко отказываемся от выборности мэров. Но тогда мы должны легко и заявить, что мы согласны с тем, что власть, которая должна делать для нас хорошо, от нас не зависит, она начинает вытворять, что угодно. В том числе она начинает заботиться о себе, интерес вызывают уже только те отрасли и те начинания, где можно откатить достаточное количество бабок. А ждать, что эта власть научится на ошибках и извлечет какие-то уроки, начнет индустриализацией заниматься - глупости все.
Зачем власти, допустим, менять что-то в здравоохранении. Я говорю когда власть - это не только Кремль, не только правительство, а более широко. Что, эта власть лечится вместе с нами в этих больницах? Нет, она лечится в других больницах, где хорошее финансирование, где хорошие условия. Зачем этой власти менять систему образования? Что, дети этой власти учатся с нашими детьми и внуками? Нет, они учатся в других местах. У этой власти все хорошо, над ней не каплет, поэтому ничего они менять не будут. Они начнут шевелиться только в том случае, когда давление снизу, когда недовольство снизу превратится в ненависть, и они испугаются, что их поднимут на вилы, что их скинут от власти. Вот для того, чтобы это произошло, нужна легальная возможность безбоязненной самоорганизации граждан. А этого как раз сделать не дают. Потому что уже сфера не индустриализации, не каких-то дел в экономике, а это уже формирование нашей политической системы, от чего категорически отказывается, что один президент, что второй.
Владимир Кара-Мурза: Углубился ли разрыв между российским обществом и властью?
Булат Нигматуллин: Да. Это, я повторяю, это чрезвычайно опасно. Потому что если власть не поймет, если лидеры не будут обучаться, то тогда это революция. Для России это губительно. Надо понимать, что бунт чрезвычайно опасно для страны. Мы потеряли в перестройку полстраны. Для нас надо понимать, что когда начинается бунт и хаос для такой страны, это губительно, мы можем потерять страну. Поэтому здесь мы должны понимать, что на переломе истории, а сегодня накапливается негатив, накапливается напряжение в обществе, должны быть то, что говорят все мои коллеги, гражданское общество, оппозиция, обсуждение, выборность там, где там должна быть выборность, разделение властей. О чем мы говорили 20 лет назад, говорил тогдашний президент Ельцин, который показывал, как он ходил в поликлиники. Тогда мы все наивно верили этому делу. А в результате, что мы получили? Мы получили сегодня плохой слепок, от чего мы ушли в 91 году. Но сегодня должны понимать, что гражданское общество, эксперты, интеллигенция, люди, которая элита должна объяснить и показать власти и лидерам, что если не будет изменений - это чрезвычайно опасно для всех нас. Вот это очень важно понять для всех сегодня живущих, для наших детей и внуков. Мы можем потерять страну - это чрезвычайно опасно.
Владимир Кара-Мурза: Послезавтра будет годовщина 19 августа, можно ли сказать, что российское общество отброшено на несколько десятилетий назад по своему социальному развитию?
Николай Травкин: Оно отброшено на насколько десятилетий назад не по социальному развитию, а по наглости власти. Коммунисты не доходили до такой бесцеремонности. Если что-то и урывала та элита, то она то, что урвала, старалась под одеялом втихаря что-то с кулачка сожрать, чтобы никто не видел. А эти на виду, что нам ничего не указ. Вот в чем мы откатились на десятилетия назад. А в социальном плане, уже коротко эту тему затрагивали, что 1% обладает такими же богатствами, что и 99% оставшихся. Мне кажется, если задаться вопросом, за счет чего сегодняшнее счастье, изобилие для государства, не для каждого человека, а для государства, что цены большие на энергоносители, на газ, подвалило счастье и зарплату повысили, пенсии. Примерно такое же благоденствие газовое, нефтяное было лет 10-15 во время советской власти. Что в то время в социальном плане власть могла решать за счет цен на нефть и газ - жилье бесплатное, образование и здравоохранение бесплатное и повыше уровень, чем сегодня. Санатории бесплатные, полмира содержали, соцлагерь на своей шее тащили, какие-то развивающиеся страны, армия по мощи как в Америке. То есть нефть позволяла решать, всю социалку на себе держало, мировое господство осуществляло. Если на душу населения взять количество нефти, я думаю, что сегодня даже побольше, потому что там было 250 миллионов, а сегодня 140 миллионов. Цены за эту десятилетку даже повыше были. Когда на этот вопрос, если честно отвечать, куда же тогда все девается, что ни на что не хватает, сегодня все становится платным.
Булат Нигматуллин: Я хочу продолжить, здесь совершенно правильно Николай Ильич говорит. В Советском Союзе добывалось 600 миллионов тонн, в Российской Федерации 500 миллионов тонн, экспортировалось 100 миллионов тонн, при этом со 100 миллионов сегодня экспортируем 350 миллионов нефти и нефтепродуктов, то есть две трети добытой нефти мы экспортируем. И в результате хватает элите, богатой части, 1% и последующим, а разрыв между бедными и богатыми колоссальный. Абсолютно необходимо понимать, что это беспокойство и неустойчивость в обществе, и огромные коррупционные ресурсы, которые позволяют покупать власть. Здесь я хотел эти цифры сказать. Но кроме этого я хотел сказать следующее: конечно, при таких ресурсах необходимо, чтобы власть была профессиональная и честная. Мы мало говорим о коррупционной составляющей, о коррупции, которая пронизала всю эту власть. Надо понимать, что есть ответственность людей, которые создали эту власть, конкретные фамилии должны говорить.
