Ирина Лагунина: Чем объясняется огромная популярность на Западе произведений средневекового мусульманского поэта Джалалуддина Руми? Можно ли рассматривать суфизм отдельно от ислама? Кто такие современные суфии? Об этом - переводчик произведений Руми на английский, шейх суфийского ордена Мавлави, доктор психологии из Калифорнии Ибрагим Гамард. С ним побеседовал наш коллега из Северокавказской службы Муртазали Дугричилов.
Муртазали Дугричилов: В Коране лишь дважды говорится о взаимной любви Создателя и Человека: "Скажи: “Если вы любите Бога, то следуйте за мной. Будет любить вас тогда Бог и простит вам ваши грехи” - поистине Бог прощающий, милосердый" (Коран 3: 31). И - "Бог приведет людей, которых Он любит и которые любят Его, смиренных перед верующими, великих перед неверными..." (Коран 5: 54). Тему такой любви Руми широко разрабатывал в своих произведениях , а сам этот термин стал ключевым в его поэзии.
Испытавший Любовь, вспоминаю, как пытками лечит Она,
Как в назначенный Ею же час не приходит на встречи Она,
Как признанья, что я нацарапал, слезами кровавыми,
Не читая, небрежно листает и по ветру мечет Она!
Но любовь к Богу невозможна без любви к ближнему. Независимо от того, какой он веры. Потомок Мавляны Руми в двадцатом колене доцент факультета теологии Сельджукского университета города Коньи Саляхеддин Хидаетоглу приводит такие слова своего знаменитого предка: "Никогда не относитесь с презрением к иноверцу, возможно, завтра он станет правоверным". Доктор Ибрагим Гамард принял Ислам в 1984 году. Вот как он об этом говорит:
Шейх Ибрагим Гамард: Меня воспитывали как христианина, и мое самое глубокое убеждение выражалось цитатой из Библии, что Иисус – мир ему – говорит: "Отче, не Моя воля, но Твоя да будет". Так что я уже был мусульманином, но не знал об этом. В колледже я начал изучать мистицизм, познание о духовном состоянии сознания, которое выходит за рамки обычного рассудка и интеллекта. И через несколько лет я понял, что суфизм привлекает меня намного больше, чем любой другой вид мистицизма, который я изучал. Тем не менее, в то время я не понимал, что суфизм – это мистическое измерение Ислама. И только более чем через десять лет, после того, как я еще глубже изучил Ислам, я в конце концов признал, что суфии всегда были правоверными мусульманами и что если я на самом деле хочу стать суфием, я должен принять Ислам. Я принял и вскоре полюбил совершать намаз. И поскольку к тому времени я уже несколько лет учил фарси, мне было легко выучить арабский настолько, чтобы прочитать Коран.
Муртазали Дугричилов: Эта Любовь Мавляны оказалось взаимной. Сегодня он - один из самых читаемых поэтов на Западе. Но разве не парадоксален тот факт, что популярность поэзии этого выдающегося представителя мусульманской мысли растет пропорционально антиисламским настроениям? Способствует ли поэзия Руми пониманию Западом Исламских ценностей? Доктор Ибрагим Гамард отвечает:
Шейх Ибрагим Гамард: Несмотря на антиисламские настроения Ислам продолжает оставаться самой быстрорастущей религией в Соединенных Штатах. В то же время сохраняется интерес к суфизму, но, на мой взгляд, потому, что суфизм представляется как разновидность мистицизма, которая не зависит от Ислама, которая вообще выходит за пределы отдельных религий. А, как вы знаете, ислам получил распространение в таких регионах, как Центральная Азия, Африка и Индонезия именно через популярные формы суфизма, которые были слегка исламскими. И только позже там были установлены более традиционные формы Ислама и исламского суфизма. Аналогично этому и в Соединенных Штатах есть популярные движения суфи, которые выглядят привлекательными для американцев именно из-за того, что они – "слегка" исламские. Вот в этом и состоит основная причина, почему поэзия Руми столь популярна – она представлена не в религиозных переводах, в популяризированной версии, в которой Руми предстает как "слегка" исламский мистик. Кстати, именно поэтому моя книга "Руми и Ислам", в которой собраны отдельные переводы восхваления Руми ценностей, которые проповедовал Пророк Мухаммад, так плохо продавалась. Многие американцы любят Руми за его экстатическую духовность в божественной любви, но предпочитают, чтобы он был не мусульманином, или если был, то чуть-чуть, минимально. Так что большинство его книг составлены так, чтобы максимально удовлетворить вкусам мистицизма, и минимально – Ислама. Американцы редко проявляют интерес к политическому Исламу, и редко он им нравится, но, читая даже самые популяризуемые книги Руми, она узнают о многих традиционных мусульманских ценностях и мудрости учения.
Муртазали Дугричилов: Другой парадокс состоит в том, что поэзия Мавляны Руми сегодня менее популярна в самих мусульманских странах, чем на Западе. Соглашаясь с этим утверждением, доктор Ибрагим Гамард находит такое объяснение:
Шейх Ибрагим Гамард: Да. Мне говорили, что в Турции язык меняется настолько быстро, что люди практически не читают или читают очень мало поэзии Руми, особенно молодое поколение. Они просто не могут понять турецкие переводы: в них много персидских и арабских слов, которые больше не в ходу в турецком языке. Все меньше людей в Афганистане читают его поэзию из-за десятилетий войны и полного распада системы образования. Обучение классическому персидскому в Индии и Пакистане тоже идет на спад. Однако поэзию Руми по-прежнему активно читают, ею восхищаются в Иране. Не знаю, как в других персо-говорящих странах, как Таджикистан, и в таких городах, как Бухара и Самарканд, но я надеюсь, что люди там по-прежнему любят его поэзию. А в арабо-говорящих странах уже на протяжении веков к его поэзии было мало интереса, несмотря на то, что его поэма "Маснави", поэма о скрытом смысле, переводилась на арабский. Руми также сам написал немало стихов на арабском, но они мало известны в арабском мире.
Муртазали Дугричилов: Упомянутая доктором Гамардом поэма "Маснави" легла в основу учения суфийского братства Мавлави, которое стало формироваться сразу же после смерти Джалаладдина Руми в 1273 году. Другой великий мусульманский поэт Джами даже назвал ее персидским Кораном. Считается, что "Маснави" раскрывает скрытый смысл Корана и помогает суфиям обрести Бога:
Когда в себе я Господа застал,
То быть самим собою перестал,
Я б согрешил, когда б кого другого,
Опричь себя, Всевышнему придал.
Отвечая на вопрос "В чем состоит Ваш личный духовный опыт?", Ибрагим Гамард был немногословен. Наверное потому, что его нельзя передать словами.
Шейх Ибрагим Гамард: Это нечто, что я воспринимаю как очень личное. Но я скажу, что обычно каждый день я пять раз совершаю намаз и в течение дня как можно чаще в сердце повторяю имя Бога – как говорит Коран, "Вспоминайте Аллаха частым упоминанием и прославляйте его утром и вечером!". Это сура 33. Потом, если позволяет время, я вношу улучшения в мой сайт, посвященный Руми – Мевлеви, читаю стихи Мевлана Руми на фарси, читаю или слушаю строки Корана по-арабски.
Муртазали Дугричилов: Некоторые западные исследователи считают суфийский орден Мавлави наследственным, хотя это не совсем так. Профессор из Калифорнии Ибрагим Гамард в 2007 году его шейхом стал. Вот как он об этом рассказывает:
Шейх Ибрагим Гамард: Это произошло в несколько этапов. Сначала я был в Стамбуле на собрании мевлеви в историческом центре ордена. Именно там я получил звонок от лидера тариката, который является потомком Мевлана Руми в 22-м поколении. Мне сказали, что он только что одобрил мой статус шейха мевлеви. Когда я в следующий раз приехал в Стамбул, мне был выдан соответствущий документ с одобрением – ijaazat, - иджаза - написанный старым турецким Оттоманским шрифтом и подписанный нашим лидером. Затем была скромная церемония в комнате на втором этаже мечети, где один из старейших мевлеви произвел меня в шейхи, как о том распорядился наш лидер. Я был в черной накидке мевлеви, и мы сидели на коленях на ковре, друг напротив друга. Он прочитал строки Корана по-арабски, распоряжение нашего лидера инициировать меня в шейхи по-турецки, а затем надел на меня тюрбан шейха. Так мы сидели, равные друг другу, в отличие от церемонии инициации обычных членов мевлеви, когда вступающий в орден сидит ниже, на полу, и кладет голову на колено шейха. Затем нас сфотографировали, а затем было небольшое торжество. Во время моей следующей поездки в Турцию я провел большую часть Рамадана в городе Конья, поскольку все произведенные в шейхи традиционно удаляются в этот город на 18 дней для молитв. На это время мой тюрбан шейха был положен на десять дней под покрывало гробницы Мевланы Руми для благословения, или бараката. Я также выполнил ряд покорных актов служения, или хидмат, - подмел внешний двор и вымыл пол перед гробницей Мевланы.
Муртазали Дугричилов: Внутренняя иерархия и структура ордена Мавлави осталась сегодня такой же, как сотни лет назад? А если изменилась - как именно?
Шейх Ибрагим Гамард: Основных различий так много, что их даже сложно описать. Османская империя веками поддерживала традиционную иерархию и структуру ордена. Однако в 1925 году Турецкая Республика, пришедшая на смену Османской империи, провозгласила все суфийские ордены, служителей и титулы вне закона. Все здания, собственность и фонды, принадлежавшие мевлеви, были конфискованы. Знаменитая церемония суфийской молитвы-кружения мевлеви была разрешена только в 1953 году, но и то только как сценическое представление, призванное восславить турецкую культуру и поддержать туризм. Турецкое правительство и разрешило эту церемонию только потому, что ее должен возглавлять шейх мевлеви, одетый в традиционный костюм. За исключением участия в этой церемонии и обучения членов ордена искусству ее выполнять, вся деятельность шейхов мевлеви проходит неофициально и скрыто от глаз общества. Места встреч мевлеви, как и всех других суфийских групп в Турции, называются "образовательными" и "культурными" центрами. Традиционное центральное управление значительно ослабло, дисциплина нестрогая, многие традиции не поддерживаются так, как должны поддерживаться, а группы – как внутри, так и вне Турции – обычно слишком независимы и никем не контролируются, чтобы отвечать стандартам высокого качества. Сама традиция мевлеви заметно ослабла, и суфийские организации в Турции по-прежнему запрещены.
Муртазали Дугричилов: Оппоненты суфиев испокон веков выступают против безусловного авторитета шейхов и их чрезмерного возвеличивания. Как бы предвидя это, сам Джалалуддин Руми писал о себе:
Ни тюрбан свой, ни хитон
Мне не сбыть и за жетон,
Я и сам того не стою, -
Я никто, никто, никто...
Сегодня на Северном Кавказе авторитет суфийских шейхов используется властями в качестве идеологического инструмента против религиозного радикализма. Вправе ли суфии сотрудничать с властями? Не противоречит ли такой "альянс" суфийской доктрине:
Пойми, что ты не сгусток и не грязь,
Беги себя, чтоб отвратить напасть.
Душа струится по теснине тела,
Не размышляй, дай в Истину ей впасть!
Шейх Ибрагим Гамард говорит:
Шейх Ибрагим Гамард: Я читал, что в США некоторые университетские профессора по Ближнему Востоку советовали американскому правительству сделать так, чтобы суфии правили Афганистаном. Они были убеждены, что суфи – это противоположность исламистам. Но это наивно, потому что суфии – мусульмане, и они, как и все другие мусульмане, могут варьироваться по своим взглядам от либералов до консерваторов. Мы, мусульмане, не должны позволять, чтобы нас настраивали друг против друга с помощью таких манипуляций. И суфии не должны позволять, чтобы ими манипулировали правительства. Вместо этого они должны сосредоточить внимание на том, что составляет существо исламского суфизма – культивировать ценности и думать о Боге, они должны избегать напыщенной показухи и экстравагантных изречений.
Ирина Лагунина: С шейхом Тариката Мавлави, доктором психологии из Калифорнии Ибрагимом Гамардом беседовал наш коллега Муртазали Дугричилов.
В передаче прозвучали рубайи Джалалуддина Руми в его переводе.
Муртазали Дугричилов: В Коране лишь дважды говорится о взаимной любви Создателя и Человека: "Скажи: “Если вы любите Бога, то следуйте за мной. Будет любить вас тогда Бог и простит вам ваши грехи” - поистине Бог прощающий, милосердый" (Коран 3: 31). И - "Бог приведет людей, которых Он любит и которые любят Его, смиренных перед верующими, великих перед неверными..." (Коран 5: 54). Тему такой любви Руми широко разрабатывал в своих произведениях , а сам этот термин стал ключевым в его поэзии.
Испытавший Любовь, вспоминаю, как пытками лечит Она,
Как в назначенный Ею же час не приходит на встречи Она,
Как признанья, что я нацарапал, слезами кровавыми,
Не читая, небрежно листает и по ветру мечет Она!
Но любовь к Богу невозможна без любви к ближнему. Независимо от того, какой он веры. Потомок Мавляны Руми в двадцатом колене доцент факультета теологии Сельджукского университета города Коньи Саляхеддин Хидаетоглу приводит такие слова своего знаменитого предка: "Никогда не относитесь с презрением к иноверцу, возможно, завтра он станет правоверным". Доктор Ибрагим Гамард принял Ислам в 1984 году. Вот как он об этом говорит:
Шейх Ибрагим Гамард: Меня воспитывали как христианина, и мое самое глубокое убеждение выражалось цитатой из Библии, что Иисус – мир ему – говорит: "Отче, не Моя воля, но Твоя да будет". Так что я уже был мусульманином, но не знал об этом. В колледже я начал изучать мистицизм, познание о духовном состоянии сознания, которое выходит за рамки обычного рассудка и интеллекта. И через несколько лет я понял, что суфизм привлекает меня намного больше, чем любой другой вид мистицизма, который я изучал. Тем не менее, в то время я не понимал, что суфизм – это мистическое измерение Ислама. И только более чем через десять лет, после того, как я еще глубже изучил Ислам, я в конце концов признал, что суфии всегда были правоверными мусульманами и что если я на самом деле хочу стать суфием, я должен принять Ислам. Я принял и вскоре полюбил совершать намаз. И поскольку к тому времени я уже несколько лет учил фарси, мне было легко выучить арабский настолько, чтобы прочитать Коран.
Муртазали Дугричилов: Эта Любовь Мавляны оказалось взаимной. Сегодня он - один из самых читаемых поэтов на Западе. Но разве не парадоксален тот факт, что популярность поэзии этого выдающегося представителя мусульманской мысли растет пропорционально антиисламским настроениям? Способствует ли поэзия Руми пониманию Западом Исламских ценностей? Доктор Ибрагим Гамард отвечает:
Шейх Ибрагим Гамард: Несмотря на антиисламские настроения Ислам продолжает оставаться самой быстрорастущей религией в Соединенных Штатах. В то же время сохраняется интерес к суфизму, но, на мой взгляд, потому, что суфизм представляется как разновидность мистицизма, которая не зависит от Ислама, которая вообще выходит за пределы отдельных религий. А, как вы знаете, ислам получил распространение в таких регионах, как Центральная Азия, Африка и Индонезия именно через популярные формы суфизма, которые были слегка исламскими. И только позже там были установлены более традиционные формы Ислама и исламского суфизма. Аналогично этому и в Соединенных Штатах есть популярные движения суфи, которые выглядят привлекательными для американцев именно из-за того, что они – "слегка" исламские. Вот в этом и состоит основная причина, почему поэзия Руми столь популярна – она представлена не в религиозных переводах, в популяризированной версии, в которой Руми предстает как "слегка" исламский мистик. Кстати, именно поэтому моя книга "Руми и Ислам", в которой собраны отдельные переводы восхваления Руми ценностей, которые проповедовал Пророк Мухаммад, так плохо продавалась. Многие американцы любят Руми за его экстатическую духовность в божественной любви, но предпочитают, чтобы он был не мусульманином, или если был, то чуть-чуть, минимально. Так что большинство его книг составлены так, чтобы максимально удовлетворить вкусам мистицизма, и минимально – Ислама. Американцы редко проявляют интерес к политическому Исламу, и редко он им нравится, но, читая даже самые популяризуемые книги Руми, она узнают о многих традиционных мусульманских ценностях и мудрости учения.
Муртазали Дугричилов: Другой парадокс состоит в том, что поэзия Мавляны Руми сегодня менее популярна в самих мусульманских странах, чем на Западе. Соглашаясь с этим утверждением, доктор Ибрагим Гамард находит такое объяснение:
Шейх Ибрагим Гамард: Да. Мне говорили, что в Турции язык меняется настолько быстро, что люди практически не читают или читают очень мало поэзии Руми, особенно молодое поколение. Они просто не могут понять турецкие переводы: в них много персидских и арабских слов, которые больше не в ходу в турецком языке. Все меньше людей в Афганистане читают его поэзию из-за десятилетий войны и полного распада системы образования. Обучение классическому персидскому в Индии и Пакистане тоже идет на спад. Однако поэзию Руми по-прежнему активно читают, ею восхищаются в Иране. Не знаю, как в других персо-говорящих странах, как Таджикистан, и в таких городах, как Бухара и Самарканд, но я надеюсь, что люди там по-прежнему любят его поэзию. А в арабо-говорящих странах уже на протяжении веков к его поэзии было мало интереса, несмотря на то, что его поэма "Маснави", поэма о скрытом смысле, переводилась на арабский. Руми также сам написал немало стихов на арабском, но они мало известны в арабском мире.
Муртазали Дугричилов: Упомянутая доктором Гамардом поэма "Маснави" легла в основу учения суфийского братства Мавлави, которое стало формироваться сразу же после смерти Джалаладдина Руми в 1273 году. Другой великий мусульманский поэт Джами даже назвал ее персидским Кораном. Считается, что "Маснави" раскрывает скрытый смысл Корана и помогает суфиям обрести Бога:
Когда в себе я Господа застал,
То быть самим собою перестал,
Я б согрешил, когда б кого другого,
Опричь себя, Всевышнему придал.
Отвечая на вопрос "В чем состоит Ваш личный духовный опыт?", Ибрагим Гамард был немногословен. Наверное потому, что его нельзя передать словами.
Шейх Ибрагим Гамард: Это нечто, что я воспринимаю как очень личное. Но я скажу, что обычно каждый день я пять раз совершаю намаз и в течение дня как можно чаще в сердце повторяю имя Бога – как говорит Коран, "Вспоминайте Аллаха частым упоминанием и прославляйте его утром и вечером!". Это сура 33. Потом, если позволяет время, я вношу улучшения в мой сайт, посвященный Руми – Мевлеви, читаю стихи Мевлана Руми на фарси, читаю или слушаю строки Корана по-арабски.
Муртазали Дугричилов: Некоторые западные исследователи считают суфийский орден Мавлави наследственным, хотя это не совсем так. Профессор из Калифорнии Ибрагим Гамард в 2007 году его шейхом стал. Вот как он об этом рассказывает:
Шейх Ибрагим Гамард: Это произошло в несколько этапов. Сначала я был в Стамбуле на собрании мевлеви в историческом центре ордена. Именно там я получил звонок от лидера тариката, который является потомком Мевлана Руми в 22-м поколении. Мне сказали, что он только что одобрил мой статус шейха мевлеви. Когда я в следующий раз приехал в Стамбул, мне был выдан соответствущий документ с одобрением – ijaazat, - иджаза - написанный старым турецким Оттоманским шрифтом и подписанный нашим лидером. Затем была скромная церемония в комнате на втором этаже мечети, где один из старейших мевлеви произвел меня в шейхи, как о том распорядился наш лидер. Я был в черной накидке мевлеви, и мы сидели на коленях на ковре, друг напротив друга. Он прочитал строки Корана по-арабски, распоряжение нашего лидера инициировать меня в шейхи по-турецки, а затем надел на меня тюрбан шейха. Так мы сидели, равные друг другу, в отличие от церемонии инициации обычных членов мевлеви, когда вступающий в орден сидит ниже, на полу, и кладет голову на колено шейха. Затем нас сфотографировали, а затем было небольшое торжество. Во время моей следующей поездки в Турцию я провел большую часть Рамадана в городе Конья, поскольку все произведенные в шейхи традиционно удаляются в этот город на 18 дней для молитв. На это время мой тюрбан шейха был положен на десять дней под покрывало гробницы Мевланы Руми для благословения, или бараката. Я также выполнил ряд покорных актов служения, или хидмат, - подмел внешний двор и вымыл пол перед гробницей Мевланы.
Муртазали Дугричилов: Внутренняя иерархия и структура ордена Мавлави осталась сегодня такой же, как сотни лет назад? А если изменилась - как именно?
Шейх Ибрагим Гамард: Основных различий так много, что их даже сложно описать. Османская империя веками поддерживала традиционную иерархию и структуру ордена. Однако в 1925 году Турецкая Республика, пришедшая на смену Османской империи, провозгласила все суфийские ордены, служителей и титулы вне закона. Все здания, собственность и фонды, принадлежавшие мевлеви, были конфискованы. Знаменитая церемония суфийской молитвы-кружения мевлеви была разрешена только в 1953 году, но и то только как сценическое представление, призванное восславить турецкую культуру и поддержать туризм. Турецкое правительство и разрешило эту церемонию только потому, что ее должен возглавлять шейх мевлеви, одетый в традиционный костюм. За исключением участия в этой церемонии и обучения членов ордена искусству ее выполнять, вся деятельность шейхов мевлеви проходит неофициально и скрыто от глаз общества. Места встреч мевлеви, как и всех других суфийских групп в Турции, называются "образовательными" и "культурными" центрами. Традиционное центральное управление значительно ослабло, дисциплина нестрогая, многие традиции не поддерживаются так, как должны поддерживаться, а группы – как внутри, так и вне Турции – обычно слишком независимы и никем не контролируются, чтобы отвечать стандартам высокого качества. Сама традиция мевлеви заметно ослабла, и суфийские организации в Турции по-прежнему запрещены.
Муртазали Дугричилов: Оппоненты суфиев испокон веков выступают против безусловного авторитета шейхов и их чрезмерного возвеличивания. Как бы предвидя это, сам Джалалуддин Руми писал о себе:
Ни тюрбан свой, ни хитон
Мне не сбыть и за жетон,
Я и сам того не стою, -
Я никто, никто, никто...
Сегодня на Северном Кавказе авторитет суфийских шейхов используется властями в качестве идеологического инструмента против религиозного радикализма. Вправе ли суфии сотрудничать с властями? Не противоречит ли такой "альянс" суфийской доктрине:
Пойми, что ты не сгусток и не грязь,
Беги себя, чтоб отвратить напасть.
Душа струится по теснине тела,
Не размышляй, дай в Истину ей впасть!
Шейх Ибрагим Гамард говорит:
Шейх Ибрагим Гамард: Я читал, что в США некоторые университетские профессора по Ближнему Востоку советовали американскому правительству сделать так, чтобы суфии правили Афганистаном. Они были убеждены, что суфи – это противоположность исламистам. Но это наивно, потому что суфии – мусульмане, и они, как и все другие мусульмане, могут варьироваться по своим взглядам от либералов до консерваторов. Мы, мусульмане, не должны позволять, чтобы нас настраивали друг против друга с помощью таких манипуляций. И суфии не должны позволять, чтобы ими манипулировали правительства. Вместо этого они должны сосредоточить внимание на том, что составляет существо исламского суфизма – культивировать ценности и думать о Боге, они должны избегать напыщенной показухи и экстравагантных изречений.
Ирина Лагунина: С шейхом Тариката Мавлави, доктором психологии из Калифорнии Ибрагимом Гамардом беседовал наш коллега Муртазали Дугричилов.
В передаче прозвучали рубайи Джалалуддина Руми в его переводе.
