Виталий Портников: Сегодня мы продолжим тему, которая была сквозной в нескольких наших эфирах и этим летом, и сегодня в эфире Радио Свобода, – аннулирование вещания двух украинских телеканалов – «Пятого» канала и телеканала «TVi». У нас в гостях - директор канала «TVi» Николай Княжицкий.
Наверное, можно сказать, что ваша борьба в судах достигла своего логического завершения. Я напомню радиослушателям канву событий. Суды приняли решение отменить лицензии канала «TVi» и «Пятого» канала, которые были получены в результате конкурса, проведенного Национальным советом по телевидению и радиовещанию Украины. Оба этих канала считают, что решение это было политическое, инспирированное телеканалами, собственником которых является председатель Службы безопасности Украины и член Высшего совета юстиции Валерий Хорошковский. Было судебное заседание, в ходе которого представители господина Хорошковского говорили о незаконности конкурса, суд с ними согласился. И вот сейчас был Апелляционный суд в Киеве, который тоже согласился с мнением представителей компании господина Хорошковского. Николай, можно сказать, что вы остались без эфирного вещания, но, с другой стороны, можно теперь понять, в какой ситуации находится телеканал, и в какой ситуации находится украинское общество в связи с этим.
Николай Княжицкий: Безусловно. Дело в том, что мы однозначно расцениваем этот процесс как политический. Мы давно уже заявляли о существующем в нашем обществе, в нашей политической системе конфликте интересов у Валерия Хорошковского, который, как вы абсолютно верно сказали, является крупнейшим медиа-магнатом в стране. Он владеет девятью телевизионными каналами, кроме того, он возглавляет Службу безопасности Украины, аналог российского ФСБ. И является членом Высшего совета юстиции, который после победы Виктора Януковича и после реформы нашей судебной системы фактически стал вершить долю судей, потому что именно этот орган назначает и увольняет судей с работы. И в ходе этого длительного судебного процесса, который продолжался в нескольких инстанциях, происходили и другие вещи, не только судебные, но и внесудебные. За мной, например, велась слежка, наши журналисты, за которыми тоже следили, сняли автомобиль на камеру с поддельными номерами, пытались узнать, кто за нами следил. Ни милиция, ни прокуратура нам до конца так и не ответили, кто это был. Было огромное количество других нарушений закона, когда наш Национальный совет, который выдает лицензии на вещание, еще до всяких судебных решений обращался к владельцу всех телевизионных вышек в стране – концерну РРТ – с требованием нас выключить. Одним словом, была целая череда событий, которая говорила о том, что в стране началось наступление на свободу слова.
Сейчас мы являемся свидетелями апогея этого, однако этот апогей не является концом всего происходящего, поскольку мы будем подавать кассационную жалобу, мы планируем обращаться в Европейский суд по правам человека, в Европейскую комиссию, в другие международные организации, которые нас достаточно активно поддерживают.
Виталий Портников: Тут есть очень важный момент, по-моему, который необходимо осветить. Ведь не только ваши оппоненты, но и те, кто вас поддерживает, говорят о том, что юридическая процедура получения вами и «Пятым» каналом частот в ходе конкурса, проведенного Национальным советом по телевидению и радиовещанию, была небезупречной. Таким образом, вы дали возможность своим оппонентам оперировать к суду. И в данном случае, как говорят ваши оппоненты, вы просто используете термин «свобода слова» для того, чтобы прикрыть юридические неточности.
Николай Княжицкий: Во-первых, это совершенно не соответствует действительности хотя бы потому, что были и другие суды, которые вступили в законную силу, решения которых действуют. Которые доказали, кстати, не по нашим искам, а по искам других телекомпаний, которые принимали участие в последнем конкурсе, что все было законно. И незаконность этого суда как раз состояла в том, что он принял решение, несмотря на решения других украинских судов, которые вступили в законную силу.
И второй аргумент, который для меня вообще не вызывает никаких сомнений, - наши оппоненты пытаются утверждать, что последний конкурс был не совсем законным. Но суд лишил нас права вещать не только на тех частотах, которые были выданы нам на последнем конкурсе, но и на всех других частотах, которые мы получили на предыдущих конкурсах, вообще без всяких оснований. Из чего мы делаем очень четкий и понятный вывод, что это обычная цензура. Потому что суд, даже несмотря на наши многочисленные вопросы к Апелляционному суду... Ну, хорошо, кто-то предъявляет претензии к последнему конкурсу. Но почему же суд первой инстанции лишил нас всех частот, которые мы получили на вещание в этой стране? В суде это прозвучало, тем не менее, Апелляционный суд принял ровно такое же решение – запретить нам вещать в эфире.
Виталий Портников: Если говорить о том, когда принималось решение Национальным советом, тут тоже есть политический вопрос. Национальный совет несколько раз не мог провести конкурс, откладывались заседания. В конце концов, заседание состоялось в крайне хаотической политической атмосфере, я это хорошо помню, - между первым и вторым туром выборов президента Украины. Когда было уже ясно, что Виктор Ющенко уходит в отставку со своего поста, он стал аутсайдером в борьбе за пост президента, и боролись два претендента – Виктор Янукович и Юлия Тимошенко. Таким образом, казалось, что Национальный совет тоже может быть переформатирован. Мы должны сказать слушателям, что половина членов Национального совета назначается президентом, поэтому это был уже уходящий орган. И вот в последний момент своей каденции он принимает важное конкурсное решение, которое вызывает потом столько вопросов.
Николай Княжицкий: Дело в том, что ведь конкурс-то был объявлен еще в 2009 году и продолжался достаточно длительное время. Действительно, решение принималось в последний момент, но на протяжении всего конкурса у нас был огромный конфликт с Хорошковским и с его структурами. Потому что Хорошковский возник, как глава СБУ, не только сейчас, не при этой власти, он был любимцем Юлии Тимошенко, когда она была премьер-министром и назначила его главой Таможенной службы.
Виталий Портников: Но она быстро в нем разочаровалась.
Николай Княжицкий: После этого он был любимцем Виктора Ющенко, работал в его администрации, работал заместителем главы СБУ при Викторе Ющенко, как президенте. И всегда пытался использовать свое владение огромными средствами массовой информации, которые оказывают влияние на украинское общество, и шантажировал украинских политиков тем, что если они не будут его поддерживать, я так предполагаю, то в такой ситуации он не будет предоставлять им эфир, не будет давать им возможность выступать на своих многочисленных каналах. Сейчас у Валерия Хорошковского власть фактически неограниченная, но эта власть была у него и раньше. Поэтому утверждать, что каким-то образом Виктор Ющенко либо какая-то предыдущая власть могла повлиять на наше решение, сложно, потому что Виктор Ющенко был в гораздо более близких отношениях с господином Хорошковским, чем с нами.
Виталий Портников: Когда поднимается вопрос об эфирных частотах – это профессиональная вещь, многие говорят, что не понимают, что произошло. Я слышал это вчера в телевизионном эфире украинском, когда обсуждали эту проблему. Один из политологов сказал: «Ведь «Пятый» канал и «TVi» никуда не исчезают. О какой цензуре можно говорить, когда они есть?». Он включает телевизор – они есть. И какая разница, мол, какой будет объем вещания, в конце концов, для деятельности телеканала. То есть это, может быть, какая-то бизнес-проблема, но это не политическая проблема, это не ограничение возможности высказываться.
Николай Княжицкий: Представьте себе, что каналу «ОРТ», скажем, запретили вещать в эфире, или каналу «РТР», или каналу «НТВ», а разрешили вещать только в кабеле. И вот они в России ничем не отличаются от канала «Discovery» или от канала «CNN», которые присутствуют в кабельных сетях. Безусловно, охват таких каналов значительно меньше. Как правило, это платные каналы. И эти каналы не могут быть самоокупаемыми, они не могут зарабатывать деньги. Ну а вследствие того, что они не могут зарабатывать деньги (мы ведь говорим о частных каналах), они не могут платить зарплату журналистам, производить программы. Ведь никто в России в свое время не запрещал каналу «НТВ» присутствовать в кабельных сетях либо каналу «ТВС», который в свое время закрывали. И закрывали именно их эфирное вещание. Никто не запрещал каналу «НТВ» вещать в кабельных сетях. Просто собственники канала тогда приняли решение, что с экономической точки зрения, и это абсолютно логично, выжить таким образом невозможно. Поэтому нас фактически поставили на грань выживания.
Виталий Портников: А что для вас реально означает вот эта грань выживания?
Николай Княжицкий: Она означает, что с экономической точки зрения мы должны будем либо закрыться, либо предлагать контент, который стоит мало денег: какие-то дешевые фильмы художественные, документальные. Мы не сможем производить «Новости», не сможем приглашать известных журналистов. Но мы не собираемся останавливаться, наша судебная борьба еще не закончена, мы будем работать, просто это будет приносить убытки нашему собственнику, и с точки зрения бизнеса это будет достаточно сложно.
Виталий Портников: Ведь на Украине очень много различных телеканалов. Но почему ситуация коснулась именно этих двух?
Николай Княжицкий: То, что нам вообще запретили вещать не только на частотах, полученных на последнем конкурсе, которые были абсолютно законно получены, но и в принципе запретили вещать, то, что пытаются ограничить вещание «Пятого» канала, говорит о том, что, видимо, то, как мы вещаем, кому-то не нравится. Мы знаем кому, мы об этом говорим вслух. Мы считаем, что это не нравится Хорошковскому, которого президент Янукович уполномочил отвечать за информационную политику. И когда украинские журналисты говорили ему об определенных нарушениях в свободе слова, именно Хорошковскому он поручил разобраться с этим вопросом. А поскольку Хорошковский отвечает за информационную политику, то, наверное, он видит информационную политику таким образом, что все каналы будут принадлежать ему. Потому что сегодняшнее решение прецедентно. Дело в том, что каналы Хорошковского, которые подали на нас в суд, не принимали участия в конкурсе на большинство частот, которые у нас отобрали. И в суде они подтвердили, что никакие их права не нарушены. А подают они в суд как обычные граждане, которые считают, что конкурс был незаконным, что само по себе является абсурдом.
Кроме того, нам запретили вещать, не установив никаких наших нарушений. Европейская практика, - а Украина приняла закон, по которому признает решения Европейского суда по правам человека прецедентами и следует этим решениям, - говорит о том, что в споре между гражданином или юридическим частным лицом и публичным органом, даже если были какие-то нарушения со стороны публичного органа, тем не менее, права собственности этих лиц не могут быть ограничены. И именно на этой норме закона держится вся украинская приватизация. Потому что после прихода к власти Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко, мы все это прекрасно помним, были попытки перераспределить собственность, забрать собственность у бывших олигархов, близких к Кучме, и продать ее еще раз. И с некоторыми предприятиями это получилось, к примеру, с заводом «Криворожсталь». Но потом этот процесс был остановлен законодательно, потому что украинские законодатели, украинский парламент принял специальный закон, по которому любые нарушения в публичном органе не являются и ни в коем случае не могут отменить право собственности на полученное вследствие договора с этим публичным органом имущество. И Верховый суд вписал именно это решение Европейского суда, когда оставил Никопольский завод ферросплавов его собственнику Виктору Пинчуку, а не отобрал его, на чем настаивали оппоненты Пинчука.
Виталий Портников: А если говорить о ситуации вокруг этого прецедента, вы считаете, что власть может действовать дальше, она пойдет по телеканалам, по газетам и, в конце концов, по заводам?
Николай Княжицкий: У меня нет в этом сомнения. В судах есть иски, поданные компаниями Хорошковского, о том, что полномочия некоторых членов Национального совета по вопросам телевидения и радиовещания, которые и раздают лицензии, истекли еще в 2007 году. И если суды примут это решение, - а это зависит не от судов сейчас, а только от желания Хорошковского, как члена Высшего совета юстиции, который этих судей назначает и снимает, - то все лицензии, выданные украинским каналам после 2007 года, а их получили крупнейшие украинские каналы, большинство украинских каналов получали лицензии второй раз, перелицензировались после 2007 года, они признаются недействительными. Кроме того, любой гражданин, права которого не нарушены, может сейчас подать в суд на Национальный совет, что Национальный совет выдал кому-то лицензию неправильно, и не только на Национальный совет. С таким же успехом любой гражданин может подать в суд на Фонд государственного имущества, который скажет, что какой-то завод, с его точки зрения, был неправильно приватизирован. И в случае, если суд примет это решение, то собственник этого завода его потеряет, а собственники телеканалов потеряют свои каналы. Вот в начале какого процесса мы сейчас стоим.
Виталий Портников: Но Виктору Януковичу сейчас многие говорят о проблеме конфликта интересов Валерия Хорошковского. Об этом говорили и представители общественных организаций, которые заочно обращались к Виктору Януковичу с соответствующими обращениями и говорили, что очень странная ситуация, когда председатель Службы безопасности Украины одновременно является владельцем крупнейшего украинского телевизионного холдинга. Об этом недавно в лицо Виктору Януковичу говорили немецкие журналисты перед его визитом в Германию. И президент Украины реагирует совершенно конкретным образом: он заявляет, что он доверяет господину Хорошковскому, что господин Хорошковский не имеет никакого отношения к средствам массовой информации, что он свой бизнес передал в управление членам своей семьи. Ну да, его супруга является формальным владельцем медиа-холдинга. Таким образом, другой инстанции на Украине, которую нужно информировать о том, что господин Хорошковский вмешивается в деятельность средств массовой информации, не существует. Президент обо всем знает, он не живет в счастливом неведении.
Николай Княжицкий: Да, безусловно, президент обо всем знает. И не предпринимая никаких шагов, президент тем самым возлагает на себя ответственность за все действия господина Хорошковского. Я думаю, что тот же Хорошковский будет первым, кто сможет этим воспользоваться. У него действительно очень хорошие президентские шансы. И многие люди нас предупреждают: «Зачем вы ругаетесь с Хорошковским? Он будущий президент Украины, он уже контролирует почти все медиа-ресурсы в стране, а будет все контролировать. Он контролирует Службу безопасности, следит за журналистами, за гражданами. Он назначает и снимает с работы судей и может принять любое судебное решение. Его власть безгранична, и спорить, и ругаться с ним бесперспективно». И кто сказал, что безграничие этой власти не будет применено к сегодняшнему президенту после того, как критика в его адрес в связи с действиями Хорошковского будет постоянно нарастать и увеличиваться?
Виталий Портников: Если говорить о том, как могут развиваться дальше события, предположим, вы обратитесь сейчас в Кассационный суд. Я так понимаю, что это произойдет уже после того, как вы должны будете отказаться от своих эфирных частот, потому что уже решение суда вступило в силу.
Николай Княжицкий: Мы от них не отказываемся, их у нас забирают. Мы подадим жалобу в Кассационный суд, безусловно, обратимся к международным организациям, общественным, к международным правительственным организациям. Ведь наша ситуация состоит в том, что у нас действительно иностранные инвестиции. Наш собственник – гражданин Великобритании, деньги заходили через его кипрские компании. Мы не брали кредитов в Украине, у нас не потрачена ни одна копейка государственных денег. Кроме того, собственник несет огромные убытки, которые в случае отмены всех этих решений, - а я абсолютно уверен, что они будут отменены, - будут ложиться на государство Украина. Таким образом, произойдет то, в чем Хорошковский сейчас обвиняет Юлию Тимошенко и бывшее руководство «Нефтегаза Украины» в споре о газе.
Я хочу напомнить слушателям эту историю. В свое время компания «Росукрэнерго», которая была посредником в поставках газа из России в Украину, закачала огромное количество газа в украинские хранилища и была должна много денег российскому «Газпрому». Потом «Газпром» переуступил этот долг правительству Юлии Тимошенко, «Нефтегазу Украины», украинскому государственному предприятию. «Нефтегаз» изъял этот газ. И сейчас происходит судебный процесс, вследствие которого не только газ нужно будет вернуть «Росукрэнерго», но и заплатить огромные штрафные санкции. И именно за это Хорошковский сегодня, Служба безопасности под его руководством преследует огромное количество менеджеров бывшего «Нефтегаза», государственных чиновников, которые находятся и в тюрьме на сегодняшний день, хотя суда об их вине еще не было.
И Хорошковский сейчас делает ровно то же самое, только в гораздо худших традициях. Потому что у него кроме экономических мотиваций есть еще и политические мотивации. Потому что запрет нам вещать и на тех частотах, которые мы получили раньше, иначе как цензурой назвать нельзя.
Виталий Портников: Цензура – это ведь объемное понятие. Сейчас выходят на украинских телеканалах политические шоу, в которых все это говорится, выходят оба ваших телевизионных канала.
Николай Княжицкий: Во-первых, политические шоу пока не выходят, их не было в летний сезон. Они должны начать выходить с этой недели, и посмотрим, какими будут эти шоу. Во-вторых, этих шоу стало значительно меньше. Если раньше на многих каналах это были ежедневные программы, то сейчас они стали еженедельными. В-третьих, было огромное количество заявлений журналистов о том, что на информационных каналах, в больших программах запрещают показывать те или другие сюжеты, и мы все это знаем. Мы общаемся в этой среде, мы это видим. И в конце концов, цензура – это понятие, которое абсолютно четко прописано в украинском законе «Об информации», где, в том числе, цензурой называется незаконное препятствие государственными органами распространению информации. В данном случае суд, который принял это незаконное, с нашей точки зрения, решение, потому что оно ни на чем не основывается, является государственным органом судебной власти. И когда суд нарушает закон, а такое тоже бывает, следовательно, руками суда вводится цензура в стране.
Виталий Портников: А если говорить о ваших планах обращаться в Европейский суд, это может занять 2-5 лет. Мы знаем, что очень долго рассматриваются обращения. И что будет делать в это время телевизионный канал – вещать, нести убытки?
Николай Княжицкий: Какое-то время будет вещать и нести убытки, и надеяться на то, что политическая ситуация внутри страны изменится. Потому что мы абсолютно уверены, что Виктор Янукович, который позволяет своему окружению действовать подобным образом, будет поставлен перед выбором: либо его рейтинг будет и дальше катастрофически падать, он будет нести политические потери... А Украину нельзя назвать полностью демократической страной, но, тем не менее, нельзя назвать ее пока и тоталитарной страной. Определенной формы демократия здесь существует. Наши лидеры зависят от украинского народа. И украинский народ не будет, и уже сейчас не поддерживает такую политику, а мы это видим по рейтингам Януковича, которые падают, благодаря стараниям Хорошковского и компании. Не только их, конечно, но их, с моей точки зрения, в первую очередь. Поэтому мне кажется, что президент должен будет сменить свою политику. И мы надеемся, что все-таки следующая инстанция суда не будет происходить под таким жестким давлением Высшего совета юстиции и Хорошковского.
Кроме того, Венецианская комиссия, европейский орган, который сейчас изучает украинский новый закон «О судоустройстве», скорее всего, выкажет свое отрицательное отношение к этому закону, и этот закон будет изменен, и полномочия Высшего совета юстиции будут уменьшены, и судьи Украины станут более независимыми.
Виталий Портников: Российские журналисты ждут изменения ситуации со средствами массовой информации уже, по-моему, лет 10. Когда возникла проблема вокруг телеканала «НТВ», тоже казалось, что российская власть не сможет не обратить внимания на общественное мнение.
Николай Княжицкий: Наш предыдущий президент Леонид Кучма написал книгу, которая называется «Украина – не Россия».
Виталий Портников: Но оказывается, что он ошибся.
Николай Княжицкий: Нет, я думаю, что ошибается сейчас Янукович, ошибся Хорошковский. Они-то пытаются действовать как в России, даже гораздо хуже, потому что сложно себе представить, чтобы глава ФСБ владел крупнейшим медиа-холдингом. Мне кажется, что российское руководство никогда бы такого не допустило. То есть они действуют хуже, чем в России, более неправильно. И именно потому, что они действуют хуже, чем в России, именно потому, что Украина – не Россия, - у нас нет нефти, у нас нет газа в таком количестве, наша страна, в принципе, гораздо больше зависит от международных институтов, от Международного валютного фонда, - я думаю, что у нас ситуация будет развиваться иначе.
Виталий Портников: А на украинских журналистов вы рассчитываете?
Николай Княжицкий: Я, в первую очередь, рассчитываю на себя и руководствуюсь принципом «делай, что должно, и будь, что будет». Но мне кажется, что наши сограждане все-таки за последние 5 лет, при огромном бездействии Виктора Ющенко... Потому что существование Службы безопасности в советской форме, в которой она существует сейчас, в отличие от того, как существуют подобные органы в странах Европы, которые занимаются военной разведкой, уголовной разведкой, но не превращаются в жандармерию, так вот, наша охранка, жандармерия сохранялась благодаря Виктору Ющенко, который вообще ничего не реформировал, хотя люди от него этого ожидали. Тем не менее, был у него один плюс – при нем свобода слова была, и люди к этому привыкли, и журналисты привыкли, что они могут говорить то, что они думают, и то, что они видят вокруг себя.
Виталий Портников: Но то, что мы видим на украинских телеканалах, говорит о том, что они быстро отвыкают и ничего страшного с ними не происходит.
Николай Княжицкий: Согласен. Но будем надеяться, что не все.
Виталий Портников: Но тут же важно критическое количество людей, которые готовы заявить о своей готовности говорить правду. В Белоруссии сейчас есть акция «Говори правду» - вот что стало важным для белорусского общества. А для украинского общества, казалось недавно, это было правилом, но оказалось, что мы опять-таки должны искать это критическое количество.
Давайте попытаемся сейчас выяснить общественную атмосферу. Есть движение против цензуры журналистской, есть другие движения общественные, есть оппозиционные партии. Почему же большого внимания к происшедшему нет? Почему оно в основном только в журналистской среде существует?
Николай Княжицкий: К сожалению, украинская оппозиция действительно достаточно слабо сейчас выглядит, и не только в нашем вопросе, она слабо выглядит во всех вопросах, которыми они занимаются. И это понятно, потому что когда оппозиция была властью, туда приходили разные люди, далеко не все из них приходили туда по каким-то убеждениям. Многие из них перешли в большинство и сформировали так называемую украинскую псевдо «Единую Россию», в которую превратилась Партия регионов. Потому что у нас коалицию разрешили формировать не из партий, как это было раньше, а из физических лиц, после прихода Виктора Януковича к власти. Поэтому оппозиция сама по себе слаба.
Кроме того, есть же у нас назначенная оппозиция. Вот сейчас по заявлениям политиков очень видно... Есть политики, которые говорят, что Хорошковский, у которого конфликт интересов, незаконно забрал частоты, и мы понимаем, что эти люди нас поддерживают. А есть другие политики, которые говорят: «Нужно провести повторный конкурс, чтобы все было честно». Хотя суд, на самом деле, никакой нечестности не доказал, и ее сложно доказать. Более того, даже если бы ее доказали, то исходя из европейского права эти частоты все равно должны были бы у нас остаться, потому что мы были лучшими на конкурсе. Ну, вышел или зашел кто-то на заседание Национального совета – какая разница, они в парламенте все время заседают фактически при пустом зале. И закон говорить совершенно о другом. Вот такие политики заявляют противоположные вещи. Они говорят: «Надо провести повторный конкурс». Поэтому для меня, как для гражданина, это тест на то, насколько эти политики самостоятельные либо насколько они руководимы, скажем, существующей властью.
Виталий Портников: А может быть, дело в том, что украинская оппозиция вообще сейчас растеряна происходящим? Такое впечатление, что она не готовилась к победе Партии регионов, к победе Виктора Януковича, а считала, что она власть навсегда. И это, кстати, проблема всех украинских политических деятелей.
Николай Княжицкий: Это правда. И сегодняшняя власть ведь тоже так считает. Они даже не думают о том, что им когда-то будет возможно быть оппозицией. У нас каждая власть, которая приходит, считает, что они навсегда. Потому что благодаря административному ресурсу, который у них есть, они приходят к власти на демократических лозунгах, причем и оппозиция на их лозунгах приходила, и сегодняшняя партия власти тоже приходила на демократических лозунгах. Просто лозунги-то разные. Но приходя к власти на демократических лозунгах, эти люди просто обогащаются, они игнорируют законы, они говорят, что «закон – для врагов, а для нас – все». И исходя из этих принципов живут. А потом первыми из-за этого страдают.
Виталий Портников: Когда началась история с получением частот каналом «TVi» и «Пятым» каналом, какой была процедура?
Николай Княжицкий: Процедура была таковой, что мы, канал «TVi», обратились в Укрчастотнадзор, орган, который предоставляет частоты, и в Министерство обороны с просьбой конвертировать те военные частоты, которые у них были, которые не выставлялись на конкурс. Это были официальные письма. Министерство обороны пошло нам навстречу, передало эти частоты в Укрчастотнадзор. Мы с подобным письмом обратились в Национальный совет, они также обратились за этим, и эти частоты были переданы в Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания. Была сложная процедура переписки с разными государственными органами, тем не менее, был объявлен конкурс. Этот конкурс продолжался достаточно долго. Потом по тем или иным процедурам, связанным с украинским антимонопольным законодательством и в связи с письмом Антимонопольного комитета мы обратились в суд с просьбой этот конкурс приостановить. И суд издал специальное предписание, конкурс был приостановлен.
После того, как процедура уже пошла так, как это необходимо, после того, как Национальный совет заверил нас, что он будет учитывать письма Антимонопольного комитета, было закрыто исполнительное производство и были подведены итоги этого конкурса. На этом конкурсе победили 18 компаний, не только мы, достаточно большие компании. В том числе, кстати, и холдинг Хорошковского получил более 20 частот. Но у Хорошковского уже тогда было желание получить все частоты. Его люди выходили на меня, общались со мной, общались со многими политиками и требовали у Национального совета предоставить максимальное количество частот. И когда происходило это заседание, то несколько человек просто исчезли: один поехал на лыжах кататься... То есть никаких уважительных причин их исчезновения не было, хотя заседание проводилось в рабочее время. Они пытались сорвать кворум. Тем не менее, 6 человек в зале было, один из них был не согласен с решением, отказался голосовать «против» и из зала вышел, но на самом заседании было 6 человек. 5 человек, как этого требует закон, проголосовали за тот результат, который был необходим. Потому что ни за что другое, исходя из программных концепций и творческих потенциалов телекомпаний, которые принимали участие в конкурсе, они проголосовать и не могли. Вот и вся процедура конкурса.
Виталий Портников: То есть на момент голосования не было достаточного количества членов Национального совета в зале заседаний?
Николай Княжицкий: Это утверждали оппоненты. Хотя мы не были уверены, когда этот человек вышел, был он или не был. Мы, кстати, транслировали суд в прямом эфире, как и «Пятый» канал. Мы просили у суда пригласить в прямой эфир всех членов Нацсовета, которые принимали в этом участие, которые были за это решение и которые не принимали и были против, опросить их публично, спросить, как это было на самом деле, предоставить стенограмму заседания, аудио-стенограмму, которая велась. Однако истцы, представители каналов Хорошковского, и суд выступили категорически против этого. Мы-то как раз были заинтересованы в максимальной открытости, поэтому обвинять нас в том, что мы хотели что-то утаить от суда, было бы абсолютно неправильно. Как раз суд не хотел раскрыть перед гражданами, как это происходило на самом деле. А на самом деле все это происходило абсолютно законно.
Виталий Портников: Если продолжить тему законности в этой ситуации, насколько возможно сейчас, когда есть Высший совет юстиции и судебная заинтересованность, рассчитывать на законность как таковую, и не только в вашем деле?
Николай Княжицкий: Мы-то уже купили передатчики, мы вещаем по всей стране.
Виталий Портников: Наверное, с сегодняшнего дня не вещаете.
Николай Княжицкий: Да, должны приостановить вещание. Тем не менее, вложены огромные инвестиции в этот проект. Кроме того, у нас работают прекрасные, известные журналисты на канале, и я чувствую очень сильную поддержку в украинском обществе, потому что к нам на суд приезжали люди из всех регионов Украины и говорили, что они нас поддерживают. Я думаю, в конце концов, суд мы выиграем, правда будет на нашей стороне и мы продолжим нормально вещать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий, Сумская область, Украина. К сожалению, у вас нет поддержки в обществе, людям все равно. А на некоторых форумах - это вообще лучшее событие, которое произошло в Украине за 19 лет последних, - отключение «TVi» и «Пятого» канала.
Виталий Портников: Вы имеете в виду, что люди, которые пишут на интернет-форумах, они так считают?
Слушатель: Да, на некоторых.
Николай Княжицкий: Все-таки у Валерия Ивановича Хорошковского возможностей очень много - он возглавляет Службу безопасности Украины. И мы все знаем, что в Службу безопасности Украины вызывали блогеров, заставляли из блогов снимать определенные тексты, писать заявления. Вызывали журналистов, которые общаются с иностранными журналистами. Было огромное количество подобных событий. Есть специально обученные люди, которые зарабатывают тем, что пишут на форумах некие свои заметки. Такие люди, кстати, есть не только в Службе безопасности Украины, но и в штабах политических партий. Для украинского общества это принятая практика, поэтому я бы не очень большое внимание обращал на анонимные тексты, честно говоря.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Львов, Ярослав. Я бы не хотел перед ужином говорить о мадам Тимошенко, но поскольку вы о ней вспомнили, я бы хотел спросить. Известно ли вам, что эта мадам уже своим поведением поставила себя давно вне закона? Особенно когда Путин оставлял нашего президента в присутствии в этой мадам, и мадам хихикала. И ее вышвырнули потому, что закон к ней уже не относится.
Виталий Портников: Вы высказали свое мнение о госпоже Тимошенко.
Николай Княжицкий: Я абсолютно согласен с радиослушателем, это выглядело очень нехорошо. Более того, в одном из украинских больших ток-шоу на одном из каналов я открыто сказал, что как то, что в свое время Тимошенко не предоставили самолет для полета на международную встречу, со стороны Ющенко было такое поведение по отношению к Тимошенко, так и поведение Тимошенко к президенту независимой страны... на самом деле, в любой цивилизованной, нормальной стране представить себе такое было бы сложно. Это как раз и говорит о низкой культуре нашей власти. Вот сейчас многие люди мне, например, и журналистам, которые у нас работают, которые тогда критиковали Тимошенко, ставят в вину то, что мы ее критиковали. Они говорят: «Вот вы критиковали или отмалчивались, а вот сейчас пришла такая власть, которая вас же и пытается закрыть». Но несмотря на все такие высказывания, мы будем и дальше оставаться независимым каналом, который будет критиковать и критически подходить ко всем политикам, кто бы это ни был – Тимошенко, Ющенко или Янукович.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Вы представители Украины, как титаны украинского народа, националисты и интернационалисты. Великому, международному гению Украины Григорию Саввичу Сковороде исполнится 300 лет через 12 лет. Как реагирует новая власть на это? Западник, христианин, своего рода протестант, великий просветитель Сковорода. Памятник готовится ему или нет к 300-летию?
Виталий Портников: У нас стоит памятник Сковороде, между прочим.
Николай Княжицкий: В Киеве стоит большой памятник Сковороде, и его знают украинские граждане, и уважают, безусловно, великого украинского философа.
Виталий Портников: Но тут есть, по-моему, другой пласт. Всегда такого рода дискуссии – это готовность украинского общества интересоваться собственным прошлым. Мы же видели, что эта готовность приводила к серьезнейшим идеологическим дискуссиям, которые продолжаются по сей день. Вы знаете, что президент Янукович тоже весьма серьезно высказывается на эту тему, делает свои оценки, и это тоже приводит к определенному напряжению.
У нас есть следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Николай, Днепропетровск. Вы могли бы провести акцию, учитывая, что все беды и проблемы исходят от дураков и негодяев? И в связи с этим провести акцию по защите от дурака.
Николай Княжицкий: Я думаю, что вся наша деятельность – это защита от дураков. Другое дело, что проблемы-то еще в бывшей Российской империи, частью которой мы являлись, и были как раз в дураках и дорогах. Дороги на Украине сейчас строят, мы все это видим, особенно к дачам важных людей. Надеемся, что дороги будут строить и дальше, не только в этих направлениях. Ну и с дураков каких-то надо начать, а дальше, надеемся, и всех перевоспитаем.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Рита, Киев. У меня такое впечатление, что предстоят тяжелые времена для всех наших СМИ. Я выросла в России и наблюдала этот процесс в России с большим интересом, как душили НТВ и прочие СМИ. Думаю, что сейчас такой же период наступает и у нас. И предстоит длительная зима, скорее всего. Я думаю, что в такой ситуации нужно солидаризироваться каким-то образом с журналистским сообществом, нужно помочь выживать журналистам в этот период, который будет очень долгим, пока будет идти борьба и суды. На ваш взгляд, существует ли у нас какой-то потенциал в стране для того, чтобы защитить обычных журналистов, которые делают свою работу ежедневную? А особенно людей, которые работают в провинции, которым очень тяжело.
Николай Княжицкий: В провинции действительно журналистам тяжелее, чем в Киеве, потому что в провинции местные власти пытаются, а особенно перед местными выборами, взять под контроль местные средства массовой информации. И мне кажется, что совместная солидарность журналистов и международная поддержка людей из разных стран, с Запада, из России, демократически настроенных людей, которые заинтересованы в том, чтобы Украина все-таки осталась европейской страной, чтобы украинский президент был одним из немногих президентов бывших советских республик, которых пускают на Запад, которых приглашают на Запад, и граждане, которые могли бы спокойно ездить как в Россию, так и на Запад, исходя из этого, не только мы должны поддерживать журналистов, но и обычные граждане должны понять, что журналистов необходимо поддерживать. Потому что это иллюзия, что можно построить сильное общество, ограничив свободу слова.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Федор из Екатеринбурга. Представьте себе жителей Экваториальной Африки, которые смотрят «белую» Олимпиаду. Они знают, что такое снег, или есть у них телевизионное представление о снеге? Имеем ли мы, потребители любого канала, представление о политике или о каком-то политическом событии, или о событии в мире? Или мы имеем только телевизионное представление? Это неправда, вот в чем дело, или полуправда, что еще хуже.
Виталий Портников: Ну вот, телевидение создает, по мнению слушателя, неверное представление о происходящем.
Николай Княжицкий: Собственно, демократическое общество тем и отличается, что в демократическом обществе есть много каналов, которые принадлежат многим собственникам, права монополии очень сильно ограничены. Существует общественное телевидение, которое не контролируется ни одной из политических партий или правительством. И человек, который смотрит разные каналы, на каждом из каналов, когда присутствуют разные точки зрения, когда есть внешний и внутренний плюрализм, уже сам зритель складывает объективную картину о мире и об устройстве мира. А сегодня об устройстве мира можно ведь судить не только из телевидения, сегодня существует, кроме газет, Интернет, где есть огромное количество сайтов. И я думаю, что гора Килиманджаро имеет свой сайт со своими фотографиями, либо люди, которые там работают. И сегодня как раз та ситуация, когда перекрыть доступ людей к информации уже невозможно. Можно отобрать какое-то количество частот, но люди все равно получат эту информацию. И те, кто пытается это делать... был вопрос о дураках, я думаю, это к этой теме.
Виталий Портников: Между прочим, внимание, которое сейчас украинские радиослушатели проявили к нашей беседе, беспрецедентно для наших эфиров. Обычно у нас больше внимания российских слушателей.
Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай. Вы видели, как в грузинских событиях раздавали паспорта вначале в этих республиках маленьких. В Крыму, вроде бы, тоже начинали раздавать паспорта. И карточки русского, вроде бы, собираются делать. Как Украина относится к двойному гражданству, вот эти карточки, и скрытому гражданству России, когда паспорта прячут? А у нас, чего скрывать, даже в правительстве по пачке паспортов, и кого ни копни, много паспортов. Но Украина как-то с этим борется. И собирается ли Украина полиэтничность или много паспортов ввести? И какая политика будет проводиться в Крыму в перспективе? И какая там этническая составляющая?
Николай Княжицкий: Я думаю, что мы точно сейчас не скажем этническую составляющую населения Крыма. Значительно растет количество крымских татар. И сейчас основные конфликты новой власти – это конфликты между разными представителями разных групп крымских татар. Ведь наша новая власть, я бы сказал, экономизирована. И Крым представляет интерес и для многих украинских политиков, и для многих украинских бизнесменов не так с политической точки зрения, как с экономической точки зрения. Земля в Крыму очень дорогая, климат там прекрасный, огромное количество людей, используя политические рычаги, за эту землю борются, сейчас мы за этим наблюдаем. Кроме того, в Крыму идет достаточно острая внутренняя уже политическая борьба между оппозицией, Блоком Юлии Тимошенко, и новой властью, Партией регионов. Там своя борьба за частоты, своя борьба за телекомпании, там серьезные проблемы у компании «Черноморская», которая раньше поддерживала Юлию Тимошенко. То есть Крым, в принципе, живет по тем же законам, что и вся Украина, за исключением того, что земля там дороже, следовательно, экономические войны там гораздо сильнее. И поскольку разное этническое население, то используется в этом и карта этнической разности Крыма.
Виталий Портников: Я напомню, радиослушатель сказал, что кто-то находится вне закона. Мне кажется, что важное обстоятельство, которое мы пытаемся донести в этом эфире и вообще в эфире незаангажированных средств массовой информации, что нет людей вне закона и нет властей, которые могут действовать вне закона, как мы сейчас это наблюдаем на российском примере. На наших глазах сейчас происходит очередной разгон акции, посвященной 31-ой статье Конституции Российской Федерации. И то, что происходит, вряд ли может считаться торжеством закона. Точно так же и то, что происходит с украинскими средствами массовой информации, наверное, вряд ли может считаться торжеством закона.
Правильно ли я понимаю, что вы не очень верите, Николай, что украинское общество может превратиться в российское за какое-то недолгое время?
Николай Княжицкий: Верю, но не очень, скажем так. Конечно, украинское общество другое, конечно, оно отличается от российского общества, и полностью в российское общество оно превратиться не сможет. Но те тенденции, которые происходят, скорее, не в украинском обществе, а в украинской политике, карикатурно напоминают те тенденции, которые происходят в российской политике. А поскольку напоминают карикатурно, то выглядит это иногда действительно гораздо глупее, беспомощнее и даже более недемократично, чем в российской политике.
Виталий Портников: Вы считаете, что не понимают этого украинские политики, когда они так действуют?
Николай Княжицкий: Ну, если бы понимали, наверное, не действовали бы.
Виталий Портников: А какова цель глобального контроля над средствами массовой информации, который, по вашему мнению, старается установить Валерий Хорошковский? Это бизнес или это политический контроль?
Николай Княжицкий: Это незаконное обогащение, которое не может быть подконтрольным общественности. Следовательно, для незаконного обогащения нужно, чтобы все средства массовой информации были в собственных руках.
Виталий Портников: Но если это, по вашему мнению, так, то другие представители власти должны это тоже замечать. Почему кому-то другому должно быть выгодно, чтобы господин Хорошковский был самым влиятельным, самым богатым, самым близким к президенту человеком в стране?
Николай Княжицкий: Я не думаю, что это кому-то выгодно. Я думаю, что другие это замечают. Просто господин Хорошковский находит, видимо, собственные аргументы для президента на этом этапе работы. Но думаю, что и другие аргументы президент, видимо, тоже услышит, увидит, прочтет. Я приводил другие аргументы в открытом письме к президенту.
Виталий Портников: Но если он его читал.
Николай Княжицкий: Думаю, что он его не читал, потому что предполагаю, что никто ему этого письма не показывал, хотя оно было открытым, и читателей у него было достаточно много. Но уверен, и я об этом написал, что, в конце концов, он его прочтет. Возможно, для него это будет уже поздно, для его политической карьеры, которую подобные действия господина Хорошковского просто уничтожают.
Виталий Портников: Но у господина Ющенко тоже были проблемы с политическим рейтингом, с популярностью, тем не менее, он благополучно находился на посту президента страны весь срок мандата.
Николай Княжицкий: Но он проиграл эти выборы, набрал очень мало процентов голосов. Хотя до самых последних выборов был уверен, что наберет процентов 80.
Виталий Портников: В ситуации вокруг «Пятого» канала и канала «TVi», конечно, большое значение имеет фигура собственника, мне кажется. У «Пятого» канала есть хорошо известный собственник – бывший министр иностранных дел Петр Порошенко. И многие считают, что с ним связана ситуация с лишением лицензии, с его политической карьерой, с его близостью недавней к Виктору Ющенко. А ваш собственник вообще не гражданин Украины.
Николай Княжицкий: Да, наш собственник господин Кагаловский, он был министром по связям с международными организациями в российском правительстве в свое время, у господина Гайдара, он был директором Международного валютного фонда от России. Сейчас он живет в Лондоне, у него сейчас английское гражданство. Конечно, украинским властям с ним сложно, потому что он им никоим образом неподконтролен, у него нет других бизнесов на территории Украины. И у него есть четкая гражданская демократическая позиция. И весь коллектив, журналисты благодарны ему за эту позицию, мы благодарны за то, что собственник никогда не вмешивался в то, что говорят журналисты. И благодаря этому нам приходилось сохранять те журналистские стандарты, которые признаны в украинском обществе. И даже украинские политики, которые против нас, признают, что эти стандарты мы сохраняем.
Виталий Портников: Может быть, сейчас пришло время новых стандартов в украинской журналистике – большей лояльности к власти, понимания того, что украинское общество приветствует стабильность во власти, что нет конфликта между президентом и премьер-министром, что власть разговаривает одним голосом? В президентской администрации, в правительстве, в регионах страны, в министерствах одним голосом говорит власть, которую должны поддерживать журналисты. И это тоже российская модель, которую мы наблюдаем уже 10 лет.
Николай Княжицкий: Мы, в принципе, поддерживаем многие действия власти, которые логичны и с экономической, и с политической точки зрения. Некоторые действия власти мы критикуем, как и оппозицию. Что-то мы поддерживаем, что-то критикуем. Мы не хотим быть оппозиционным каналом, мы не существуем для того, чтобы ругать либо уничтожать какие-то...
Виталий Портников: Но вас называют оппозиционным каналом.
Николай Княжицкий: Нас называют оппозиционным каналом как раз те люди, которые хотели бы нас в эту нишу вытолкнуть. А мы, несмотря на всю сложность, во-первых, благодарны и тем людям во власти, и тем людям в оппозиции, которые нас поддерживают, а во-вторых, и работаем для того, чтобы остаться каналом объективным.
Виталий Портников: В любом случае, мы будем следить за тем, что будет происходить вокруг «Пятого» канала и канала «TVi», насколько им удастся остаться объективными каналами, насколько им удастся доказать правильность своей позиции в украинских судах в дальнейшем и в международном правосудии, если украинское правосудие окажется безучастным к их заявлениям. Потому что как это событие, так и другие события в мире средств массовой информации Украины станут важным уроком для наших российских радиослушателей, когда политическая ситуация в самой России начнет стремительно изменяться.
