Владимир Кара-Мурза: Только что Пресненский суд Москвы отправил под административный арест на трое суток лидера правозащитного движения "За права человека" Льва Пономарева, признав его виновным в неподчинении сотрудникам милиции. Пономарев был задержан 22 августа после того, как вместе с другими лидерами оппозиции попытался пройти в День государственного с российским триколором по Новому Арбату. Милиция расценила это как несанкционированное шествие. После заседания суда, которое продолжался 8 часов, 68-летнему Пономареву стало плохо, для него вызвали "скорую помощь". А следственное управление СКП по Санкт-Петербургу возбудило уголовное дело по факту разгона митинга в защиту 31 статьи конституции 31 июля. Тогда милиция, как всегда, жестко разогнала акцию в рамках "Стратегии-31". В Петербурге особенным хамством и жестокостью отличился прапорщик, прозванный блогерами "жемчужным" за украшение из жемчуга на руке. По свидетельствам очевидцам, выйдя к митингующим со словами "хорьки, кому еще?", он ударил дубинкой по голове участника акции, обозвавшего его фашистом. Затем оттащил за волосы в милицейский автобус девушку, снимавшую происходившее на видео. В блогсфере сразу же была объявлена акция, направленная на установление личности этого милиционера. По имеющимся данным, его имя Денис Тарасов. Сегодня об этих инцидентах и о том, увенчается ли наказанием виновных дело об избиении манифестантов у Гостиного двора, мы говорим с санкт-петербургскими оппозиционерами Григорием Соломинским, правозащитником и юристом малых предприятий Петербурга, Виктором Тюлькиным, первым секретарем ЦК РКРП, бывшим депутатом Государственной думы и Львом Александровичем Пономаревым, который только что осужден на трое суток и отправлен под административный арест, он вышел с нами на прямую телефонную связь. Насколько типичен для Санкт-Петербурга инцидент, когда милиция избивает своих оппонентов?
Григорий Соломинский: Случай очень частый и в политической жизни, и в предпринимательской. Потому что милиционеры с целью собственной наживы врываются к предпринимателям, их избивают, и уж тем более по заказу и рейдерским захватам, по заказу власти. И просто граждане по любому конфликту и без конфликта, милиционеры выпили, им хочется развлечься, естественно, они запросто применяют силу и зачастую с необоснованной жестокостью и агрессией происходит.
Владимир Кара-Мурза: Я объясню, что происходит с Львом Пономаревым: у него пытаются в зале суда отобрать сотовый телефон, хотя по инструкции это должны сделать работники СИЗО, которые будут его обыскивать и составлять опись его вещей. Как по-вашему, уникальный ли это случай с прапорщиком при разгоне митинга у Гостиного двора или это стало повсеместным явлением?
Виктор Тюлькин: Я бы отметил, что эти случаи стали более и более часто встречаться и не только в Ленинграде, в Москве, но и повсеместно в России. Это вполне имеет материалистические объяснения. Поскольку нынешние власти больше и больше ограничивают возможности реализовать конституционные права граждан на митинги, демонстрации, участие в выборах и так далее, то граждане еще больше пытаются проявить элементы самодеятельности, которые в общем-то конституцией, как они понимают, декларированы и разрешены. Для того, чтобы настоять на своем, все более и более применяют методы такого силового воздействия. И поскольку функции милиции меняются, она становится все более репрессивным органом по отношению к рядовым гражданам, а не к преступникам, то там появляются такие отморозки. Если вспомнить Евсюкова, то этот прапорщик только начинающий.
Владимир Кара-Мурза: К нам на связь вышел Лев Александрович Пономарев. Чем закончился суд и пытаются ли у вас отобрать телефон?
Лев Пономарев: Да, я сейчас нахожусь в УВД Арбатское, и у меня последняя возможность поговорить – описывают мое имущество. Если хотите оценку происшедшего, я могу сказать определенно: в стране установился полицейский полуфашистский режим. Они, конечно, прессуют прежде всего активистов, правозащитников, политиков, но доберутся до большего. Но при этом поразительное совершенно решение было принято, по приказу были грубейшие нарушения запротоколированы в процессе судебного разбирательства, все это будет представлено на апелляцию. Власть при этом становится менее и менее симпатична. Власть не хочет сохранять, она озлобилась, она не хочет сохранять даже видимость каких-то процедур.
По-моему, сейчас в России переломный момент. Конечно, трое суток – это ерунда. Но те грубейшие нарушения, которые шли сегодня в судебном процессе, хорошо, если бы было никто не знал этого, но сидело 4 журналиста, это все будет завтра в газетах, это все будет анализироваться. И с моей точки зрения, это запредельная наглость и характеризует то состояние, в котором мы сейчас живем. Они просто идут как носороги вперед, растаптывая. Как далеко они уйдут - непонятно. Это очень важно, что в обществе реагировали, и их надо остановить. Потому что в очередной раз Россия может наступить на те же грабли. Это было в 17 году, когда царская власть делала глупость за глупостью и фактически привела к кровавой революции. И может сейчас произойти, если вовремя не остановить и не повернуть в мирное русло, чтобы оппозиция имела возможность какое-то влияние на процессы, чтобы был диалог власти с населением через оппозицию. Вот этого сейчас не происходит, они разрывают все связи.
Ясно, что правозащитники, оппозиция имеет некий мост с населением, с помощью этого моста можно говорить с населением, снимать напряжение. Им на это наплевать. Может кто-то провоцирует напряженность между властью и обществом. Если внимательно проследить, есть какой-то провокатор, который это делает. То, что команда шла не только от Лужкова, может быть и выше - это совершенно очевидно. Потому то судья не пошел бы на такие грубые нарушения процессуальные, если бы не было команды такой, которой не мог бы ослушаться.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете, что в Санкт-Петербурге возбуждено уголовное дело против милиции за разгон митинга?
Лев Пономарев: Это ерунда, это частности. Раньше добивались уголовных дел. Это некая частность. Ясно, что, слава богу, я жив, здоров, трое суток не такая большая проблема, но это процесс, за которым все следят. Мне кажется, это значительно важнее, чем наказание одного милиционера, который, очевидно, делал какие-то выступления.
Владимир Кара-Мурза: А как вы себя чувствуете? Пришла информация, что к вам вызывали врача.
Лев Пономарев: Дело в том, что я гипертоник, у меня периодически повышается давление, но мне скорее было так, что в процессе судебного заседания оно действительно повысилось, а потом когда я узнал приговор, я успокоился и разозлился. Это мне позволяет сохранять нормальное состояние духа и здоровья.
Владимир Кара-Мурза: А какие вы видите перспективы в делах Бориса Немцова и Михаила Шнейдера?
Лев Пономарев: Немцов уже считается оправданным.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, вы держитесь. Мы завтра все опубликуем, обнародуем. Где вы будете отбывать срок?
Лев Пономарев: Я буду находиться на Симферопольском бульваре в приемнике. Это приемник для административно задержанных, Симферопольский проезд, дом 3.
Владимир Кара-Мурза: Держитесь, Лев Александрович. Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", удовлетворен достигнутым в Санкт-Петербурге результатом.
Илья Яшин: Мне кажется, это достижение гражданского общества, которое провело беспрецедентную кампанию давления на власти и заставило все-таки правоохранительные органы отреагировать. Возбуждение уголовного дела против прапорщика, который совершенно не стесняясь камер, начал избивать людей безоружных на улице. Это очень важное для нас дело, и мы обязаны довести его до конца. Вызывает некоторое недоумение то, что до сих пор не названа фамилия этого прапорщика, хотя достаточно фотографий, видеоматериалов для того, чтобы установить его личность. Есть опасения, что чиновники в ГУВД Санкт-Петербурга будут пытаться его защитить и спрятать. Но очень важно с другой стороны, чтобы мы не ослабляли давление на власть и вели дело до конца.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аркадьевич, вы так же бывший депутат думы, как и Лев Пономарев, удивляет ли вас такое обращение с российскими известными оппозиционерами?
Виктор Тюлькин: Не удивляет, но я думаю, что не надо сводить все к фигуре Пономарева, поскольку речь идет в отношении ко всем граждан. Не являюсь поклонником, сторонником Льва Александровича, но желаю ему здоровья на ближайшие дни. Главное в том, что сегодня вынуждены и коммунисты защищать буржуазную демократию, и сами демократы такие, как Лев Пономарев. Потому что действительно страна все дальше и дальше катится к режиму полицейщины.
Здесь когда пытаются употребить выражения - конституционно, неконституционно, по закону, не по закону, еще чего-то, надо все-таки исходить из того, что в государстве тоже есть законы, но какие это законы. К сожалению, правовое поле и законы, которые действуют, они все больше и больше сужают возможность для вдоха людям. Когда людей загоняют в такие капканы, они начинают проявлять то, что власти пытаются выдать за экстремизм. В основе всего этого, конечно, лежит охрана своего нынешнего положения, своей собственности, своих властных полномочий. Кстати, тот же глава питерского ГУВД Пиотровский имеет доходы за 2009 год 23 миллиона рублей. Задекларировал и показывает. В воспитательной работе с этим прапорщиком эту цифру тоже надо было назвать и показать, кого он защищает, чьи приказы выполняет.
Владимир Кара-Мурза: Как развивалось расследование вашего конфликта с милицией, оно тоже было выложено в интернете, это видео, и там вы же выглядели в глазах милиционеров крайним?
Григорий Соломинский: Мое дело развивается, как и подавляющее большинство дел в Петербурге. Есть видео, на котором видно, что я прошу сотрудников милиции предъявить удостоверение, вместо этого мне делают подножку, бьют по лицу, головой об асфальт, заталкивают в машину, увозят, после чего обвиняют в том, что я их оскорблял в течение нескольких часов и избивал. На сегодня скоро будет год этим событиям, мои заявления так и не рассмотрены, хотя написаны многократно, жалобы в суд подавались. Дело против меня вовсю развивается, и уже приближаемся к вынесению приговора, сейчас судья ушла отпуск и в октябре будет, видимо, последнее заседание. Но это не только моя история - это типичная история для Питера, не типичная в данном случае пока развивается с данным прапорщиком.
Я стал вспоминать, что наиболее известные по своей жестокости и по масштабности события, когда избивали людей, у нас были в апреле 2007 года. И тогда было мощное гражданское движение, и даже наша губернаторша Матвиенко говорила, что превышено, международное сообщество возмущалось, и вроде как наши журналисты били себя в грудь, лояльное к власти петербургское сообщество журналистов говорили, что не оставят так, потому что журналисты были избиты. Но вот что мы имеем сейчас, я вспомнил по нескольким лицам: журналист Антон Мухин, перелом позвонков шейных тогда получил и липовое административное производство, по административному делу его оправдали, уголовное дело против омоновцев, его избивших, так и не возбуждено было. Бывший сотрудник ОБСЕ Максим Филантров также был избит с сотрясением мозга, зафиксировано в административном деле, оно было прекращено, потом дошел до Конституционного суда, известное решение было, что должны рассмотреть, даже если прекратили по срокам административное, все равно рассмотреть претензии человека обвиняемого по существу, но уголовное дело он так и не смог возбудить. Социолог, эколог Ольга Цепилова с переломом носа, лицевой кости женщине молодой, и пенсионер, инвалид второй группы Александр Михайлович Казанцев, вообще его избивали, он лежал на земле, омоновцы по нему прыгали, били по лицу, по ребрам, перелом ребра, пробитое легкое, куча травм. Ну и что? Вот они судились, судились, через суд дело возбуждали, потом прекращали, так и не нашли этих виновных, хотя Казанцев говорил, что он на фотографии, на видео узнал этого омоновца, он был без маски. Все равно, даже когда возбудили, потом прекратили.
Поэтому это типичная история в Петербурге, власть, система своих не отдает, милиционеры должны выполнять команды тех, кто у власти, за это власть их не выдает, они могут делать все, что угодно. С прапорщиком может быть штрих, может быть что-то в системе щелкнуло, конечно, положительный штрих, но никаким образом это на систему не повлияет. Мы видим по Льву Александровичу, только что приговор, когда уже ни милицейская жестокость, а жестокость судебной системы, когда далеко не молодого человека осуждают за то, что он с российским флагом прошел в День флага.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии "Яблоко", следит за делом прапорщика, избивавшего демонстрантов.
Максим Резник: Когда сначала был объявлен выговор, я, конечно, был возмущен, потому что это совершенно недостаточная мера. Потому что сегодня объявлен выговор, через два дня все забудут, будет объявлено два поощрения и все вернется на круги своя, даже с выгодой для прапорщика. Но все-таки здесь определенный шаг, я думаю, заслуга и общественности, и журналистов в большой степени. Посмотрим, что из этого последует. Потому что, с моей точки зрения, этот человек должен быть уволен из органов, желательно, чтобы был наказан. Потому что надо создать прецедент, чтобы другим неповадно было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть вопрос Виктору Аркадьевичу Тюлькину. Скажите, пожалуйста, своей правозащитной деятельностью Пономаревы, Подрабинеки, Хакамады, Немцовы, ведь они сами создавали политические условия для фашизации России, тем более, что они празднуют день флага, который развивался над бандами РОА во главе с Власовым, когда они воевали против своего собственного народа. Каковы ваши взгляды на эту так называемую правозащитную деятельность этих людей еще в Советском Союзе?
Виктор Тюлькин: Я высказал мнение, что я не являюсь ни сторонником, ни соратником Пономарева, более того, по большому счету мы являемся политическими противниками, если подходить к политике как к вопросу соотношения классов. А то, что касается сегодняшнего положения и борьбы за демократические свободы, то я бы сказал так, что ребята наступили на те грабли, которые сами в свое время здесь оставили. Другой вопрос, что многие из них, не говорю, что все, многие из них заблуждаются вполне искреннее. Многие считают, что может быть хороший капитализм, построенный на неких демократических началах, и все имеют равные права и так далее. Наша точка зрения, что это глубокая ошибка одних и умышленная дезинформация людей, обработка мозгов со стороны других.
Не бывает хорошего капитализма, в любом капитализме права прямо пропорциональны толщине кошелька. У нас мы наблюдаем наиболее уродливые формы, потому что эти капиталы создавались форсированным методом разворовывания общенародной собственности с названием так называемой приватизацией. Если вы помните классика Чубайса, он говорил, что ни о какой целесообразности, ни о какой законности, ни о какой честности речи не было. Была задача раздать для того, чтобы создать слой, который сделает этот процесс необратимым, то есть необратимым возврат страны в социализм. Сегодня мы пожинаем плоды этого дела. Какие там эффективные собственники, какая там честная демократия. Сплошь и рядом жулье, ворье и семейственность. Прапорщик, я боюсь, станет козлом, даже козленком отпущения, дело гораздо серьезнее и выше сидят виноватые козлы, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу напомнить, что в Дни гнева, за которые осужден Лев Александрович Пономарев 12 августа на Советской площади бывшей у мэрии Москвы и в акции защиты Химкинского леса плечом к плечу с правозащитниками участвовал Сергей Удальцов и Константин Косякин, люди вполне левых коммунистических убеждений, активисты "Левого фронта". Поэтому эти люди все вместе, они так же получили свои четверо суток, отбыли их. И тут между ними не стоит усматривать конфронтацию, вбивать клин.
Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, я хочу вам напомнить, помните, шулер "Единой России" с удовольствием сказал: еще неизвестно, кого больше боятся, то ли милицию, то ли бандитов. С тех пор прошло много лет, этот шулер пальцем не пошевелил, чтобы ужас и боязнь населения прошли, только наоборот все больше и больше боятся этих ментов. Смотрите, в газовую камеру всю страну загнал, и народ ничего не скажет. В хорошем цивильном государстве его бы давно пинок под зад. Катается по стране, улыбается, очки себе зарабатывает. И еще хочу сказать господину Тюлькину. Господин Тюлькин, что-то у вас голос Зюганова не слышно. Перебьют демократов, за вас возьмутся, я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, растет ли сопротивление санкт-петербургского мыслящего общества работникам милиции, судя по этому видео, у Гостиного двора люди смело выходят на митинги?
Григорий Соломинский: Вы знаете, сложно сказать, статистических данных нет. Но судя по тем людям, которые нейтрально относились, на кухнях критиковали, а теперь они начинают выходить на улицу, по субъективным впечатлениям медленно, но плавно и растет сопротивление. Все-таки люди начинают понимать. Во-первых, больше людей достает власть реально, скажем, в быту. Не только аналитику по телевизору посмотрели: опять врут, опять пожары, опять одно, второе, третье. Те же пожары, в Питере ураган, в очередной раз люди на себе почувствовали, отключение электроэнергии. Общение с милицией люди чувствуют на себе постоянно, к сожалению. Предприниматели - это уже готовое оппозиционное движение, которое до сих пор не с вилами носится, не с топорами только потому, что они как-то пытаются выживать, они постоянно в процессе работы, выживания, добывания хлеба себе и семье. Поэтому на улицу выходят постепенно, а процесс внутренний все-таки имеется. Куда он выплеснется и как, сказать сложно.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косякин, координатор движения "Левый фронт", ожидает широкого резонанса начатого в Санкт-Петербурге дела.
Константин Косякин: Раньше такие вещи как-то спускали на тормозах, но сейчас, поскольку движение целый год идет, сопротивление власти нарастает, информации вышла на широкое поле - это будет иметь реакцию и резонанс довольно большой. И поэтому власти взвесили и поэтому им выгоднее судить его по этим по всем делам, чем заминать дело. Я думаю, в дальнейшем будет милиция, ОМОН, когда против нас идти, об этом будет заветно, шило в мешке не утаишь. Они будут знать, что за то, что он сделал, его посадили, это несколько остудит пыл и горячие головы некоторые, я думаю, это повлияет в дальнейшем на в целом ситуацию, которая связана с 31 и запрет акций, в том числе проводит у Юрия Долгорукого акции. Количество уже в качество переходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, приходится констатировать факт, что какой поп, таков и приход. Один отдыхает в Сочи, другой на Камчатке лечит китов. Самая главная беда в том, что нет у нас СМИ, телевидение напоминает, просто обгоняет КНДР по выпускам новостей. И они полностью знают, что народ под контролем. А раз народ 90% в передаче "Суд народа" по пятому каналу голосует за то, что ГКЧП были спасители, о чем можно говорить?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли соединиться крайности - либеральная оппозиция и коммунистическая оппозиция хотя бы в борьбе за свободу слова, за свободу собраний в этих акциях по 31 числам?
Виктор Тюлькин: Вполне могут, и это известно из теории. Еще товарищ Сталин говорил, когда знамя демократии втоптано в грязь, кроме коммунистов поднять его особенно некому. Сегодня один из звонивших вроде как упрекал неслышность Тюлькина или РКРП. Наоборот, наши товарищ участвуют в этих акциях, в том числе в "Стратегии-31". Упоминавшиеся сегодня политики, такие как Удальцов и Косякин, мы вместе с ними 23 числа сдали документы в третий раз на регистрацию политической партии "РОТ-Фронт", и мы сами пытаемся найти пути легитимного участия в политике и вовлечения туда, прошу прощения, простых, не породистых, от станка, из цехов и прочее людей. Другой вопрос, что власти не то, что этого не надо, они этого боятся. Потому что если сегодня смотреть рейтинг "Форбс", недавно опубликованный во "Власть и деньги", мы видим, что свои, наши, семейственность, миллиардеры друг друга покрывают, родственные связи. Вот о чем речь идет.
Но относительно смысла, есть ли какой-то поворот во взглядах петербургских властей. Скоро, 31 число не за горами. Как я понимаю, план есть и от него никто отказываться не собирается, у того же Гостиного двора будут люди снова выходить и смотреть в глаза других прапорщиков. Неплохо было бы пригласить их начальников, чтобы опять вину не на прапорщика сваливать, может у него горе семейное или еще чего случилось. Есть лица, начиная от губернатора и кончая силовиками, выйти, поговорить с народом, о чем речь. Но все-таки наша главная линия - будем бороться и за свободу слова и, конечно, и за гласность, и за митинги, демонстрации. Но главный наш конек - это борьба за свободу выражать свое мнение и бороться людям в цехах, на заводах, в том числе стачки, забастовки и так далее. Вы подумайте, за 2009-2010 год ни одна забастовка не была признана законной судами, вот о чем надо говорить, вот где нарушения. Сейчас милицию в полицию переименовывают, скоро жандармерия появится, а там глядишь и до каталажек, то есть до заводских тюрем недалеко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пензенской области от радиослушательницы Галины Петровны.
Слушательница: Я второй год борюсь за право, по конституции право. Я погорелец с прошлого года. Борюсь за жилье, и ничего у меня нигде не получается.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, надо таких социальных слоев права защищать. Совершенно правильно вы звоните. Борис Немцов, член политсовета движения "Солидарность", не считает случай в Санкт-Петербурге из ряда вон выходящим.
Борис Немцов: Разгон на Невском проспекте всегда был жестоким, и жестоким он был в том числе 31 июля. Я в Питере был, все это видел своими глазами. 31 мая там был – это был, конечно, кошмар. То есть сказать, что какая-то грандиозная разница между Москвой и Питером, я бы не стал. Теперь по поводу прапорщика, негодяя, который гнусным образом себя вел. Власти вынуждены хотя бы имитировать какую-то деятельность, что они пытаются навести порядок. Для системы совсем не страшно, если они сейчас демонстративно начнут разбираться с этим прапорщиком. Потому что система останется при этом неизменной. Они никак не могут понять, что сама система генерирует Евсюковых. Думаю, что с этим прапорщиком может быть две истории. Одна история похожая на расследование вопроса о коррупции при покупке "Мерседесов" в МВД. Никто ничего там не расследует, сказали, что у нас никаких нарушений нет, то есть спустят на тормозах. Вторая, если они почувствуют, что нужно показать народу, что они борются с негодяями, они могут его и наказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что я полностью присоединяюсь и поддерживаю Льва Пономарева. И все-таки мне придется, я задаю вопрос господину Соломинскому, все-таки придется задать критические вопросы нашей оппозиции. Если в России складывается тяжелейшая ситуация, людей избивают на улицах, а я не исключаю, что когда-то будет отдан приказ и стрелять по людям, вот почему никто не подает в судебные международные инстанции иски, почему никто не обращается в ОБСЕ? Причем, насколько я понял, для того, чтобы подать, допустим, в международный трибунал, для этого нужно мнение не правозащитников, не людей, а тех или иных государств воля. Почему не обращаются ко многим государством с требованием, убеждая их, что ситуация в России критическая. Если в России воцаряется тирания - это угроза военной международной безопасности. Почему ничего не делается в этом смысле? Потому что подставлять людей под дубинки – это действительно безумие. Нынешняя власть если почувствует, что ее трон трещит, она будет убивать людей тысячами. Я призываю оппозицию все-таки действовать в этом направлении. И хочу услышать ответ на свой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Федор, напоминаю вам, что позавчера Михаил Шнейдер ответил, что он подает в международные суды.
Григорий Соломинский: Да, я подтверждаю, что не так все печально. Гораздо печальнее, что международные органы реагируют не так, как хотелось бы нам. У них своя правда. Только что мною перечисленные несколько человек, избитые еще в апреле 2007 года после "Марша несогласных", они написали, они подали в Европейский суд по правам человека. Но заявления приняты, в течение пяти лет в лучшем случае они будут рассмотрены. Те же предприниматели обращались к международным предпринимательским организациям, писали письма в консульства, говорили: обратите внимание, как же можно, вы там обсуждаете вступление России в ВТО, а здесь запросто отнимают собственность и запросто нарушают законы о конкуренции, есть рейдерские захваты, посмотрите, с кем вы имеете дело, обратите внимание на нас и так далее. Особой реакции не было. Да, ведут учет, да, мониторят, как говорится. И что? Результата особого нет. Небольшие подвижки, попытки международной общественности задать вопрос, когда туда приезжают Путин, Медведев или Сурков, нам от этого лучше не становится. Да, общаемся. Идея о том, что Запад придет и нам помочь, она ошибочна, на мой взгляд. Тут, к сожалению, мы сами должны защищать свою жизнь, защищать свои права, от Запада нам особой помощи не будет.
Владимир Кара-Мурза: Эта практика административных арестов оспаривали неоднократно в судах, как известно, с опозданием. Даже Платон Лебедев, удалось ему выиграть один из судов на незаконное продление содержания под стражей. На деле ничему это не помогает. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Похоже, годы благословенной нефтяной халявы для путинского режима закончились. Уже сегодня начался безудержный рост цен на основные продукты питания. Все лето Россия горела и задыхалась в дыму из-за продажного путинского лесного кодекса. Буквально в следующей пятилетке из-за путинского продажного жилищного кодекса начнут валиться дома, потому что они по 40 лет не ремонтируются. Хватая и подвергая незаконным репрессиям таких известных людей, как Борис Немцов, правозащитник Лев Пономарев, этот режим хочет сказать всем остальным, что если мы с такими людьми можем такие незаконные действия производить, то что мы можем сделать с вами. У меня вопрос: не кажется ли вам, что у путинского режима для удержания собственной власти никаких других аргументов уже не осталось против тотального запугивания и террора против собственного народа?
Владимир Кара-Мурза: Остаются ли репрессии последним ресурсом нынешней власти?
Виктор Тюлькин: Нет, конечно, у них есть и другие ресурсы. Я начну с того вопроса, который задал звонивший. Он сказал, что так дело пойдет, может быть они стрелять начнут в народ. Уже стреляют. Вы вспомните 98 год, события на Выборгском ЦБК, именно тогда в рабочих первый раз стреляли в новейшей России. Стрелял отряд "Тайфун", который заключенных усмиряет, охраняет и перевозит. Кстати, напоминаю. Второе: мы этого на этого бедного прапорщика много внимания обращаем, а вспомните в начале этого года в средствах массовой информации проскочило сообщение скандальное о том, что учения ОМОНа под Москвой проводились по легенде разгона больших масс пенсионеров, которые возмущенные перекрыли дорогу. То есть их специально натаскивают на эти функции разгонять народ, быть цепными псами, выполнять жандармские функции. Поэтому и переименовывают в полицаев – это будет соответствовать.
Суть дела, насчет ресурсов сопротивления, наверное, не вредно подавать в суды, но это наиболее слабая форма сопротивления, этими исками судебными в Европе, в России завалено все, тысячи и десятки. Но на то они и суды, чтобы обеспечивать устойчивость этой власти, начиная от маленького района и заканчивая конституционным. Обслуживающие функции они выполняют и больше ничего. Главное наше оружие - это организованность. И возмущаться надо не только, когда демократов на улице или коммунистов на демонстрации побили, а когда на машиностроительном заводе год с лишним зарплату не платят, завод обанкротили, людям жрать нечего, они с голоду одни спиваются, другие вешаются. Вот где нарушения главные прав. Вот когда мы научимся с организованностью выводить на улицу не 300 человек, а 150 тысяч, а лучше полмиллиона, вот тогда и Путина задницей к стенке прижмем и скажем все, что мы о нем думаем.
Владимир Кара-Мурза: Судя по сегодняшнему решению Пресненского суда Москвы, превращается ли российская судебная система в служанку действующей власти?
Григорий Соломинский: К сожалению, не превращается, а превратилась уже давно. По делу Ходорковского, я как юрист ходил по судам и видел, как в нулевые годы менялось отношения к людям по вопросам, когда люди судятся с властью, будь то арбитражный суд, районный, городской и так далее. То есть все суды, судьи даже откровенно говорили с нами: что ты пришел, ты не понимаешь, с кем ты судишься, зачем ты подаешь эти иски? Поэтому, к сожалению, строятся и судьи почему-то, мне сложно сказать, почему они строятся в эту систему, видимо, просто боятся потерять работу и так далее. Но судьям опять же разрешают, если нет заказы системы, они как милиционеры, выполняя команды, могут избивать и грабить предпринимателей и граждан на улице, также и судьи могут выполнять заказы системы, принимать любые решения не правовые. Это их устраивает, эти механизмы.
Поэтому процесс этот пошел и уже сомнений нет, что это уже факт. Остались отдельные судьи, которые принимают честные решения, но к ним дела стараются, чтобы не попадали, человек, по которому они могут принять справедливое решение. Очень сложный вопрос, что делать, когда власть рухнет и как строить новую систему, что делать с запятнавшимися себя судьями и так далее, ведь рано или поздно власть рухнет, я такой вопрос себе поставил. Как-то надо анализировать, кто из судей вел себя прилично, кто-то выполнял заказы системы. Сегодня надо судиться надо, но в большинстве случаев это бесполезно, если с той стороны органы власти.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома движения "Другая Россия", после событий в Санкт-Петербурге испытывает сдержанный оптимизм.
Эдуард Лимонов: Лишь бы не закрыли дело. Будем смотреть. Вообще у нас и общество, и пресса с надеждой выискивает хорошее, хорошие знаки, что жизнь изменится к лучшему. Я не пессимист и не оптимист, я считаю, чтобы жизнь изменилась к лучшему, надо за это ежедневно браться, выходить, браться в прямом смысле и в переносном. То есть не зудеть, а выходить всем вместе хотя бы на ту же Триумфальную 31 августа в 18 часов, не подвергая сомнению, надо или не надо. Есть люди опытнее, старше и умнее, говорят – надо, значит выходите, тогда добьемся успеха. А так и будем вглядываться в каждую бумажонку, которую нам представляет ГУВД.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассказали об учениях ОМОНа, о их новых сценариях. Ожидаете ли вы на грядущих акциях протеста в Санкт-Петербурге вновь встретить того же прапорщика Дениса Тарасова или ему подобных?
Виктор Тюлькин: То, что подобные будут - это однозначно. Другой вопрос, что мы не можем сказать, как они будут вести себя и что предпринимать. Но опять подчеркну, что зависит это не от прапорщиков, зависит от власть имущих, которые сидят намного этажей выше, чем вся эта милиция. Поэтому выходить людям надо, потому что лучше хоть что-то сделать, хоть одну спичку зажечь, чем все время говорить – холодно, замерзаем. Но опять же, еще и еще раз подчеркну, что соединяя усилия с демократами в борьбе за свободу слова, митингов и демонстраций, все-таки основное усилие коммунисты направляем на обеспечение трудящихся на заводах. И я бы здесь попросил тех же коллег-демократов по сегодняшнему несчастью тоже бросить туда взгляд. Потому как голодают люди, не доедают, деградируют. И не одной свободой слова жив человек, в цехах тоже люди работают. Давайте мы будем с вами соединяться в борьбе за свободу слова, печати и митингов, а вы обратите свой взор на то, что не одни собственники люди и не одна интеллигенция должна правами пользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменится ли атмосфера на митингах протеста, на акциях оппозиции в Санкт-Петербурге после возбуждения уголовного дела по факту разгону митинга 31 июля, станет ли милиция более терпимой?
Григорий Соломинский: Кто-то из ребят в интернете написал комментарий, с которым я согласен, что да, естественно, милиционеры сделают выводы и вместо милиционеров с открытыми лицами опять появятся сотрудники ОМОН, которые тренированы и которых, как известно, потом не опознать даже при всем желании, потому что они были в шлеме и маске. Никакого улучшения я не ожидаю. Несомненно, если возбудят уголовное дело на данного прапорщика, это будет положительный штрих, это будет на моей памяти прецедент, все-таки в Санкт-Петербурге мне не удалось вспомнить, когда по делам по заказу Смольного или Кремля действовала милиция, кого-то из особо ретивых, жестоких исполнителей наказывали, их всегда защищали и оправдывали. Но это никак не изменит систему, как, опять-таки, мы видим по только что вынесенному приговору Пономареву, скорее всего будет ухудшение продолжаться, ужесточение продолжаться. Так же мы будем вне правового поля, но власть, возможно, пытается создать иллюзию, что можно добиться справедливости, хотя опять-таки в процентном отношении и в реальной жизни, даже если дело будет доведено до конца, оно никак не изменит ситуацию, может быть создаст иллюзию какую-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли каждый милиционер, участвующий в разгоне акций протеста, иметь опознавательные знаки, чтобы отвечать впоследствии за свои действия?
Виктор Тюлькин: С точки зрения нормального человека и общих принципов демократии должна быть и бляшка на груди, еще где-то. Конечно, найдется тысяча оправданий, в том числе, что их могут заметить, запомнить, потом свести счеты, вспомнить каких-то дальневосточных партизан и прочее. Но я думаю, что и мы должны действовать умнее. Распропагандирование рядовых милиционеров, того же ОМОНа, показать, кого вы защищаете. Вот ваш начальник, миллионер сидит, Пиотровский, десятки миллионов в год получает, а вы чего жалуетесь - зарплата маленькая, квартиру не получить, с детьми проблемы, с садами, школами и прочими делами. Поэтому все надо делать, надо искать всякие пути. Но одно ясно, что чего мы добьемся, зависит от того, как будем бороться. Не будем бороться, будем иметь то, что сегодня имеем.
Григорий Соломинский: Случай очень частый и в политической жизни, и в предпринимательской. Потому что милиционеры с целью собственной наживы врываются к предпринимателям, их избивают, и уж тем более по заказу и рейдерским захватам, по заказу власти. И просто граждане по любому конфликту и без конфликта, милиционеры выпили, им хочется развлечься, естественно, они запросто применяют силу и зачастую с необоснованной жестокостью и агрессией происходит.
Владимир Кара-Мурза: Я объясню, что происходит с Львом Пономаревым: у него пытаются в зале суда отобрать сотовый телефон, хотя по инструкции это должны сделать работники СИЗО, которые будут его обыскивать и составлять опись его вещей. Как по-вашему, уникальный ли это случай с прапорщиком при разгоне митинга у Гостиного двора или это стало повсеместным явлением?
Виктор Тюлькин: Я бы отметил, что эти случаи стали более и более часто встречаться и не только в Ленинграде, в Москве, но и повсеместно в России. Это вполне имеет материалистические объяснения. Поскольку нынешние власти больше и больше ограничивают возможности реализовать конституционные права граждан на митинги, демонстрации, участие в выборах и так далее, то граждане еще больше пытаются проявить элементы самодеятельности, которые в общем-то конституцией, как они понимают, декларированы и разрешены. Для того, чтобы настоять на своем, все более и более применяют методы такого силового воздействия. И поскольку функции милиции меняются, она становится все более репрессивным органом по отношению к рядовым гражданам, а не к преступникам, то там появляются такие отморозки. Если вспомнить Евсюкова, то этот прапорщик только начинающий.
Владимир Кара-Мурза: К нам на связь вышел Лев Александрович Пономарев. Чем закончился суд и пытаются ли у вас отобрать телефон?
Лев Пономарев: Да, я сейчас нахожусь в УВД Арбатское, и у меня последняя возможность поговорить – описывают мое имущество. Если хотите оценку происшедшего, я могу сказать определенно: в стране установился полицейский полуфашистский режим. Они, конечно, прессуют прежде всего активистов, правозащитников, политиков, но доберутся до большего. Но при этом поразительное совершенно решение было принято, по приказу были грубейшие нарушения запротоколированы в процессе судебного разбирательства, все это будет представлено на апелляцию. Власть при этом становится менее и менее симпатична. Власть не хочет сохранять, она озлобилась, она не хочет сохранять даже видимость каких-то процедур.
По-моему, сейчас в России переломный момент. Конечно, трое суток – это ерунда. Но те грубейшие нарушения, которые шли сегодня в судебном процессе, хорошо, если бы было никто не знал этого, но сидело 4 журналиста, это все будет завтра в газетах, это все будет анализироваться. И с моей точки зрения, это запредельная наглость и характеризует то состояние, в котором мы сейчас живем. Они просто идут как носороги вперед, растаптывая. Как далеко они уйдут - непонятно. Это очень важно, что в обществе реагировали, и их надо остановить. Потому что в очередной раз Россия может наступить на те же грабли. Это было в 17 году, когда царская власть делала глупость за глупостью и фактически привела к кровавой революции. И может сейчас произойти, если вовремя не остановить и не повернуть в мирное русло, чтобы оппозиция имела возможность какое-то влияние на процессы, чтобы был диалог власти с населением через оппозицию. Вот этого сейчас не происходит, они разрывают все связи.
Ясно, что правозащитники, оппозиция имеет некий мост с населением, с помощью этого моста можно говорить с населением, снимать напряжение. Им на это наплевать. Может кто-то провоцирует напряженность между властью и обществом. Если внимательно проследить, есть какой-то провокатор, который это делает. То, что команда шла не только от Лужкова, может быть и выше - это совершенно очевидно. Потому то судья не пошел бы на такие грубые нарушения процессуальные, если бы не было команды такой, которой не мог бы ослушаться.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете, что в Санкт-Петербурге возбуждено уголовное дело против милиции за разгон митинга?
Лев Пономарев: Это ерунда, это частности. Раньше добивались уголовных дел. Это некая частность. Ясно, что, слава богу, я жив, здоров, трое суток не такая большая проблема, но это процесс, за которым все следят. Мне кажется, это значительно важнее, чем наказание одного милиционера, который, очевидно, делал какие-то выступления.
Владимир Кара-Мурза: А как вы себя чувствуете? Пришла информация, что к вам вызывали врача.
Лев Пономарев: Дело в том, что я гипертоник, у меня периодически повышается давление, но мне скорее было так, что в процессе судебного заседания оно действительно повысилось, а потом когда я узнал приговор, я успокоился и разозлился. Это мне позволяет сохранять нормальное состояние духа и здоровья.
Владимир Кара-Мурза: А какие вы видите перспективы в делах Бориса Немцова и Михаила Шнейдера?
Лев Пономарев: Немцов уже считается оправданным.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, вы держитесь. Мы завтра все опубликуем, обнародуем. Где вы будете отбывать срок?
Лев Пономарев: Я буду находиться на Симферопольском бульваре в приемнике. Это приемник для административно задержанных, Симферопольский проезд, дом 3.
Владимир Кара-Мурза: Держитесь, Лев Александрович. Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", удовлетворен достигнутым в Санкт-Петербурге результатом.
Илья Яшин: Мне кажется, это достижение гражданского общества, которое провело беспрецедентную кампанию давления на власти и заставило все-таки правоохранительные органы отреагировать. Возбуждение уголовного дела против прапорщика, который совершенно не стесняясь камер, начал избивать людей безоружных на улице. Это очень важное для нас дело, и мы обязаны довести его до конца. Вызывает некоторое недоумение то, что до сих пор не названа фамилия этого прапорщика, хотя достаточно фотографий, видеоматериалов для того, чтобы установить его личность. Есть опасения, что чиновники в ГУВД Санкт-Петербурга будут пытаться его защитить и спрятать. Но очень важно с другой стороны, чтобы мы не ослабляли давление на власть и вели дело до конца.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аркадьевич, вы так же бывший депутат думы, как и Лев Пономарев, удивляет ли вас такое обращение с российскими известными оппозиционерами?
Виктор Тюлькин: Не удивляет, но я думаю, что не надо сводить все к фигуре Пономарева, поскольку речь идет в отношении ко всем граждан. Не являюсь поклонником, сторонником Льва Александровича, но желаю ему здоровья на ближайшие дни. Главное в том, что сегодня вынуждены и коммунисты защищать буржуазную демократию, и сами демократы такие, как Лев Пономарев. Потому что действительно страна все дальше и дальше катится к режиму полицейщины.
Здесь когда пытаются употребить выражения - конституционно, неконституционно, по закону, не по закону, еще чего-то, надо все-таки исходить из того, что в государстве тоже есть законы, но какие это законы. К сожалению, правовое поле и законы, которые действуют, они все больше и больше сужают возможность для вдоха людям. Когда людей загоняют в такие капканы, они начинают проявлять то, что власти пытаются выдать за экстремизм. В основе всего этого, конечно, лежит охрана своего нынешнего положения, своей собственности, своих властных полномочий. Кстати, тот же глава питерского ГУВД Пиотровский имеет доходы за 2009 год 23 миллиона рублей. Задекларировал и показывает. В воспитательной работе с этим прапорщиком эту цифру тоже надо было назвать и показать, кого он защищает, чьи приказы выполняет.
Владимир Кара-Мурза: Как развивалось расследование вашего конфликта с милицией, оно тоже было выложено в интернете, это видео, и там вы же выглядели в глазах милиционеров крайним?
Григорий Соломинский: Мое дело развивается, как и подавляющее большинство дел в Петербурге. Есть видео, на котором видно, что я прошу сотрудников милиции предъявить удостоверение, вместо этого мне делают подножку, бьют по лицу, головой об асфальт, заталкивают в машину, увозят, после чего обвиняют в том, что я их оскорблял в течение нескольких часов и избивал. На сегодня скоро будет год этим событиям, мои заявления так и не рассмотрены, хотя написаны многократно, жалобы в суд подавались. Дело против меня вовсю развивается, и уже приближаемся к вынесению приговора, сейчас судья ушла отпуск и в октябре будет, видимо, последнее заседание. Но это не только моя история - это типичная история для Питера, не типичная в данном случае пока развивается с данным прапорщиком.
Я стал вспоминать, что наиболее известные по своей жестокости и по масштабности события, когда избивали людей, у нас были в апреле 2007 года. И тогда было мощное гражданское движение, и даже наша губернаторша Матвиенко говорила, что превышено, международное сообщество возмущалось, и вроде как наши журналисты били себя в грудь, лояльное к власти петербургское сообщество журналистов говорили, что не оставят так, потому что журналисты были избиты. Но вот что мы имеем сейчас, я вспомнил по нескольким лицам: журналист Антон Мухин, перелом позвонков шейных тогда получил и липовое административное производство, по административному делу его оправдали, уголовное дело против омоновцев, его избивших, так и не возбуждено было. Бывший сотрудник ОБСЕ Максим Филантров также был избит с сотрясением мозга, зафиксировано в административном деле, оно было прекращено, потом дошел до Конституционного суда, известное решение было, что должны рассмотреть, даже если прекратили по срокам административное, все равно рассмотреть претензии человека обвиняемого по существу, но уголовное дело он так и не смог возбудить. Социолог, эколог Ольга Цепилова с переломом носа, лицевой кости женщине молодой, и пенсионер, инвалид второй группы Александр Михайлович Казанцев, вообще его избивали, он лежал на земле, омоновцы по нему прыгали, били по лицу, по ребрам, перелом ребра, пробитое легкое, куча травм. Ну и что? Вот они судились, судились, через суд дело возбуждали, потом прекращали, так и не нашли этих виновных, хотя Казанцев говорил, что он на фотографии, на видео узнал этого омоновца, он был без маски. Все равно, даже когда возбудили, потом прекратили.
Поэтому это типичная история в Петербурге, власть, система своих не отдает, милиционеры должны выполнять команды тех, кто у власти, за это власть их не выдает, они могут делать все, что угодно. С прапорщиком может быть штрих, может быть что-то в системе щелкнуло, конечно, положительный штрих, но никаким образом это на систему не повлияет. Мы видим по Льву Александровичу, только что приговор, когда уже ни милицейская жестокость, а жестокость судебной системы, когда далеко не молодого человека осуждают за то, что он с российским флагом прошел в День флага.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии "Яблоко", следит за делом прапорщика, избивавшего демонстрантов.
Максим Резник: Когда сначала был объявлен выговор, я, конечно, был возмущен, потому что это совершенно недостаточная мера. Потому что сегодня объявлен выговор, через два дня все забудут, будет объявлено два поощрения и все вернется на круги своя, даже с выгодой для прапорщика. Но все-таки здесь определенный шаг, я думаю, заслуга и общественности, и журналистов в большой степени. Посмотрим, что из этого последует. Потому что, с моей точки зрения, этот человек должен быть уволен из органов, желательно, чтобы был наказан. Потому что надо создать прецедент, чтобы другим неповадно было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть вопрос Виктору Аркадьевичу Тюлькину. Скажите, пожалуйста, своей правозащитной деятельностью Пономаревы, Подрабинеки, Хакамады, Немцовы, ведь они сами создавали политические условия для фашизации России, тем более, что они празднуют день флага, который развивался над бандами РОА во главе с Власовым, когда они воевали против своего собственного народа. Каковы ваши взгляды на эту так называемую правозащитную деятельность этих людей еще в Советском Союзе?
Виктор Тюлькин: Я высказал мнение, что я не являюсь ни сторонником, ни соратником Пономарева, более того, по большому счету мы являемся политическими противниками, если подходить к политике как к вопросу соотношения классов. А то, что касается сегодняшнего положения и борьбы за демократические свободы, то я бы сказал так, что ребята наступили на те грабли, которые сами в свое время здесь оставили. Другой вопрос, что многие из них, не говорю, что все, многие из них заблуждаются вполне искреннее. Многие считают, что может быть хороший капитализм, построенный на неких демократических началах, и все имеют равные права и так далее. Наша точка зрения, что это глубокая ошибка одних и умышленная дезинформация людей, обработка мозгов со стороны других.
Не бывает хорошего капитализма, в любом капитализме права прямо пропорциональны толщине кошелька. У нас мы наблюдаем наиболее уродливые формы, потому что эти капиталы создавались форсированным методом разворовывания общенародной собственности с названием так называемой приватизацией. Если вы помните классика Чубайса, он говорил, что ни о какой целесообразности, ни о какой законности, ни о какой честности речи не было. Была задача раздать для того, чтобы создать слой, который сделает этот процесс необратимым, то есть необратимым возврат страны в социализм. Сегодня мы пожинаем плоды этого дела. Какие там эффективные собственники, какая там честная демократия. Сплошь и рядом жулье, ворье и семейственность. Прапорщик, я боюсь, станет козлом, даже козленком отпущения, дело гораздо серьезнее и выше сидят виноватые козлы, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу напомнить, что в Дни гнева, за которые осужден Лев Александрович Пономарев 12 августа на Советской площади бывшей у мэрии Москвы и в акции защиты Химкинского леса плечом к плечу с правозащитниками участвовал Сергей Удальцов и Константин Косякин, люди вполне левых коммунистических убеждений, активисты "Левого фронта". Поэтому эти люди все вместе, они так же получили свои четверо суток, отбыли их. И тут между ними не стоит усматривать конфронтацию, вбивать клин.
Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, я хочу вам напомнить, помните, шулер "Единой России" с удовольствием сказал: еще неизвестно, кого больше боятся, то ли милицию, то ли бандитов. С тех пор прошло много лет, этот шулер пальцем не пошевелил, чтобы ужас и боязнь населения прошли, только наоборот все больше и больше боятся этих ментов. Смотрите, в газовую камеру всю страну загнал, и народ ничего не скажет. В хорошем цивильном государстве его бы давно пинок под зад. Катается по стране, улыбается, очки себе зарабатывает. И еще хочу сказать господину Тюлькину. Господин Тюлькин, что-то у вас голос Зюганова не слышно. Перебьют демократов, за вас возьмутся, я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, растет ли сопротивление санкт-петербургского мыслящего общества работникам милиции, судя по этому видео, у Гостиного двора люди смело выходят на митинги?
Григорий Соломинский: Вы знаете, сложно сказать, статистических данных нет. Но судя по тем людям, которые нейтрально относились, на кухнях критиковали, а теперь они начинают выходить на улицу, по субъективным впечатлениям медленно, но плавно и растет сопротивление. Все-таки люди начинают понимать. Во-первых, больше людей достает власть реально, скажем, в быту. Не только аналитику по телевизору посмотрели: опять врут, опять пожары, опять одно, второе, третье. Те же пожары, в Питере ураган, в очередной раз люди на себе почувствовали, отключение электроэнергии. Общение с милицией люди чувствуют на себе постоянно, к сожалению. Предприниматели - это уже готовое оппозиционное движение, которое до сих пор не с вилами носится, не с топорами только потому, что они как-то пытаются выживать, они постоянно в процессе работы, выживания, добывания хлеба себе и семье. Поэтому на улицу выходят постепенно, а процесс внутренний все-таки имеется. Куда он выплеснется и как, сказать сложно.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косякин, координатор движения "Левый фронт", ожидает широкого резонанса начатого в Санкт-Петербурге дела.
Константин Косякин: Раньше такие вещи как-то спускали на тормозах, но сейчас, поскольку движение целый год идет, сопротивление власти нарастает, информации вышла на широкое поле - это будет иметь реакцию и резонанс довольно большой. И поэтому власти взвесили и поэтому им выгоднее судить его по этим по всем делам, чем заминать дело. Я думаю, в дальнейшем будет милиция, ОМОН, когда против нас идти, об этом будет заветно, шило в мешке не утаишь. Они будут знать, что за то, что он сделал, его посадили, это несколько остудит пыл и горячие головы некоторые, я думаю, это повлияет в дальнейшем на в целом ситуацию, которая связана с 31 и запрет акций, в том числе проводит у Юрия Долгорукого акции. Количество уже в качество переходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, приходится констатировать факт, что какой поп, таков и приход. Один отдыхает в Сочи, другой на Камчатке лечит китов. Самая главная беда в том, что нет у нас СМИ, телевидение напоминает, просто обгоняет КНДР по выпускам новостей. И они полностью знают, что народ под контролем. А раз народ 90% в передаче "Суд народа" по пятому каналу голосует за то, что ГКЧП были спасители, о чем можно говорить?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли соединиться крайности - либеральная оппозиция и коммунистическая оппозиция хотя бы в борьбе за свободу слова, за свободу собраний в этих акциях по 31 числам?
Виктор Тюлькин: Вполне могут, и это известно из теории. Еще товарищ Сталин говорил, когда знамя демократии втоптано в грязь, кроме коммунистов поднять его особенно некому. Сегодня один из звонивших вроде как упрекал неслышность Тюлькина или РКРП. Наоборот, наши товарищ участвуют в этих акциях, в том числе в "Стратегии-31". Упоминавшиеся сегодня политики, такие как Удальцов и Косякин, мы вместе с ними 23 числа сдали документы в третий раз на регистрацию политической партии "РОТ-Фронт", и мы сами пытаемся найти пути легитимного участия в политике и вовлечения туда, прошу прощения, простых, не породистых, от станка, из цехов и прочее людей. Другой вопрос, что власти не то, что этого не надо, они этого боятся. Потому что если сегодня смотреть рейтинг "Форбс", недавно опубликованный во "Власть и деньги", мы видим, что свои, наши, семейственность, миллиардеры друг друга покрывают, родственные связи. Вот о чем речь идет.
Но относительно смысла, есть ли какой-то поворот во взглядах петербургских властей. Скоро, 31 число не за горами. Как я понимаю, план есть и от него никто отказываться не собирается, у того же Гостиного двора будут люди снова выходить и смотреть в глаза других прапорщиков. Неплохо было бы пригласить их начальников, чтобы опять вину не на прапорщика сваливать, может у него горе семейное или еще чего случилось. Есть лица, начиная от губернатора и кончая силовиками, выйти, поговорить с народом, о чем речь. Но все-таки наша главная линия - будем бороться и за свободу слова и, конечно, и за гласность, и за митинги, демонстрации. Но главный наш конек - это борьба за свободу выражать свое мнение и бороться людям в цехах, на заводах, в том числе стачки, забастовки и так далее. Вы подумайте, за 2009-2010 год ни одна забастовка не была признана законной судами, вот о чем надо говорить, вот где нарушения. Сейчас милицию в полицию переименовывают, скоро жандармерия появится, а там глядишь и до каталажек, то есть до заводских тюрем недалеко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пензенской области от радиослушательницы Галины Петровны.
Слушательница: Я второй год борюсь за право, по конституции право. Я погорелец с прошлого года. Борюсь за жилье, и ничего у меня нигде не получается.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, надо таких социальных слоев права защищать. Совершенно правильно вы звоните. Борис Немцов, член политсовета движения "Солидарность", не считает случай в Санкт-Петербурге из ряда вон выходящим.
Борис Немцов: Разгон на Невском проспекте всегда был жестоким, и жестоким он был в том числе 31 июля. Я в Питере был, все это видел своими глазами. 31 мая там был – это был, конечно, кошмар. То есть сказать, что какая-то грандиозная разница между Москвой и Питером, я бы не стал. Теперь по поводу прапорщика, негодяя, который гнусным образом себя вел. Власти вынуждены хотя бы имитировать какую-то деятельность, что они пытаются навести порядок. Для системы совсем не страшно, если они сейчас демонстративно начнут разбираться с этим прапорщиком. Потому что система останется при этом неизменной. Они никак не могут понять, что сама система генерирует Евсюковых. Думаю, что с этим прапорщиком может быть две истории. Одна история похожая на расследование вопроса о коррупции при покупке "Мерседесов" в МВД. Никто ничего там не расследует, сказали, что у нас никаких нарушений нет, то есть спустят на тормозах. Вторая, если они почувствуют, что нужно показать народу, что они борются с негодяями, они могут его и наказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что я полностью присоединяюсь и поддерживаю Льва Пономарева. И все-таки мне придется, я задаю вопрос господину Соломинскому, все-таки придется задать критические вопросы нашей оппозиции. Если в России складывается тяжелейшая ситуация, людей избивают на улицах, а я не исключаю, что когда-то будет отдан приказ и стрелять по людям, вот почему никто не подает в судебные международные инстанции иски, почему никто не обращается в ОБСЕ? Причем, насколько я понял, для того, чтобы подать, допустим, в международный трибунал, для этого нужно мнение не правозащитников, не людей, а тех или иных государств воля. Почему не обращаются ко многим государством с требованием, убеждая их, что ситуация в России критическая. Если в России воцаряется тирания - это угроза военной международной безопасности. Почему ничего не делается в этом смысле? Потому что подставлять людей под дубинки – это действительно безумие. Нынешняя власть если почувствует, что ее трон трещит, она будет убивать людей тысячами. Я призываю оппозицию все-таки действовать в этом направлении. И хочу услышать ответ на свой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Федор, напоминаю вам, что позавчера Михаил Шнейдер ответил, что он подает в международные суды.
Григорий Соломинский: Да, я подтверждаю, что не так все печально. Гораздо печальнее, что международные органы реагируют не так, как хотелось бы нам. У них своя правда. Только что мною перечисленные несколько человек, избитые еще в апреле 2007 года после "Марша несогласных", они написали, они подали в Европейский суд по правам человека. Но заявления приняты, в течение пяти лет в лучшем случае они будут рассмотрены. Те же предприниматели обращались к международным предпринимательским организациям, писали письма в консульства, говорили: обратите внимание, как же можно, вы там обсуждаете вступление России в ВТО, а здесь запросто отнимают собственность и запросто нарушают законы о конкуренции, есть рейдерские захваты, посмотрите, с кем вы имеете дело, обратите внимание на нас и так далее. Особой реакции не было. Да, ведут учет, да, мониторят, как говорится. И что? Результата особого нет. Небольшие подвижки, попытки международной общественности задать вопрос, когда туда приезжают Путин, Медведев или Сурков, нам от этого лучше не становится. Да, общаемся. Идея о том, что Запад придет и нам помочь, она ошибочна, на мой взгляд. Тут, к сожалению, мы сами должны защищать свою жизнь, защищать свои права, от Запада нам особой помощи не будет.
Владимир Кара-Мурза: Эта практика административных арестов оспаривали неоднократно в судах, как известно, с опозданием. Даже Платон Лебедев, удалось ему выиграть один из судов на незаконное продление содержания под стражей. На деле ничему это не помогает. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Похоже, годы благословенной нефтяной халявы для путинского режима закончились. Уже сегодня начался безудержный рост цен на основные продукты питания. Все лето Россия горела и задыхалась в дыму из-за продажного путинского лесного кодекса. Буквально в следующей пятилетке из-за путинского продажного жилищного кодекса начнут валиться дома, потому что они по 40 лет не ремонтируются. Хватая и подвергая незаконным репрессиям таких известных людей, как Борис Немцов, правозащитник Лев Пономарев, этот режим хочет сказать всем остальным, что если мы с такими людьми можем такие незаконные действия производить, то что мы можем сделать с вами. У меня вопрос: не кажется ли вам, что у путинского режима для удержания собственной власти никаких других аргументов уже не осталось против тотального запугивания и террора против собственного народа?
Владимир Кара-Мурза: Остаются ли репрессии последним ресурсом нынешней власти?
Виктор Тюлькин: Нет, конечно, у них есть и другие ресурсы. Я начну с того вопроса, который задал звонивший. Он сказал, что так дело пойдет, может быть они стрелять начнут в народ. Уже стреляют. Вы вспомните 98 год, события на Выборгском ЦБК, именно тогда в рабочих первый раз стреляли в новейшей России. Стрелял отряд "Тайфун", который заключенных усмиряет, охраняет и перевозит. Кстати, напоминаю. Второе: мы этого на этого бедного прапорщика много внимания обращаем, а вспомните в начале этого года в средствах массовой информации проскочило сообщение скандальное о том, что учения ОМОНа под Москвой проводились по легенде разгона больших масс пенсионеров, которые возмущенные перекрыли дорогу. То есть их специально натаскивают на эти функции разгонять народ, быть цепными псами, выполнять жандармские функции. Поэтому и переименовывают в полицаев – это будет соответствовать.
Суть дела, насчет ресурсов сопротивления, наверное, не вредно подавать в суды, но это наиболее слабая форма сопротивления, этими исками судебными в Европе, в России завалено все, тысячи и десятки. Но на то они и суды, чтобы обеспечивать устойчивость этой власти, начиная от маленького района и заканчивая конституционным. Обслуживающие функции они выполняют и больше ничего. Главное наше оружие - это организованность. И возмущаться надо не только, когда демократов на улице или коммунистов на демонстрации побили, а когда на машиностроительном заводе год с лишним зарплату не платят, завод обанкротили, людям жрать нечего, они с голоду одни спиваются, другие вешаются. Вот где нарушения главные прав. Вот когда мы научимся с организованностью выводить на улицу не 300 человек, а 150 тысяч, а лучше полмиллиона, вот тогда и Путина задницей к стенке прижмем и скажем все, что мы о нем думаем.
Владимир Кара-Мурза: Судя по сегодняшнему решению Пресненского суда Москвы, превращается ли российская судебная система в служанку действующей власти?
Григорий Соломинский: К сожалению, не превращается, а превратилась уже давно. По делу Ходорковского, я как юрист ходил по судам и видел, как в нулевые годы менялось отношения к людям по вопросам, когда люди судятся с властью, будь то арбитражный суд, районный, городской и так далее. То есть все суды, судьи даже откровенно говорили с нами: что ты пришел, ты не понимаешь, с кем ты судишься, зачем ты подаешь эти иски? Поэтому, к сожалению, строятся и судьи почему-то, мне сложно сказать, почему они строятся в эту систему, видимо, просто боятся потерять работу и так далее. Но судьям опять же разрешают, если нет заказы системы, они как милиционеры, выполняя команды, могут избивать и грабить предпринимателей и граждан на улице, также и судьи могут выполнять заказы системы, принимать любые решения не правовые. Это их устраивает, эти механизмы.
Поэтому процесс этот пошел и уже сомнений нет, что это уже факт. Остались отдельные судьи, которые принимают честные решения, но к ним дела стараются, чтобы не попадали, человек, по которому они могут принять справедливое решение. Очень сложный вопрос, что делать, когда власть рухнет и как строить новую систему, что делать с запятнавшимися себя судьями и так далее, ведь рано или поздно власть рухнет, я такой вопрос себе поставил. Как-то надо анализировать, кто из судей вел себя прилично, кто-то выполнял заказы системы. Сегодня надо судиться надо, но в большинстве случаев это бесполезно, если с той стороны органы власти.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома движения "Другая Россия", после событий в Санкт-Петербурге испытывает сдержанный оптимизм.
Эдуард Лимонов: Лишь бы не закрыли дело. Будем смотреть. Вообще у нас и общество, и пресса с надеждой выискивает хорошее, хорошие знаки, что жизнь изменится к лучшему. Я не пессимист и не оптимист, я считаю, чтобы жизнь изменилась к лучшему, надо за это ежедневно браться, выходить, браться в прямом смысле и в переносном. То есть не зудеть, а выходить всем вместе хотя бы на ту же Триумфальную 31 августа в 18 часов, не подвергая сомнению, надо или не надо. Есть люди опытнее, старше и умнее, говорят – надо, значит выходите, тогда добьемся успеха. А так и будем вглядываться в каждую бумажонку, которую нам представляет ГУВД.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассказали об учениях ОМОНа, о их новых сценариях. Ожидаете ли вы на грядущих акциях протеста в Санкт-Петербурге вновь встретить того же прапорщика Дениса Тарасова или ему подобных?
Виктор Тюлькин: То, что подобные будут - это однозначно. Другой вопрос, что мы не можем сказать, как они будут вести себя и что предпринимать. Но опять подчеркну, что зависит это не от прапорщиков, зависит от власть имущих, которые сидят намного этажей выше, чем вся эта милиция. Поэтому выходить людям надо, потому что лучше хоть что-то сделать, хоть одну спичку зажечь, чем все время говорить – холодно, замерзаем. Но опять же, еще и еще раз подчеркну, что соединяя усилия с демократами в борьбе за свободу слова, митингов и демонстраций, все-таки основное усилие коммунисты направляем на обеспечение трудящихся на заводах. И я бы здесь попросил тех же коллег-демократов по сегодняшнему несчастью тоже бросить туда взгляд. Потому как голодают люди, не доедают, деградируют. И не одной свободой слова жив человек, в цехах тоже люди работают. Давайте мы будем с вами соединяться в борьбе за свободу слова, печати и митингов, а вы обратите свой взор на то, что не одни собственники люди и не одна интеллигенция должна правами пользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменится ли атмосфера на митингах протеста, на акциях оппозиции в Санкт-Петербурге после возбуждения уголовного дела по факту разгону митинга 31 июля, станет ли милиция более терпимой?
Григорий Соломинский: Кто-то из ребят в интернете написал комментарий, с которым я согласен, что да, естественно, милиционеры сделают выводы и вместо милиционеров с открытыми лицами опять появятся сотрудники ОМОН, которые тренированы и которых, как известно, потом не опознать даже при всем желании, потому что они были в шлеме и маске. Никакого улучшения я не ожидаю. Несомненно, если возбудят уголовное дело на данного прапорщика, это будет положительный штрих, это будет на моей памяти прецедент, все-таки в Санкт-Петербурге мне не удалось вспомнить, когда по делам по заказу Смольного или Кремля действовала милиция, кого-то из особо ретивых, жестоких исполнителей наказывали, их всегда защищали и оправдывали. Но это никак не изменит систему, как, опять-таки, мы видим по только что вынесенному приговору Пономареву, скорее всего будет ухудшение продолжаться, ужесточение продолжаться. Так же мы будем вне правового поля, но власть, возможно, пытается создать иллюзию, что можно добиться справедливости, хотя опять-таки в процентном отношении и в реальной жизни, даже если дело будет доведено до конца, оно никак не изменит ситуацию, может быть создаст иллюзию какую-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли каждый милиционер, участвующий в разгоне акций протеста, иметь опознавательные знаки, чтобы отвечать впоследствии за свои действия?
Виктор Тюлькин: С точки зрения нормального человека и общих принципов демократии должна быть и бляшка на груди, еще где-то. Конечно, найдется тысяча оправданий, в том числе, что их могут заметить, запомнить, потом свести счеты, вспомнить каких-то дальневосточных партизан и прочее. Но я думаю, что и мы должны действовать умнее. Распропагандирование рядовых милиционеров, того же ОМОНа, показать, кого вы защищаете. Вот ваш начальник, миллионер сидит, Пиотровский, десятки миллионов в год получает, а вы чего жалуетесь - зарплата маленькая, квартиру не получить, с детьми проблемы, с садами, школами и прочими делами. Поэтому все надо делать, надо искать всякие пути. Но одно ясно, что чего мы добьемся, зависит от того, как будем бороться. Не будем бороться, будем иметь то, что сегодня имеем.
