Михаил Соколов: Сегодня наш собеседник – один из ведущих славистов мира, профессор Женевского университета Жорж Нива. В этом году в мае ему исполнилось 75 лет. С первой беседой с Жоржем Нива, которая уже прозвучала в цикле "Продолжительность жизни", "Об оттепели и о Борисе Пастернаке", вы можете познакомиться в разделе программы "Продолжительность жизни" на сайте Радио Свобода.
На что надеялись люди в эмиграции и, наоборот, в советской России, видя какие-то попытки Хрущева что-то сделать с коммунизмом, который незыблем?
Жорж Нива: Это была оттепель, это было время просто невероятных надежд, но которые кончились не сразу. Прежде всего – Будапешт. То есть была целая серия применения силы для того, чтобы укрепить коммунизм в Восточной и Центральной Европе.
Все-таки, когда была оккупация Праги - это было падение этих надежд. То есть тут не было диалога. Но тогда, когда случилась Прага, например, я не был знаком с Натальей Горбаневской, потом познакомились, подружились. Семеро людей собрались протестовать. Так же, когда из-за Польши "Солидарность" вдруг собрала 6 миллионов людей, членов "Солидарности", в России независимый профсоюз собрал 6 человек или 60. То есть это были несравнимые пропорции. Россия была еще совсем костной и параличе, заморожена может быть.
Михаил Соколов: Был такой писатель Владимир Варшавский, я думаю, вы его знали, у него есть мемуары на младшем поколении первой волны, которые называются "Незамеченное поколение". Для сегодняшней России, где дети изучают в школе литературу, литература эмигрантская остается незамеченной, кроме Солженицына может быть. Как вы думаете, почему эмигрантская литература не смогла слиться с той, которая считается классической русской? Вы как-то даже конференцию проводили - две литературы или одна.
Жорж Нива: Где были Синявские, он и она, Эткинд, Андреев, историк из Кембриджа. Это замечательная книга "Незамеченное поколение". Это книга деликатная, субтильная, человека, который разделяет ценности и западной, и русской культуры, который вовсе обскурантист в области политики.
Владимир Сергеевич был сам, я дружил с ним здесь, человеком, просто который впечатлял своим присутствием. Во-первых, он был атлет. Во-вторых, он не любил скрывать свои мнения или вдаваться в нюансы. Хотя его книга очень нюансная. Так что этот человек довольно прямолинейный написал очень деликатную, изящную книгу именно о том, как эти старания соединить в их группе поколения французов, ровесников Маресля Пруста и русскую литературу, Поплавский, не удалось. Это история одной неудачи. Но это великолепная история одной великолепной неудачи. Неудача не в области стилистики, наоборот, бывают великолепные неудачи. Он написал тоже историю большевизма.
Михаил Соколов: Родословную большевизма.
Жорж Нива: Это очень интересная книга, может быть вот тут, хотя он собирал большой материал, но не хватает каких-то профессиональных навыков историка. Мне кажется, эта книга имеет больше успеха в нынешней России, чем "Незамеченное поколение", может быть она больше подходит как идеологический предмет, и это жаль. Потому что "Незамеченное поколение" - это его лучшая книга и это книга-веха, которая много говорит.
Я сам в Москве был учеником Николая Оцупа. Но ученик в кавычках, потому что учить он не умел никак. Я еще помню, как он нам говорил, нас было двое: "Господа, перед великой русской поэзией на колени". Мы должны были встать на колени. Ну, а дальше? Это было человек для меня тоже очень интересный, один из первых русских, с которыми я познакомился.
Но первый был человек абсолютно не из интеллигенции, переплетчик, который служил в армии Деникина, белый эмигрант, но белый эмигрант не по своей воле, он не пошел как доброволец. Между прочим, он был еще мальчиком для этого. А второй был Оцуп со всякими претензиями. Я очень люблю его "Дневник в стихах". Но этот "Дневник в стихах", как и "Незамеченное поколение" дает многое о русской эмиграции. Это его "Евгений Онегин", но это история эмигранта, это переплетаются разные языки – итальянский, французский, вводятся в русский стих, получается некоторая мозаика. Эта мозаика драматична для русской эмиграции, для какой-то русской эмиграции. Конечно, не для Шмелева.
Шмелев жил живет, все еще как писатель совершенно отдельно. Я сейчас перечитываю "Лето Господне" - это жемчужина. Каждая строка, каждое слово. Между прочим, надо хорошо владеть русским языком, чтобы смаковать как следует "Лето Господне". Насколько там своеобразные народные и его, шмелевские, выражения.
Бунина я не знал, не был знаком, но, конечно, "Жизнь Арсеньева" – это концентрат России, который мог писаться только вне России, из прекрасного далека. Просто потому, что этот человек сидит в одиночестве где-то в Париже или Ницце, и стал писать о своем детстве. Прямым образом, как Шмелев, или не прямым образом, как Бунин. Память работает по-другому. Потому что вокруг себя нет этой России, он не слышит кроме как своих близких людей, он не слышит русской речи. И от этого идет какой-то процесс поэтической концентрации, по-моему, которая порождала вот эти удивительные книги, к которым надо обратиться, чтобы понять, что такое Россия.
Михаил Соколов: Господин Нива, может быть Пастернака как-то интересовала судьба этих звезд русской литературы, которые были в эмиграции, но не имели, в отличие от него, массового читателя и почитателя? Он вас спрашивал о русских эмигрантах?
Жорж Нива: Не особенно. Он интересовался Буниным. Но как вы знаете, Бунин существовал для советского читателя, и может быть это не очень нравилось Борису Леонидовичу. А насчет Шмелева я не скажу. Знал ли он его или нет, я не знаю.
Михаил Соколов: Его пугала может быть судьба того "Незамеченного поколения", что есть литература, которая непонятно для кого литература - для будущего, для того, чтобы сохранить другую тенденцию в литературе, то есть что-то такое, что не при жизни.
Жорж Нива: Все знали судьбу Владимира Набокова. Для того, чтобы достичь всемирной славы, надо было ему писать по-английски.
Михаил Соколов: Но Сирин тоже был популярен.
Жорж Нива: В Париже в 30 годы, когда он читал, в консерватории собиралось двести человек восторженных, любили Сирина. Но до французского читателя, до американского это не доходило.
Михаил Соколов: Так надо было написать "Лолиту", нужен был скандал?
Жорж Нива: Но "Лолита" прекрасная книга. То есть скандал сопровождает прекрасную книгу в данном случае. И кто писал в Советском Союзе, знали о Набокове и знали, что остаться живым писателю - это означало выбирать другой язык и другую судьбу. Хотя это было упрощено, это было не совсем так. Возьмем Ремизова, я его не знал, не успел, но мне казалось, что я его знал, настолько, когда его читаешь, он становится близким. К тому же я знал людей, женщин, которые были с ним близки. Ремизов был известен французской интеллигенции.
Михаил Соколов: Его переводили.
Жорж Нива: Жан Поло его знал, любил. Описываются встречи, но всегда неудачные. Потому что Ремизов молчал. Он знал по-французски с детства, он мог общаться, но не хотел или не умел. Он стеснялся тоже. И ему лучше было вернуться в свою берлогу и продолжать свои сказки. Так что все данные были положительными для Ремизова, он мог бы начать карьеру для французского читателя, но так и не начал. Да, были "Подстриженными" глазами, но это была подборка, не только сборник, который называется по-русски "Подстриженными глазами", и было несколько рецензий, но дальше это не пошло. Потому что жил Ремизов в своей квартире и никуда не выходил.
Михаил Соколов: Но были же, наверное, те, кто смог офранцузиться.
Жорж Нива: Речь не идет о том, чтобы офранцузиться, но показать себя хотя бы немножко. Тогда реклама была не так нужна, как сегодня, но все-таки хоть немножко. Тоже надо сказать, что Ремизов, второй Ремизов он слишком своеобразен, он слишком углублен в русскость своей лексики, своих образов, своих метафор, своих легенд, чтобы может быть преодолеть барьер языков.
Михаил Соколов: А кто-то смог?
Жорж Нива: Алданов, который сегодня немножко забыт, но тогда, да, его переводили, его знали. Мережковского переводили, еще как, почти все. Так что Алданов, Мережковский. Бунин тоже был переведен и его знали, тем более, что он получил Нобелевскую премию. Бывают случаи, когда с опозданием пришло признание. Нина Берберова. Какой-то издатель открыл для себя "Аккомпаниаторшу" и из этого сделал бестселлер. Я не люблю эту повесть. Бестселлер, но не очень заслуживающая этого вещь. Но ничего.
Михаил Соколов: Какие расколы были в русской эмиграции? Один раскол был - это отношение к нацизму, часть готова была идти в Россию с немцами, другая нет. Потом был раскол на советских патриотов и несоветских патриотов, особенно яркий здесь во Франции. Насколько это повлияло на литературу, политические эти страсти?
Жорж Нива: Когда я был студентом, я еще не сознавал этого. Я еще не знал, почему Нина Берберова уехала, почему кое-кто вещал по радио в оккупированной Франции. Конечно, я знал, что Гари было в сопротивлении. И вот это пример русскоязычного человека, который стал известнейшим и прекрасным французским писателем, к тому же два раза он менял псевдоним и второй раз получил премию Гонкур под другим псевдонимом. Эмиль Ажар - он был виртуоз, я с ним виделся два-три раза в одном кафе, и он был виртуоз.
Критики писали, что он исписался, все в одной жиле. И он назло им он придумал и другую книгу, и другой псевдоним, и приняли его как нового, новорожденного писателя, который хочет скрываться по каким-то своим причинам и присудили ему премию Гонкур. Это единственный раз, когда жюри, не сознавая этого, второй раз дало премию. Это все полярные противоположные судьбы, от Шмелева до Гари. Наверное, это естественно. Вы знаете, значение коммунизма и гитлеризма, до сих пор продолжается полемика.
Михаил Соколов: Вы как считаете, они взаимно друг друга оплодотворяли - нацизм и коммунизм?
Жорж Нива: Отождествить невозможно, ровно невозможно, но некоторые правы, кто говорят, что всегда повторяют о преступлениях фашизма, а никогда не говорят о преступлениях коммунизма. Это очень преувеличенно. Потому что о преступлениях и о ГУЛАГе, построенном коммунизмом, все-таки есть довольно много книг. Другое дело, кто хочет слушать и кто хочет читать о ГУЛАГе. Все-таки Солженицын, между прочим, имеет огромную заслугу, что он заставил читать. Первый том по-французски читал миллион.
Михаил Соколов: Дело в том, что до него было много людей, которые написали о ГУЛАГе, Ширяев, много других, и хорошо написали. Их почему-то не слышали, а услышали только его.
Жорж Нива: Во-первых, хороших книг, хорошо написанных не было. Я это изучал, я читал "Путешествие в страну зэка" Юрия Марголина. Это интересно, но стилистически это не книга. Марголин не писатель, он не претендовал на это. В то время как Солженицын великий писатель и художественно оформляет эту массу, эту большую энциклопедию свою. Это одно.
Во-вторых, в 30 годы не были готовы услышать, в особенности во Франции, когда был левый фронт социалистов и коммунистов. Хотя премьер Леон мог знать о судебных делах в Москве, знал, конечно, но при таком союзе с коммунистами не могло быть и речи, чтобы официально выражаться.
Михаил Соколов: Но ведь и в Париже советская разведка один за одним убивала русских эмигрантов.
Жорж Нива: Между прочим, я довольно рано об этом узнал, потому что был такой француз, который был в концлагере немецком. Сначала он написал о немецком концлагере, а потом стал обращаться и к советским концлагерям. Я прекрасно помню, я был в гимназии, на стенах были афиши, где указывал списки политбюро - расстрелян. Для того, чтобы объяснить людям, что речь идет о режиме, который сам себя пожирает, пожирает своих детей.
Михаил Соколов: Был процесс Кравченко, он во Франции тоже был.
Жорж Нива: Был знаменитый процесс Кравченко. Я как гимназист следил за ним страстным образом и читал книгу Кравченко. Тоже не художественная книга, но книга, которая давала огромную информацию. Но в 30 годы, например, Борис Суварин написал свою замечательную книгу "Сталин". Вот это историческая и художественная книга. Потому что Суварин писатель с большой буквы. Он не нашел издателя в Париже, он нашел в Лондоне, в 39 году это вышло по-английски, насколько я помню, и в Лондоне, а потом только по-французски. Этот "великий свет на Востоке", как гласит одно из заглавий, вот этот великий свет светил довольно долго, до 20 съезда. И дальше некоторые продолжали фанатическую веру в диктатуру пролетариата во Франции.
Михаил Соколов: Вы как-то учитываете влияние на настроения победы во Второй мировой войне и роли Советского Союза?
Жорж Нива: Я был мальчиком и слышал, как мои родители слушали по Би-би-си вести о Сталинграде. Что же отрицать? Другое дело, заслуга ли это Сталина? Сталин как генералиссимус, наверное, больше навредил, чем наоборот, и заставил Жукова, который и без этого был жестоким командиром, пожертвовал огромными массами своих же русских солдат. Гроссман очень помогает понимать.
Михаил Соколов: Насколько эта литература, я имею в виду художественную литературу, адекватна тому, как видится война на самом деле? Я вас спрашиваю, потому что у вас был свой личный опыт, вы были на алжирской войне. Человек, который был на войне, у него есть свои личные впечатления. Есть в русской литературе книга, которая адекватна ужасу той войны?
Жорж Нива: Во-первых, мое ощущение микроскопическое. Да, я был участником военных действий, я был ранен. Но это не сравнить с судьбами людей, которые несколько недель, месяцев были под таким артиллерийским огнем, в таком месиве крови и земли. Все-таки война была особенно жестокой, я думаю, во время Второй мировой войны и на советском фронте.
К тому же немецкая армия совершала такие преступления уже в Белоруссии, на Украине, что это заходило за границу военных правил. Внутри военных правил такое дело, как дело Катынь, изумительное нарушение военных правил. Хладнокровно давать приказ расстрелять более 22 тысяч военных пленников - это совершенно невиданно.
Сейчас премьер-министр России Путин признал, что случилось в Катыни, и портреты генералиссимуса на стенах Москвы - одно с другим для меня не связывается. После того, как Россия посмотрела фильм Анджея Вайды о Катыни - это для меня не связывается никак. Надо выбирать.
Михаил Соколов: Солженицын, которым вы очень плотно занимаетесь, он ведь не оставил такой книги о войне, которая была бы того же уровня, как "Один день Ивана Денисовича".
Жорж Нива: Он оставил очень хорошие рассказы о войне, о второй, о той, в которой сам участвовал. Вы знаете, я не особенно люблю военную литературу, но я читал Астафьева, считаю, что он великий мастер, я читал Виктора Некрасова. И все-таки "В окопах Сталинграда" остается как маленькая, но очень точная книга о войне.
Вторая мировая война занимает много места, поскольку это были с одной стороны огромные потери, и с другой стороны, огромные очистительные события. Потому что воевали, зная, за что - за Россию, за свою почву, за свой народ, за свой язык. Гитлер не оставлял другого выбора. Но эта очистительная сила недолго длилась. После войны многие думали, что вот, мы будем пожинать плоды от этого, но не больше, чем при первой отечественной войне, когда войска Александра были в Париже, но вернулись декабристы, и мы знаем, чем это кончилось - длинным стабильным царствованием Николая Первого, недвижимостью. Нельзя забывать, когда говоришь о Николае Первом, что это золотой век русской литературы. То есть он оставлял достаточно воздуха, чтобы Александр Сергеевич Пушкин мог дышать, писать.
Михаил Соколов: Сталин кому-то тоже оставил немножко воздуха.
Жорж Нива: Верно. Кто не оставлял – это Мао Цзэдун, кто не оставлял - это красные кхмеры. Например, Северная Корея, там нечем дышать. Сталин, мы знаем, что он сам увлекался литературой, вел себя как монарх, как жестокий диктатор, с одной стороны, как монарх, а монарх хочет, чтобы вокруг него были балеты, писатели, художники, и они были. И мы не скажем, что Пастернак был придворным художником. Шолохов был.
Михаил Соколов: Я хотел спросить об отношении Солженицына и Запада. Все-таки, пожив здесь, и в Европе, и в Америке, он не стал ближе к Европе и Америке. Он очень скептически ко всему западному опыту относился, правда, за исключением Швейцарии.
Жорж Нива: Хотя он в конце концов уехал из Швейцарии, потому что слишком маленькая, потому что шпионы советские кишели в Цюрихе, заняли квартиру около его дома. Он любил прямую демократию в некоторых кантонах Швейцарии. Он описывает и это очень забавно, потому что там собрались мужчины, со своей шпагой, надо переизбирать главу, переизбирать правительство стопроцентно. Солженицын замечает: это похоже на наши выборы советские. А потом бюджет, и начинаются крики, и они отвергают бюджет. И он пишет: ах, это уже совсем не похоже на наши.
Конечно, он мог умом понять Запад, человек начитанный, но духовно – нет. Наш либерализм, наши нравы, когда он входил в любую книжную лавку, например, в Америке, он не понимал. Он считал, что это падение Запада. Он ошибался, безусловно, во многих аспектах своего диагноза. В одном он не ошибся - это когда он всегда отвечал: да, я в живом виде вернулся в Россию. То есть падет тот режим, который меня насильственным образом выслал. Это удивляло всех. Я перечитал все интервью, журналисты всегда были изумлены: ну как вы можете это объяснить? "Я убежден".
Михаил Соколов: А вам удалось об этом поговорить?
Жорж Нива: Вот так прямо нет. Когда я был у него, задавал этот вопрос, он был убежден, что падет коммунизм, что это долго не может длиться. В этом он живой контраст с Александром Зиновьевым, который считал, что это навсегда, что это как египетские пирамиды, сталинистский сталинист. Это не отнимает литературные заслуги Зиновьева, особенно "Зияющих высот", которую мы издали в Швейцарии, получили рукопись, я еще помню, когда это получил, читал эту рукопись и позвонил своему другу Владимиру Дмитревичу, ему сказал, что, по-моему, это уникальная вещ, совершенно оригинальная, такого я не читал. Я не могу сказать, что это великая вещь, но это очень оригинальная вещь, которая очень впечатляла. Зиновьев не такой великий писатель, как Александр Исаевич, он может быть великий логик, великий ученый, который тоже писал. Но то, что он писал в виде своих своеобразных романов или в виде своей живописи - это тоже очень интересно, потому что сам он был с оригинальным умом. А в политике - это другое дело, это клубок парадоксов.
Михаил Соколов: Парадокс был и с Максимовым, который был главным редактором "Континента", а потом стал печататься в газете "Правда".
Жорж Нива: Совершенно верно. Максимов, я сказал он занимался, какую конституцию мы напишем для свободной России.
Михаил Соколов: Но ельцинская ему не понравилась.
Жорж Нива: Мало сказать, он примирился даже с Синявским на фоне их общей ненависти к Ельцину. Это нужна быть очень интенсивная ненависть, чтобы их примирить, но она их примирила.
Михаил Соколов: Солженицын в 90-91 году достаточно однозначно высказался по поводу того, что Чечня должна быть отделена, нужно прекратить ее удержание, его не послушали, была одна война, вторая война, огромное количество погибших. То есть на фоне краха СССР для России это оказалось самой больной точкой. Как вы думаете, почему его не услышали?
Жорж Нива: Время не настало и может быть никогда не примут эту точку зрения. Потому что, если смотреть на географическую карту, хребет Кавказа как-то есть естественная граница. Но он был прав, надо было воспользоваться хорошим моментом, чтобы дать независимость в рамках чего-то. Но он тоже хотел, насколько я помню, чтобы была граница между новой Чечней и Россией, а это невозможно.
Михаил Соколов: Он хотел границу по Тереку.
Жорж Нива: Это невозможно. Это проблема всех бывших империй, вы не можете отпустить колонию просто так.
Михаил Соколов: Но Франция избавилась от Алжира, и к счастью своего.
Жорж Нива: А сколько алжирцев живут во Франции именно потому, что они принадлежат бывшей метрополии и что от этого не уйти. Они воевали на французской стороне, часть из них во время Первой мировой войны, Второй мировой войны. Так что просто так их отбросить в мусорный ящик прошлого не можем. И Россия не может сказать – идите к черту. Но тогда, чтобы мы вас не видели. А сколько чеченцев живет в России.
Это по следам многих разговоров с моими друзьями в Петербурге, которые делятся между государственниками и ультралибералами, государственниками, но либералами, типа историка Якова Гордина. Это люди, которые считают, что мы так и не отделаемся от этой проблемы, что тут нужно время. Это вовсе не значит, что они одобряют действия какого-нибудь Кадырова или следующего Кадырова.
Я читаю свою дочь, она бывает в Чечне довольно часто, с ней чуть ли не случилась нечто окончательное в прошлый раз в сентябре. Все-таки она мне говорит, что большая часть населения голосует как один человек за Кадырова - 99%. Но говорит, что вернулось к какому-то мирному состоянию, что есть школы, есть дома не разваленные. Можно понять, это не лучший способ решения России сегодня: отдаем тебе, то есть Кадырову Чечню, но, пожалуйста, не убивай на улицах Москвы своих оппонентов.
Михаил Соколов: В свое время Егор Гайдар писал о том, что Россия и Франция чем-то похожи, Россия современная на Францию 50 годов, когда она решала этот самый колониальный вопрос, Чечня - Алжир. Вы видите такие параллели?
Жорж Нива: Егор Гайдар был очень умным человеком, так что я принимаю во внимание все, что он говорит. Между прочим, я никогда не понимал ненависть, которая накопилась против него даже у многих моих друзей, которые не специалисты по ненависти, не принадлежат к движению "Наши". Но все-таки Алжир – это за морем, а Чечня – это не за морем.
Михаил Соколов: И Грузия не за морем.
Жорж Нива: Но Грузия за Кавказом – это другое дело. Азербайджан и Армения - это за Кавказом. Решение идеальное, мы знаем, что это такое - это более-менее разные типы свободы, демократий во всех этих краях и в самой огромной территории, то есть бывшей империи, которая, конечно, будет иметь свои интересы и до Кавказа, и за Кавказом. И тогда исчезнет враждебность.
Так же, как не должно быть враждебности между Россией и Украиной. Если есть разница между Россией и Украиной, их очень много, но политическая свобода полная в Украине. Украинцы голосовали, выбрали более умеренное, я их одобряю. Я не уверен, что продолжать, как это было с Юлией Тимошенко, было лучшим решением для украинцев.
В конце концов, что такое демократия? Мы голосуем, некоторые знают, большинство не знает, невежды, богатые, все голосуют, голосуют нелогично, но по какому-то чутью. Большинство украинцев подумало: лучше бы потише с Москвой и поменьше платить за газ. По-моему, голос здравого смысла.
Михаил Соколов: У вас есть ощущение, что у российской нынешней элиты тяжелый приступ имперского синдрома немножко стал проходить?
Жорж Нива: Да, наверное. Хотя надо тоже учесть, что не было попытки захватить насильственным образом, если мы оставим в стороне Грузию.
Михаил Соколов: Как же ее оставить?
Жорж Нива: Потому что в Грузии была гражданская война. Я был в Грузии в 90 годах, была настоящая гражданская война. Потому что люди Кахетии не невиновны в этом деле, сами захотели навязать новые законы в Абхазии, в Южной Осетии. Так что ничего неожиданного в этом нет. Неожиданно было только для наших западных масс-медиа. Мы на Западе за независимость Косово, против Сербии. Так что, во всяком случае, не нам читать урок, до какой степени можно развалить целое государство.
В Швейцарии образовался новый кантон, это было 20 лет назад, постепенно, мирным образом. Но кто скажет, что мы превратим Кавказ в Швейцарию? В каком-то идеальном будущем. И даже не знаю, желательно ли это.
Михаил Соколов: Хорошо, исключим Грузию и тогда что, острая фаза прошла, она была во внутриполитических целях использована?
Жорж Нива: Я предпочитаю рассуждать об обществе, чем о власти. Потому что нити власти я не знаю, я с министрами не говорил, кроме как иногда с господином Авдеевым, и то не о политике. Но общество, да, общество пребольно принимало независимость Украины. Привыкают. А если еще Украина докажет, что мы независимые, но мы вам не враги, тогда процесс будет увеличиваться, что каждая сторона привыкает, что в конце концов от некоторого плюрализма не так плохо.
Франция после войны хотела присвоить немецкий город, и очень старалась. Не получилось, был референдум, и люди сказали: нет, мы скорее вернемся в лоно бывшей империи Бисмарка. Теперь это все забыто. Можно все забывать, если не наложить насильственно, что бы то ни было. Это плохо, порождает новые пороки, новые болезни, новые паразиты.
Михаил Соколов: В 2005 году вы сказали, что в России нет диктатуры. Если в России Путина и Медведева сейчас ее предположим нет, то что есть? Есть дело Ходорковского новое, есть политзаключенные, есть цензура на телевидении. Если это не диктатура, то что, по-вашему?
Жорж Нива: Авторитарный режим. Поскольку главным образом я слежу за культурной жизнью и я вижу, что культурная жизнь не подвергается ни цензуре, ни диктату. Хотя могут быть люди, которые считают, что они идут навстречу желанию власти. Но есть другие, которым наплевать. Между прочим, когда я читал переписку Улицкой с Ходорковским в московском довольно читаемом журнале т- это не соответствовало нашим представлениям о диктатуре. Когда французский министр по правам человека бывает на одном из заседании суда - это тоже не соответствует нашим представлениям, потому что он идет туда критически.
Михаил Соколов: Это постмодернистская диктатура, она разрешает малым группам пользоваться определенными свободами и охмуряет большие группы.
Жорж Нива: Вы пытаетесь мне навязать это слово "политические". Может быть вы правы, но я его не принимаю.
Михаил Соколов: Можно контролировать телевидение и в то же время дать возможность в газетах писать все, что угодно, потому что газеты читают мало, а телевидение смотрят много.
Жорж Нива: Никто этого не отрицает, но когда власть навязала, например, просмотр "Катыни" недавно, я сомневаюсь, что это решение шло от директора телевидения, хорошо, что навязала. Там есть искусство такое, и он приносит кусочек правды, этому телезрителю всегда говорили обратное, приуменьшить значение этого нельзя.
Михаил Соколов: Об оттепели, есть она или нет? Видите ли вы какие-то перемены в последние полтора-два года в обществе?
Жорж Нива: Я всегда рассуждаю, имея в виду конкретных людей, друзей, и я вижу, насколько противоположные позиции среди людей достойный. Есть те, кто говорит, что надо уехать или отправить наших детей. Есть люди, которые считают, что они не могут жить где-нибудь в другом месте и должны действовать именно здесь, там, где они есть.
Михаил Соколов: Как Пастернак.
Жорж Нива: Как в свое время Пастернак, да. Пастернак был мужественным человеком. Теперь мы знаем, что он вышел из этого дела, но тогда никто не мог знать, ни он, ни его друзья, ни его жена, ни его собраться, никто не мог знать, вдруг он исчезнет.
Михаил Соколов: Ваша одна из книг называется "Возвращение в Европу,. Вы действительно считаете, что у России есть шанс вернуться в Европу, хотя бы периферийной европейской страной, не евразийской, а европейской?
Жорж Нива: Есть доля желания в этом заглавии. Но, конечно, после падения коммунизма Россия как-то вернулась в Европу. Но потом оказалось, что ни Европа не очень этого хочет, ни Россия этого не хочет. Часть, между прочим, даже интеллигенция русская, европейская не понимала, что такое Европейский союз, и что можно издаваться над объектом, но он есть, он не умрет, даже после кризиса останется. Потому что привычка жить вместе, вместе обсуждать проблемы очень болезненные, очень медленно, через дюжины кризисов, которые чередуются один за другим, тем не менее, это создает нечто новое, что делает, например, не только войну немыслимой, но дружбу нужную между Францией и Германией.
Вполне понимаю, что политически для России и Европы и этот Европейский союз - это не все. С другой стороны есть Китай, есть Япония, Соединенные Штаты, есть большой соблазн устроить мост с Соединенными Штатами. Как Буш думал и Бжезинский, на что нам нужна Европа? Это как Ватикан для Сталина. Сколько там дивизий. Сейчас после кризисов, когда мы видим, насколько трудно президенту Обаме преодолевать препятствия, это стало не так ясно, нет уже такого явного презрения к Европе, хотя она болеет. Но Россия часть Европы - это уже давно и от этого не уйти, она останется.
Михаил Соколов: Для России место есть, для той России, с которой вы в контакте?
Жорж Нива: И перекрестный год русско-французский имеет какую-то свою символику. Во-первых, это означает резкий поворот в политике французского президента, который два года назад говорил совершенно обратное, нужны отношения или не нужны с Россией.
Михаил Соколов: Самой России, что для этого надо делать? Измениться?
Жорж Нива: Измениться при общении, конечно. Все это будет идти через пути, которые мне не очень знакомы, как телевидение. Потому что действительно формирует общественное мнение там, как и здесь. Но там более прямолинейно. И меня огорчает это навязчивое. Назвать ли это пропагандой, я не знаю, но вдолбление о нашей победе. Не потому, что я сомневаюсь в значении этой победы, в значении войны, этих миллионов жертв для России. Потому что жить этим невозможно. Все эти военные фильмы, которые возвращаются на экраны, Поклонная гора, памятники – они хороши.
Но "В окопах Сталинграда" Виктора Некрасова - это минималистская повесть. Она очень впечатляет, потому что это маленький эпизод, так же как и Гроссман. Вот так надо действовать, а не огромными пиарами, что мы победили. Хотя в этом нет враждебности к Германии, Россия изменилась, некоторые сталинистские риторики абсолютно немыслимы. Сегодня даже портреты Сталина. И хотя я многое понимаю, вот этого я не понимаю, кроме как надо занять вакуум. Россия - это страна утопическая, она в моих глазах всегда была утопической. Социализм был одной утопией. Утопии ведут к самоуничтожению, к краху. Такая идеология.
Михаил Соколов: Такая идеология: ворует государь, советское "одобряем" и путинское "мочить в сортире" – вот это идеология современности.
Жорж Нива: Ну нет, она меня не удовлетворяет. Есть нечто большее в современной России. Все-таки я любовался культурной жизнью Москвы, когда я был в Москве, я любовался культурной жизнью в Иркутске, когда я был в Иркутске, и я бесконечно любуюсь культурной жизнью в Питере, потому что там я часто бываю. Живет ли эта жила утопическая где-то в душе русского паломника, я не знаю, или он совсем исчез. Церковь, русская церковь разнообразная. Я здесь любуюсь людьми, которые пишут о русской церковью. Да, если судить по телевидению, по тому, что происходит в Храме Христа Спасителя, когда пасхальная служба – это одно. Но есть другие. То чувство братства есть, было в русском обществе при самых жестоких условиях, оно не могло исчезнуть.
Михаил Соколов: В этом надежда?
Жорж Нива: Да.
Михаил Соколов: Сейчас вам 75 лет, в любом случае поздравляю. Какие ваши планы?
Жорж Нива: Я продолжаю собрание статей и писание моих урочищ русской памяти. Вышел первый том по-французски "География русской памяти", я готовлю второй том "История русской памяти". Здесь было три писателя, когда я стал процессором, был Варшавский, которого я не знал, я еще не читал "Незамеченное поколение", но уже купил и, узнав, что он здесь, я быстренько прочитал. Был Слоним Марк Львович, впечатляющий человек, в свое время самый молодой депутат учредительного собрания СССР, один из мужчин, которых Марина Цветаева полюбила и бросила немедленно. Но так же никогда не говорила об их отношениях. И третий был Вадим Андреев, сын Леонида.
И у нас есть русский кружок при университете, который был основан до моего переселения сюда, назначения и первоначально при церкви. Он был очень молод, юн, этот кружок, и мне помогли вести, просили вести вот эти три гиганта. Я был застенчивым, маленьким мальчиком перед ними, в особенности перед Марком Слонимом. Но это было очень интересно. Знакомство с каждым из них, с Вадимом Леонидовичем тоже, целая история русской общественной жизни через его мать. Леонид Андреев, которого я читал и вдруг вижу его сына. И узнал Варшавского, узнал Поплавского через него. Потом здесь бывала Наталья Столярова. Она была очень связна с Поплавским. Она была здесь в советское время, потому что здесь жила его сестра, которая участвовала в сопротивлении во Франции. И то было время, когда Брежнев пускал старых людей, за 70. Она довольно часто бывала.
Она даже меня просила: вы знаете, я бы хотела видеть кабаре для гомосексуалов в Женеве. Я ей говорил: Наталья, я не знаю, надо навести справки. И мы пошли в конце концов в старом городе, но мы пошли слишком рано, где-то в 11, никого не было. На нас смотрели так! Что-то выпили и через час ушли, потому что не удалось ничего посмотреть. Она была очень разочарована. Она рассказывала много, она была в ГУЛАГе, она была ультрапросоветской.
Михаил Соколов: Как и Вера Гучкова.
Жорж Нива: Как и Вера Гучкова, которую я видел у Пастернака. И третье "Мифы и болезни русской памяти". Как вы понимаете, третий том будет о многом, что происходит сегодня и что происходило в прошлом. Потому что память в России нечто хаотическое и неглубокое. И с другой стороны искусственно глубокое. Вот, например, помнят вторжение поляков в Кремль в начале 17 века.
Михаил Соколов: Это искусственно напомнили.
Жорж Нива: Не всегда искусственно. Я вижу людей, которые довольно искренне напоминают об этом.
Михаил Соколов: Жертвы пропаганды.
Жорж Нива: Можно так сказать. Я на самом деле так не скажу про них. Второе, я пишу о русском символизме, возвращаюсь к своим любимым поэтам Андрею Белому и Александру Блоку. И даже думаю написать некоторый спектакль о них для одного певца. Так что я ухожу в другое направление - поэтическое кабаре.
