Владимир Кара-Мурза: Президент Барак Обама официально объявил о завершении военной миссии США в Ираке. Такое заявление Обама сделал в специальном телеобращении, которое вечером 31 августа по местному времени в прямом эфире транслировали американские телеканалы. "Операция "Свобода Ираку" завершена", - сказал президент, - теперь народ Ирака несет ответственность за безопасность своей страны. Это была важная история как США, так и Ирака. Мы справились со взятой на себя ответственностью, однако настало время перевернуть страницу". Президент США в телеобращении призвал народ Ирака как можно быстрее сформировать правительство, представляющее интересы и пользующееся поддержкой всех слоев населения. Он не стал объявлять о победе в войне и не стал давать никаких оценок действиям своего предшественника Джорджа Буша-младшего, принимавшего решение о начале войны в Ираке. Обама напомнил, что завершение военной операции было ключевым пунктом его предвыборной программы, и он выполнил свое обещание. О том, каковы итоги семилетней операции в Ираке, о завершении которой объявил президент Обама, сегодня в нашей программе мы говорим с журналистом Надеждой Кеворковой и заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук Виктором Кременюком. Можно ли говорить о достижении основных целей американской операции в Ираке?
Виктор Кременюк: Это сложный вопрос. Основные цели никто не знает. Во всяком случае, они не говорили, какие были основные цели. Когда президент Буш объявлял о необходимости войны, он говорил, что там гнездо терроризма, что там разрабатывается оружие массового уничтожения, что там диктатура свирепая. Оказалось, что ни оружия не было, ни терроризма особого не было. Диктатура была. Поэтому обоснование политической цели войны, которые изложил Буш, назывались совсем другие. А Обама довольно осторожно к вопросу подходил. Поэтому говорить, реализованы ли политические цели, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительным было, по вашему мнению, обоснование ввода американских войск в Ирак?
Надежда Кеворкова: На наших глазах все проистекало, мы видели, как Колин Пауэлл показывал всему миру пробирки, говорил, что в этих пробирках содержится что-то такое ужасное, что просто единственное, что можно - сделать это ввести войска в эту страну. Весь мир наблюдал эту печальную картину. Это теперь считается забытой войной. Конечно, это большая победа Барака Обамы, что войска удалось вывести. А о том, реализованы ли там какие-то цели, я видела эту страну, и эта страна разрушена, поэтому я не знаю, кто ставил такую цель ее разрушить, но эта задача выполнена.
Владимир Кара-Мурза: Был ли вынужденным вывод американских войск из Ирака или он был плановым, по-вашему?
Виктор Кременюк: Он был планово-вынужденным или вынужденно-плановым. Еще при Буше стало ясно, что с помощью военной силы в Ираке многого не достигнешь. То, что можно было достичь, разгромить вооруженные силы Саддама Хусейна - это было достигнуто. То, что можно было сделать, то есть разгромить режим, то есть вообще его разогнать – это достигнуто. Но при этом победы как таковой не было видно, потому что дальше последовал хаос, последовала гражданская война, терроризм и прочее, все то, что очень трудно называть какой-то победой. Поэтому американцы сделали, что могли. Поэтому Бараку Обаме приходится признавать фактически, что с помощью военной силы в этом регионе многого не добьешься, ни в Афганистане, ни в Ираке, допустим, либо с Ираном попробовать. Другой район, другие нравы, другие традиции. Но при этом надо блюсти честь. Вот ввели войска, теперь выводим. То есть мы диктуем ситуацию, а не кто-то нам ее определяет.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы последний были в Ираке, и какое впечатление на вас произвела эта страна?
Надежда Кеворкова: Я была на выборах, на последних весенних выборах. Страна произвела на меня впечатление ужасное, потому что ничего более ужасного я в своей журналистской практике не видела. Я была в самых разных горячих точках и в самых неприятных местах нашей Земли. Это не только разрушенная страна, это удивительным образом разрушенные люди - это разрушенное общество, это вообще какая-то потеря ориентиров, потеря представления о том, что можно, что нельзя. И больше всего меня поразила такая деталь: это единственная исламская страна, в которой я встретилась с таким фактом - все женщины в Багдаде и некоторых других крупных городах вооружены. То есть женщины рекомендовано не выходить из дома без сопровождения, не будучи вооруженными пистолетами, ножами, электрошоками и так далее. Насилие в этой стране достигло таких пределов, что девочкам-студенткам, девочкам в школе рекомендуется быть вооруженными. Это феноменальный успех американской политики, я бы так сказала, потому что трудно сказать, что в этом виновата армия американская, в этом скорее виновата политика. Еще, пожалуй, ни одному режиму оккупационному не удалось вооружить мусульманских женщин поголовно. Это удивительный феномен. Потому что в исламе женщина защищена исламом и совершенно ей не нужно оружие. В Ираке уровень насилия уличного насилия достиг такого размаха, что женщины вооружены.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, считает, что самые тяжелые времена для Ирака позади.
Андрей Пионтковский: В конце 2006 - начале 2007 года Америка, да, я не побоюсь сказать, и весь мир стояли на грани катастрофы в Ираке. Казалось, что "Аль-Каида" одерживает победу, ее поддерживают суннитские повстанцы, и американцам предстоит позорное бегство из Ирака. И здесь в 2007 году американцам пришла военная удача, скорее даже политическая. Против "Аль-Каиды" восстали суннитские племена, даже они были шокированы их средневековыми обычаями, и ситуация изменилась. Конечно, очень тяжелое будущее ждет Ирак, продолжаются политические разногласия между суннитами и шиитами, они не могут почти год сформировать правительство. Но худшее: моральная, политическая победа "Аль-Каиды", получение всего Ирака, как своего плацдарма, удалось избежать. И это очень позитивный результат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Об американских потерях довольно много говорят, около 4 тысяч, если не ошибаюсь. Вопрос простой: какие потери иракцев за время этой войны? Как вы считаете, будет чувствовать за собой ответственность за эти потери американское правительство?
Владимир Кара-Мурза: Как оценивают в Америке пропорцию потерь военных в ходе завершившейся кампании?
Виктор Кременюк: Это стараются обходить, потому что нет точных цифр. Потому что гибнут люди в Ираке везде и далеко не всегда в результате боевых действий американских войск. Потому что там хватает своих орлов вооруженных, насилие царит почти везде, и количество жертв просто огромное. Лишний доказывает, что легко было открыть бутылку, выпустить джинна из бутылки. Насилие в Ираке, каким-то оно сдерживалось режимом Хусейна тоже с помощью насилия и там тоже хватало всего, и химическое оружие применялось, но что-то такое сдерживало. Вот развалили режим, насилие вырвалось наружу, и у американцев нет средств, чтобы это насилие снова ввести в рамки закона, нет таких средств. Нет ни военных, ни политических, ни моральных, никаких средств нет. Поэтому понятно, что задача Обамы потихоньку уйти из Ирака и помогать иракскому правительству, каким бы оно ни было, до бесконечно, но делать вид что идет к лучшему, что ситуацию стабилизируется, нормализуется и прочее. Но мне кажется, я бы сказал все-таки так, что Ирак - это не только показательный пример, яркий пример провала американской политики. Это вообще пример провала западной политики в арабском мире, в мусульманском мире. Там, где перестает работать грубая военная сила, я не знаю, какие средства нужны, чтобы управлять ситуацией. Во всяком случае, американцы этого не нашли.
Владимир Кара-Мурза: Каков, по вашим данным, масштаб потерь среди мирного населения Ирака?
Надежда Кеворкова: Я разговаривала об этом и с журналистами, и с социологами в Ираке, конечно, этих потерь не знает никто. Было несколько попыток вести такие подсчеты, иракцы были оскорблены этим попытками. Был, например, такой сайт, который был создан американцами, когда они пытались подсчитывать в режиме реального времени потери, и они насчитали за какой-то очень условный промежуток времени около 100 тысяч, как раз к тому моменту, когда я разговаривала, они достигли 100 тысяч. И я стала разговаривать об этом с иракцами, они были просто оскорблены этими цифрами. Потому что при желании, если вы хотите увидеть, вас отведут на кладбище, где лежат просто люди, от которых остались маленькие кусочки, люди, разорванные при взрывах, неопознанные люди, имена которых никто не знает, семьи их потеряли, там множество детей. И конечно, сами иракцы считают, что общие потери всех боевых действий, всех прочих сопутствующих действий, в которых они винят прежде всего оккупационные силы, они считают, что эта цифра достигла и давно перевалила за миллион жертв.
Есть такие на самом деле методики подсчета с помощью опросов и, в частности, было несколько попыток, когда пытались экстраполировать, опрашивали семьи, сколько родственников вы потеряли, и потом пытались экстраполировать на все население. Но дело в том, что и с населением Ирака идет большая игра. Потому что, как мы помним, когда Колин Пауэлл потрясал перед мировым сообществом и ООН этими мензурками якобы с биологическим оружием, тогда называлась цифра в Ираке 16 миллионов. И каким-то таинственным образом через несколько лет после оккупации население Ирака выросло как в сказке до 22 миллионов. И опять же определенная трансформация этого числа произошла и ко времени выборов, потому что там было определенное количество бюллетеней напечатано. Так что, к сожалению, не подсчитаны не только жертвы, не подсчитаны люди в Ираке, никто не знает, каковы эти потери, но они просто громадны. И тут не нужно даже сомневаться о том, что если американцы ставили своей задачей дестабилизацию в этом регионе, они ее полностью осуществили. Виктор Александрович говорил, что мы видим провал американской, западной политики, но к сожалению, все большее число экспертов и наблюдателей, которые видят, что происходит в Афганистане и в Ираке, говорят о том, что может быть мы ошибаемся, может быть это не провал американской политики, может быть так и было задумано. Потому что рационально объяснить то, что там происходит, очень сложно. Такой войны мир еще не знал.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывавший депутат Государственной думы, констатирует крах военной операции в Ираке.
Алексей Подберезкин: США практически ничего не добились в этой операции в Ираке. Более того, с точки зрения международной безопасности они очень сильно навредили ей. Поэтому американцы, выводя свои оперативные соединения, они же там остаются на какое-то время, они пытаются исправить ту ошибку с опозданием, которую в свое время допустил Буш. Я могу только добавить, что война стоила американцам огромных денег, и эти деньги так или иначе пришлось оплачивать всем тем, кто покупает американские доллары. Был включен печатный станок, стремительно рос государственный долг за эти годы Соединенных Штатов пропорционально военному вмешательству Соединенных Штатов в Ираке. Поэтому минусов огромное количество, а плюсов никаких нет. Это серьезное поражение дипломатии Соединенных Штатов, да вообще политики Буша, которое сейчас пытается каким-то образом снивелировать Обама.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Владимира.
Слушатель: Я хотел бы сказать буквально несколько слов, во-первых, присоединиться к мнению, высказанному сейчас участниками передачи о том, что для американцев эта война окончилась политическим поражением. То есть цели, которые предполагались, были не достигнуты. Но я хотел бы сказать одну вещь, исходя из того, что на политические решения американского руководства оказывает влияние так называемое еврейское лобби американское, я не исключаю, что скрытой конспирологической целью принятия решения о вторжении в Ирак было обретение возможности дополнительного давления на Иран.
Владимир Кара-Мурза: Какое место занимал вопрос о войне в Ираке в предвыборной борьбе в Соединенных Штатах Америки?
Виктор Кременюк: Понимаете, тяжелая ситуация. Американцы потихонечку к ней привыкли, она для них знакома. Вьетнам то же самое было. Это агония. Когда кто-то в Америке под влиянием определенных соображений принимает решение, решение неправильное, решение непродуманное, решение, которому нет решения, и после этого идет агония. Потому что есть соображения национального престижа, есть еще какие-то соображения, которые мешают просто встать как простому стать и сказать: нет, давайте уйдем оттуда. Нет, начинается тягостная ситуация, когда намечаются цели дополнительные, чтобы оправдать, что надо выходить, но сразу мы не можем выйти, мы должны выйти через несколько лет. В течение периода что-то создать, какие-то дополнительные структуры. Короче, сделать вид, что все обошлось. Хотя все понимают, ничего не обошлось. Это удивительно с точки зрения западных и вообще евро-центрических цивилизаций. Мы ведь тоже в Афганистане десять лет отсидели, погибла масса народу. Ушли, ничего не решив. Американцы решили, что им повезет, они решат. Они ничего не могут решить. Это действительно получается стычка цивилизаций, которой более сильная, более богатая цивилизация, которая должна была быть более умной, повторяет одни и те же ошибки. А другая цивилизация страдает, теряет людей, гибнут тысячи, может быть миллионы, но она не сдается, она чувствует себя ничего, сопротивляется, живет. Вот кто-то когда-нибудь научится разводить проблемы или нет? Обама на моей памяти первый президент американский, который попытался найти такое решение, которое бы развело воюющие стороны и может быть создало бы хрупкую видимость мира между ними.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что нынешняя администрация США пытается преодолеть издержки своих предшественников?
Надежда Кеворкова: Я просто приветствую решение Обамы, мне кажется, это очень большое дело, которое он сделал. И мне кажется, что очень правильно, что в данном случае он декларирует, он подчеркивает этот вывод. Хотя остается 50-тысячный контингент, но тем не менее, он идет полностью по графику, который он объявил и который, естественно, ему очень трудно проводить, очень большое сопротивление существует политическое, и республиканцы играют на этом. Тем не менее, конечно, люди, которые понимают о чем идет речь, конечно, они сочувствуют. Очень хорошо сказал Виктор Александрович, что в Ираке остается народ, который не сдается - это действительно так, это очень оптимистическая часть этой пессимистической картины. Потому что люди, которые там, они не сдаются в совершенно нечеловеческих условиях и, конечно, эти люди дождутся, когда оккупация прекратится, они выстроят свой мир, свою страну, они победят, они не будут прозябать и жить в таком тяжелом состоянии.
Что касается американской администрации, конечно, это просто личное большое достижение Обамы, которое готовилось его советниками, он не одинокий благородный воин, который выводит войска. Надо не забывать, что эти войска переводятся в Афганистан, а не то, что они распускаются и отводятся на зимние квартиры. Конечно, ему предстоит решать проблему Афганистана. Но это очень такая мысль легкая, особенно для нас, сравнивать американскую оккупацию и то, что мы делали в Афганистане. Это несравнимые вещи и это несравнимые вещи, что очень отрадно для нас, в глазах афганцев и в глазах иракцев мы выглядим гораздо более достойно, чем американцы. Потому что мы не только воевали, может быть жестоко и несправедливо, потому что современная война такова, но мы все-таки очень много строили, очень много помогали, мы разговаривали с людьми, мы беседовали с детьми, мы играли с ними, наши солдаты, наши офицеры оставили по себе очень хорошую память. Американцы оставляют по себе, к сожалению, только ненависть. Потому что то, как обеспечивается безопасность их армии - это инопланетяне. Инопланетяне высадились в Ираке, пробыли там семь лет, сейчас улетают, вот то, что осталось в памяти от американцев. Вы не увидите американского солдата или офицера, вы только умираете от того снаряда, которое выпускает его орудие.
Владимир Кара-Мурза: Олег Калугин, бывший народный депутат СССР, бывший генерал КГБ, ныне проживающий в США, не торопится с выводами.
Олег Кулагин: Операция в Ираке так называемая, а по сути дела большая война закончилась и говорить о том, что Америка вышла из этой войны победителем, пока еще рано. С самого начала свержения Саддама Хусейна и последующее массированное участие американских военных сил в Ираке было не лучшее решение вопроса. Существуют спецслужбы, существуют специальные операции, и они могли бы провести в Ираке ряд действий, которые могли бы предотвратить развертывание настоящей войны. Но теперь уже это вопрос истории. Важно, что Америка оттуда уходит. Важно, что на территории Ирака установилась на сегодняшний день стабилизация. Но сегодня вопрос ушел дальше, он ушел в Афганистан, там, где до сих пор находятся американские войска и союзников Соединенных Штатов. Вот там вопрос, на мой взгляд, стоит более остро.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Вообще, конечно, любая свобода достается жертвами человеческими. Но винить американцев в бесчисленных жертвах в Ираке - это по меньшей мере нехорошо. В Европе жертв этих взрывов, не американцы надевают на себя взрывпакеты, а сами иракцы. Другая беда американской политики в том, что они не учли глубину раскола между суннитами шиитами, а так американцы, лет десять пройдет, и иракцы сами между собой разберутся, поймут цену той свободы, которую они получат. Все эти сказки про то, как наши солдаты с детьми в Афганистане играли, пусть это будет на совести журналистов.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, сходство и различия войны в Ираке от операции во Вьетнаме?
Виктор Кременюк: Вы знаете, различие понятно - географические различия, временные различия. Тогда была "холодная война", мотивация другая. Но в общем, вы знаете, больше сходств, чем различий. Сходство – это неумение в силу разных причин, психологических, идеологических и так далее, неумение правильно сформулировать цель и задачу. И поэтому, когда отсутствие ясных целей войны, после решения которых можно сказать: все, мы заканчиваем, потому что мы добились того, чего мы хотели, и там, и там примерно одинаковое. Второе - это непонимание противника и там, и там. Это другой противник, другая мотивация. Там мало убивать просто, там нужно действительно уничтожать, потому что там люди будут идти на невиданные жертвы, сопротивляясь попыткам вооруженных сил США чего-то навязать. Третье: ясно, типичная ошибка в таких ситуациях - это недооценка противника, переоценка самого себя. Это очень многие страны грешат такими вещами.
Четвертое - это не знание, как выйти. Когда наконец постигает страна Америка, что она попала в ловушку и нужно выходить, понятно, что нет простых путей выхода. Поклонники разведки говорят: любой разведчик, когда входит, должен подумать о том, как он будет выходить. Вот это элементарная вещь для любого политического деятеля, у которого руки чешутся, которому хочется повоевать – подумать, как ты будешь выходить. Уходить рано или поздно придется. Будет это бегством, как американцы в 75 году в Сайгоне, когда уже с крыши посольства вертолеты собирали людей, или будет достойный уход, то, что пытается сделать Обама в Ираке. Войска уходят, мы решили то, что хотели и так далее. Больше сходств, чем различий. То, что я иногда пытаюсь в своих работах отмечать, что западный мир после периода деколонизации столкнулся в бывшем колониальном мире с чем-то, чего он не понимает и что он не может решить. Потому что привычка осталась. Проблема – послали, кого-то обстреляли, потопили, наоборот, сожгли, выбили долги, счастливы и прочее - вот это все не работает. Потому что там другие люди, там другие веяния. С ними нужно либо уметь договариваться, но лучше не воевать.
Владимир Кара-Мурза: Была ли, по-вашему, альтернатива такому решению иракской проблемы, которое мы получили?
Надежда Кеворкова: Конечно, была - не вводить туда войска и не начинать этой войны, она очень простая альтернатива.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, что с Кувейтом произошло, когда была "Буря в пустыне".
Надежда Кеворкова: Давайте не будем касаться этой истории, потому что она была очень темная. Известно, что там были некие переговоры между Саддамом Хусейном, его американский посол заверял. Была ли это часть игры, была ли это часть непонимания, была ли это сложная стратегия американцев, тем не менее, не совсем просто, за Кувейт как-то неприлично обратку давать. Соединенные Штаты не мыслят себя бандитским государством. Но я бы хотела вернуться к сравнению с Вьетнамом. Сравнение с Вьетнамом – это большая очень вещь, потому что Вьетнам победил Соединенные Штаты Америки, а здесь мы не видим ни победы, ни поражения, здесь мы видим просто уничтожение страны. Вьетнам победил - это никогда не забудется ни той стране, ни другой.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы и бывший народный депутат СССР, ожидает дальнейшего обострения обстановки в Ираке.
Виктор Алкснис: Выводы президента США об окончании военной фазы операции несколько преждевременные. Там активно действуют террористы и в итоге вывод войск американских стимул для этих террористов, и в итоге ситуация там будет накаляться. Я не очень уверен, что с выводом оставшихся американских войск там настанет мир и покой. Американцы сами создали эту проблему. Мне неоднократно приходилось бывать в Ираке при Саддаме Хусейне и могу сказать, что это была страна, в которой вполне спокойно можно было жить и там можно было спокойно ходить по ночам по улице, практически не было преступности. Американцы спровоцировали, они попытались начать учить иракцев, как жить при демократии, строить демократию, в итоге они получили то, что они получили. В итоге Ирак превратился в очаг напряженности, террора и насилия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Вы знаете, я удивлен просто сегодняшним гостям, которые дезинформируют слушателей Радио Свобода. Я сам арабист и я неоднократно бывал в Ираке во времена Саддама. Конечно, таким деятелям как Алкснис, им нравится спокойная жизнь. При Гитлере было жить спокойно, при Сталине спокойно и при Саддаме Хусейне было спокойно, но далеко не всем. Курды, например, вели борьбу в течение многих лет. И президент нынешнего Ирака Джалял Талабани неоднократно выражал благодарность Соединенным Штатам за то, что они избавили Ирак от этого диктатора, диктаторского режима, который, можно сказать, один из самых кровавых режимов второй половины 20 века. На совести этого режима войны, самая кровавая война после Второй мировой войны против Ирана, когда погибло миллион 200 тысяч. И в этой операции не Буш один участвовал, его поддержали и Блэр, и Берлускони, и австралийцы, и японцы, и южные корейцы, целая была плеяда демократических государств. И результаты мы видим. Это демократические выборы дважды, такие выборы, которых мы не имеем. Лично мне завидно тем выборам, которые прошли в Ираке. И в результате этих демократических выборов мы не видим хаоса. Да, нет пока правительства, ведут себя безответственно лидеры политические. Институты Ирака действуют, никакого краха нет. И дети играют с солдатами американскими. То, что говорит ваша журналистка, просто дезинформация.
Владимир Кара-Мурза: Насколько активно выглядела все эти 7 лет роль России в иракской проблеме?
Виктор Кременюк: Не насколько. Потому что мы, конечно, возражали против этой войны, поэтому Буш, если помните, начал боевые действия против Ирака в обход Совета безопасности ООН, не получения санкции. Но конкретно мы ничего не могли сделать, мы не собирались поддерживать, оказывать поддержку режиму Саддама Хусейна в сопротивлении Соединенным Штатам, но не одобряли то, что делали Соединенные Штаты. Как бы немножко устранились от этого дела. Я думаю, что в принципе это правильно, потому что это не наш праздник, американцы действительно вляпались, извините за выражение, очень крепко попали туда. Чего мы будем с ними делить? Попались и попались, теперь пусть выбираются, потому что надо платить за свои крупные серьезные ошибки. Другое дело, что мы не чинили никаких препятствий, в какой-то степени сотрудничаем, но в общем взрослые люди, должны отвечать свои действия.
Владимир Кара-Мурза: Утратила ли Россия за эти 7 лет свое влияние прежнее в Ираке?
Надежда Кеворкова: Прежнее влияние, конечно, она утратила. Я напомню, что Ходорковский был сторонником военной поддержки России иракской кампании и, мне кажется, что все-таки это большая удача была, что такого решения не было принято, и что Россия не влезла в этот конфликт и что она не запачкана участием. Ходорковский и другие бизнесмены, их меньше всего интересовала военная сторона, все то, что называется кровавая баня, которая там устроена. Они считали, что кампания пройдет быстро, не будет такой затяжной, не приведет к таким последствиям, но за это российские бизнесмены получат там какие-то преференции у американцев. Этого не получилось, и сейчас Россия с трудом осуществляет свои бизнес-планы, но это, конечно, очень все тяжело, очень трудно, потому что страна разрушена и там невозможно ничего производить. А всем тем, которые полагают, что в Ираке установлен пример демократии, кто завидует тому, как там проводятся выборы, я бы из благотворительных целей купила билет в Ирак, чтобы такие люди прогулялись по этой демократизированной стране и осуществили свою зависть в непосредственном контакте с людьми, которым они так завидуют. Это интересный опыт всем любителям такого рода демократии - прямой рейс в Багдад.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, признает успешное выполнение некоторых из поставленных задач.
Федор Шелов-Коведяев: Несомненно, одна из целей достигнута, именно то, что в Ираке сменен режим. Американцы за семилетнее пребывание сумели найти политических союзников, во всяком случае на тот период, который они там пребывали. Была проведена работа по созданию новых вооруженных сил, новых сил безопасности, полиции и так далее. То есть некоторые задачи, которые ставили американцы перед собой, были выполнены. С другой стороны, конечно, возникают большие проблемы относительно единства этой страны в дальнейшем. Есть большие вопросы, насколько смогут самостоятельно справиться правоприменительные структуры нового Ирака с задачами, которые перед ними стоят. Есть проблема влияния Ирана на Ирак, шиитского большинства в Ираке. То есть целый комплекс вопросов, которые пока, с моей точки зрения, не имеют однозначного ответа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к корреспонденту, который во всех горячих точках побывала, а второй к Виктору Кременюку. Ответьте мне, почему российское руководство чеченцев, имеющих на руках оружие, в том числе 12-летних детей, не желающих сдавать его российским войскам, априори объявило боевиками. А вот американцы, которых вы называете оккупантами, не только не изъяли у местного населения оружие, но даже позволили вооружиться американским женщинам. Кстати, против боевиков "Аль-Каиды", с которыми американцы воюют. А второй вопрос к Виктору Кременюку. Вот я полностью согласен с Андреем Пионтковским, что американцы в Ираке достигли больших успехов. По крайней мере, там стабилизация политической обстановки. Не будем забывать, что Ирак - это вторая страна после Саудовской Аравии по запасу нефти. Афганистан - это нищая страна, засеянная опиумным маком. Американцам она не нужна абсолютно. Не считаете ли вы величайшей глупостью или, хуже того, провокацией, что Обама выводит войска оттуда, где успех достигнут, из той страны, где есть из-за чего воевать и приводит туда, где абсолютно американцам нечего делать, и единственное, что делают - это сдерживают наркопоток оттуда, который идет в Россию.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли афганскую операцию такой же конец, как и иракскую?
Виктор Кременюк: Очень сложный вопрос. Я думаю, что такие шансы есть, конечно, что там может закончиться примерно так же, если только штаб президента Обамы не придумает, как переформулировать цели Запада, уже не только Соединенных Штатов, но и НАТО в Афганистане. Должны найти такие отправные точки, которые должны служить ориентиром, объяснением, что там делается, что там Запад делает, чего добивается и прочее. И уже оценивая степень достижения этих целей, говорить об успехе или неуспехе. В Ираке просто, по-моему, поиск успехов прекращен. Конечно, каждый может найти позитивные стороны. Но в принципе в Ираке, понятно, что что-то сделали американцы. То, что они попытались предложить иракцам вместо Саддама Хусейна, не привелось, не пошло, там какие-то свои выработаны формы управления, формы государственности, которые будут далеки от стандартов Саддама Хусейна, но помогут стабилизировать страну.
Что касается Афганистана, здесь дело трудное. Афганистан специфическая страна, там навязывать централизованное, центральное правительство, централизованную систему управления бессмысленно, потому что страна состоит из племен, из племенных территорий, есть свои традиции вековые, тысячелетние. И все это ломать не удастся никому абсолютно. Поэтому не знаю, как там в Афганистане, что удастся сделать. Сумеет ли западное сообщество, которое вмешалось и пока в основном сидит вокруг Кабула и через Карзая действует, сумеют ли они выйти на глав племен, на старейшин, на лидеров, руководителей других группировок, с ними завести разговор. То, что Советский Союз начал делать, только выводя свои войска. И вдруг оказалось, что какие-то вещи вполне могли решать сообща. Вот если Запад сделать сможет, значит в Афганистане будет другая концовка.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", подводит первые итоги завершившейся кампании.
Константин Боровой: Главный итог этой кампании состоит в том, что совершенно варварский военный режим Саддама Хусейна, его машина ликвидирована. У иракского народа появился шанс построить нормальное цивилизованное общество. Ирак больше не угрожает своим соседям, что их совершенно устраивает. И террористы серьезные усилия предпринимают для того, чтобы дестабилизировать иракский нынешний режим, но им это пока не удается, к счастью. У Ирака появился шанс строительства нормального государства, все это благодаря Соединенным Штатам. Это главный результат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой к экспертам. Смотрите: Советский Союз был преступным государством, истреблял свой народ. Ирак также истребляет свой народ. Спросите в России любого, нужна ли демократия? Это ругательное слово, не нужна, скажут. Так же и в Ираке не нужна демократия. У нас быстренько нашлась тяжелая или твердая рука, теперь что, в Ираке тоже появится твердая рука? Ведь там тоже своих проходимцев хватает.
Владимир Кара-Мурза: Какое будущее, по-вашему, ждет послевоенный Ирак?
Надежда Кеворкова: После того, как американцы уйдут, там договорятся шииты и сунниты, они договорятся, у них есть механизмы таких договоров, у них есть уже определенные договоренности. Те коллаборационисты, которыми восхищаются некоторые наши слушатели, конечно, у них будут некоторые проблемы. Из России восторг перед коллаборационистами особенно странен, потому что все-таки из истории мы помним, что при некоторых обстоятельствах могло бы случиться так, что дедушки и бабушки наших слушателей встречали бы хлебом-солью генерала Власова, наверное, тоже были бы люди, которые были бы ему благодарны. Конечно, Талабани тоже может испытывать такую благодарность. Но в иракском обществе благодарность оккупанту - это не то чувство, которое испытывают иракские люди. У них такого воспитания нет, чтобы так себя вести. Поэтому, конечно, через год, когда американцы покинут страну, там будет, я думаю, короткая, но достаточно жесткая небольшая пауза, а затем иракцы начнут разбираться с тем, что произошло и как из этого тяжелого состояния выходить. Иранский фактор очень сильно преувеличивается. Конечно, еще больше преувеличивается тот позитивный опыт, который в качестве демократического подарка принесли Соединенные Штаты Америки. Иракцы ненавидят Соединенные Штаты Америки, это чувство, я бы так сказала, преобладающее. Мне даже обидно, что иракцы сейчас не могут оценить той очень благородной роли, которую пытается проводить Барак Обама.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли признать, что Барак Обама совершил мужественный шаг, и какие могли бы быть дальнейшие шаги в этом направлении?
Виктор Кременюк: Вы знаете, безусловно, я считаю, что Обама рискует в чем-то. Безусловно, на него обрушится град критики со стороны ультра-патриотов, которые будут обвинять в том, что он пренебрег жертвами, что он забыл о погибших. Понятен весь набор эпитетов и терминов, которые в таких ситуациях применяются. Он пошел на этот риск сознательно, потому что он понимает - из Ирака надо выходить, там больше войскам делать нечего. Что могли, сделали, спасибо. Все остальное - это в какой-то степени, безусловно, ответственность США, и он эту ответственность не снимает, поэтому остается достаточно серьезная группировка войск для оказания помощи. И остаются другие представительства различных ведомств американского правительства. Будет продолжать оказываться большая помощь Ираку и в области безопасности, и в области развития и так далее. Но, конечно, рассчитывает на очень серьезную реакцию самих иракцев, они должны взяться за ум, что называется, что они будут что-то такое делать, чтобы научиться управлять самими собой.
Здесь кто-то из слушателей бросил упрек: вот, Россия, демократия - ругательная слово. Не надо за всех говорить. И в России достаточно умных, порядочных людей, которые понимают, что без демократии не обойтись, ни одной проблемы не решим без демократических методов. Все, что авторитарными методами умели решить, армию создать, еще что-то решили, больше ничего. А вот теперь, чтобы решать проблемы модернизации, проблемы инновации, нужно переходить к другим формам правления. Пора перестать себя чувствовать подростками, которые все время оглядываются на папу. Та же самая проблема в Ираке, там привыкли оглядываться на папу, что папа скажет в Багдаде. Вот сейчас придется самим решать эти проблемы. Это очень серьезный момент, и поэтому Обама это понимает, он об этом говорит и не намерен просто бросать. Я понимаю, будут говорить: вот он решил все бросить, уйти. Нет, он не бросает и не уходит. Но он понимает, что есть какие-то стадии. Военная стадия решена, значит надо оттуда войска выводить, чтобы прекратили поступать оттуда гробы. Дальнейшая стадия продолжается. И ответственность Соединенных Штатов за ситуацию в Ираке не снижается, будут продолжать Соединенные Штаты. Да, конечно, я понимаю, что у нас найдутся деятели, которые начнут об этом с завистью говорить, потому что Соединенные Штаты хотят контролировать Ирак.
