Владимир Кара-Мурза: Сегодня Палата представителей Национального собрания Белоруссии назначила президентские выборы в стране на 19 декабря 2010 года. В Центризбиркоме страны уже заявили, что в ближайшее время пригласят международных наблюдателей для контроля за ходом президентских выборов. Отметим, что действующий президент страны Александр Лукашенко неоднократно заявлял о намерении сохранить свой пост. Он руководит Белоруссией на протяжении трех сроков с 1994 года. После внесения поправок в конституцию страны, он может баллотироваться в президенты неограниченное число раз. Также о своем желании принять участие в выборах заявляли представители оппозиции, в том числе лидер движения "За свободу" Александр Милинкевич, лидер гражданской кампании "Говори правду" Владимир Некляев, лидер кампании "Европейская Беларусь" Андрей Санников, глава Либерально-демократической партии Белоруссии Сергей Гайдукевич. Претенденты в кандидаты на пост президента должны подать в Центризбирком республики заявление о регистрации инициативных групп не позднее 24 сентября. Особенностью нынешних выборов считается то, что действующий президент утратил поддержку российских властей. В последние месяцы на российском телевидении прошла информационная кампания, направленная против Лукашенко, этому предшествовали ряд торговых войн, касающихся поставок в республику нефти и газа, а также экспорта белорусских продуктов питания в Россию. Тем временем предвыборная гонка за президентское кресло началось задолго до оглашения даты народного голосования. В ряде случаев используется грязная политтехнология. Так, например, в белорусском сегменте интернета появилась видеозапись, на которой неизвестный человек сообщает о планах российского руководства устранить Александра Лукашенко. Мужчина говорит о том, что спецслужбы готовят покушения на президента во время мероприятий предвыборной кампании, а также собираются похитить несколько известных в стране людей. О том, устраивает ли противоборствующие политические силы Белоруссии объявленная дата выборов президента, мы сегодня говорим со Станиславом Шушкевичем, бывшим председателем Верховного совета Белоруссии, Сергеем Калякиным лидером партии "Справедливый мир" и Алексеем Васильковым, политическим аналитиком, сотрудником информационно-аналитического центра при администрации президента республики Беларусь. В чем, по-вашему, специфика предстоящей избирательной кампании?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, специфики никакой нет, по-моему, она идет по старой партитуре. То есть у нас возглавляет избирательную комиссию женщина, которая сначала незаконно заняла этот пост, ее не назначал парламент, а назначил вновь избранный президент в нарушение наших законов и конституции. И с той поры ни одно из мероприятий, которое она провела, не признала Европа, цивилизованные страны, демократические страны. Так что до сих пор у нас была операция, когда наблюдатели европейские убедились, что подсчета голосов нет. По-моему, сейчас намечается исполнение того же старого произведения по старым нотам.
Владимир Кара-Мурза: Как в Белоруссии определяется дата президентских выборов?
Алексей Васильков: В Белоруссии президентские выборы назначаются парламентом, и в конституции четко закреплен крайний срок назначения выборов. Назначены они были чуть раньше крайнего срока, что в принципе достаточно логично. Зачем тянуть до последнего?
Владимир Кара-Мурза: Каковы типичные нарушения, которые обычно фиксируются в ходе избирательной кампании в Белоруссии?
Сергей Калякин: Самое главное не нарушения, самое главное - абсолютная непрозрачность процесса подсчета голосов и невозможность контроля за тем, что происходит во время досрочного голосования, пять дней, когда приблизительно 30-35% населения Белоруссии голосует, что составляет практически половину тех, кто принимает участие в голосовании. Эти урны абсолютно бесконтрольны, поэтому говорить о том, что на самом деле было в избирательных ящиках, каково волеизъявление избирателей, мы не можем. Этого не могут сказать ни наблюдатели национальные, ни международные наблюдатели. То же касается подсчета голосов во время самого дня голосования, когда не допускаются к тому, чтобы видеть, что на самом деле находится в бюллетенях ни международные наблюдатели, ни национальные наблюдатели. В принципе выборы - это очень сложный процесс. Он состоит не только из процесса опускания бюллетеней в урну. Здесь целый комплекс вопросов – свобода слова, свобода информации, свобода собраний, свобода деятельности общественных объединений и политических партий. Все это отсутствует в Белоруссии, поэтому говорить в Белоруссии о свободных выборах, о свободном волеизъявлении граждан просто нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, российский журналист, создатель сайта "Белорусский партизан", предвкушает острую предвыборную борьбу.
Павел Шеремет: Это будут самые тяжелые выборы для президента Лукашенко. И то, что он дал всего три месяца оппонентам на подготовку к этим выборам, то, что вокруг даты президентских выборов было так много слухов, разговоров и даже сообщений о том, что эти выборы могут перенести на определенный срок, свидетельствует о том, что белорусский лидер нервничает, не уверен в себе. И данные социологических опросов показывают, что впервые за 16 лет накануне крупной избирательной кампании его рейтинг не только не растет, но даже падает, сейчас колеблется в районе 30%. При этом половина опрошенных, и даже чуть больше, готовы проголосовать за любого нового другого кандидата. Многое зависит от того, появится ли единый кандидат от оппозиции, многое будет зависеть от России, пошлет ли она белорусской оппозиции какой-то ясный четкий сигнал о поддержке или промолчит, как всегда это бывало, и тогда молчание будет интерпретировано в пользу Лукашенко. Но в любом случае нас ждет очень динамичная кампания, кампания с большим количеством скандалов, и впервые за многие годы с не до конца предсказуемым результатом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить, как можно всерьез надеяться на то, что можно всерьез одолеть Лукашенко? Я уж не говорю о том, что большинство будет голосовать просто по инерции, как бы хуже не стало. Но смотрите, кто против него: один за свободу, другой за европейскую Беларусь, третий призывает говорить правду, четвертого называют белорусским Жириновским. Разве вчетвером они смогут против него что-то сделать?
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, лозунги могли бы сплотить белорусскую оппозицию?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, во-первых, у нас три, четыре, пять, почему вы не замечаете, что и в других странах, в других бывших республиках Советского Союза кандидатов не меньше, чем у нас, а еще больше. Если посмотреть, с какими они программами выступают, подобие программ есть, если какие-то акценты делаются различные, мне кажется, демократия для того и есть демократия. Речь не идет о том, чтобы обмануть кого-то. Обманывает всех одна структура, обманывает всех государственная машина для голосования. Есть шансы выиграть выборы, если бы эти голоса подсчитывались правильно. Определенная разношерстность, абсолютно прав задававший вопрос, она есть, то есть люди видят по-разному выход из создавшегося очень плохого положения, когда господствует страх, когда человек боится потерять работу, у нас все места рабочие контролируются государством, и этот страх нагнетается постоянно. До сих пор помогала этому и Россия. Российские наблюдатели всегда признавали выборы, а европейские не признавали. Так что здесь тоже различный подход. В Белоруссии, я убежден в этом, подход у оппозиции, демократической оппозиции к выборам нормальный.
Есть люди, которые разыгрывают из себя оппозицию, они фактически поддерживают Лукашенко. Например, такие как Гайдукевич. Я убежден, что он опять будет баллотироваться и опять будет первым поздравлять президента с победой, наберет свои 2% голосов. Для него важно писать в своей карточке, что он был кандидатом в президенты – это для него высочайшее достижение. И вся его партия работает на это. Это подобие того, что человек называет подобное Жириновскому. Он далеко не подобен Жириновскому, потому что Жириновский профессиональный юрист и умеет произвести влияние на определенную группу людей, избирателей. Этот способен поднять 2%. Далее оппозиция плоха в том, что она не может выдвинуть единого кандидата. А может быть он и не нужен, потому что второй тур должен показать. Лукашенко не может победить в первом туре, вся статистика показывает что это так, все более-менее социологические опросы. А сфальсифицировать он может в первом туре, сколько угодно. Потом он сам говорит, что он фальсифицирует выборы, он говорит, что за меня проголосовало после 90%, но пришлось сказать, что проголосовало меньше. Так что фальсификация признается самим Лукашенко, только, конечно, в обратном стиле.
Владимир Кара-Мурза: В Центризбиркоме страны заявили, что в ближайшее время пригласят международных наблюдателей. Как по-вашему, на каком этапе предвыборной кампании они должны появиться в стране?
Алексей Васильков: Я думаю, что выборы пройдут максимально открыто, такая была установка и на местные выборы. Как только будет направлено приглашение и как только международные структуры решат о том, миссию какого рода они будут выполнять, они могут начинать наблюдение. То есть о том, о чем говорили, о свободе слова, о доступе к СМИ – это, естественно, долгосрочная миссия должна быть, и безусловно, они получат право и на нее. Однако мои, я бы не сказал коллеги, я политический аналитик, а оппоненты политики, они все время ссылаются на какие-то опросы. И Павел Шеремент тоже ссылается на опросы. Я хотел бы знать, чьи это опросы. Дело в том, что в Белоруссии существуют всего лишь две реально работающих социологических выборки, то есть две структуры могут дать реальные цифры. Шеремет ссылался скорее всего на структуру, которая не обладает реальными данными по Белоруссии. Может быть уточним, потому что я слушаю и думаю: из чего же делается вывод, что Лукашенко не победит в первом туре? Я как политический аналитик не вижу к этому никаких предпосылок.
Владимир Кара-Мурза: Насколько оптимальным вам представляется срок в три месяца, отпущенный для предвыборной кампании? Успевают ли кандидаты в президенты зарегистрировать свои инициативные группы за ближайшую неделю?
Сергей Калякин: В принципе три месяца или четыре – это не решает никакой проблемы. И поэтому оппозиция настолько готова, насколько она готова, и лишний месяц не очень бы ей помог. Поэтому с этой точки зрения дата выборов большого значения к готовности оппозиции не имеет. Другое дело, что это симптоматичный знак. Проведение выборов после нового года, когда завершился год, когда подведены итоги пятилетки, когда можно говорить о том, что выполнены показатели, которые были приняты на Всебелорусском собрании, либо не выполнены. Перенос даты выборов до нового года говорит о том, что власть не уверена, а скорее власть уверена, что все показатели будут провалены, и поэтому после нового года в феврале проводить выборы просто невозможно, не о чем рапортовать. Потому что ни один показатель не будет выполнен ни по валовому объему производства, ни по производительности труда, ни по сельскому хозяйству, ни по зарплате, ни по чему. Поэтому ускоряют этот процесс.
Второе - это говорит о неуверенности власти с точки зрения удержания социальной ситуации. Власть сегодня не имеет таких ресурсов для социального подкупа, которые она имела пять лет назад. Потому что дотации России сократились как минимум в два раза, где-то с 11 миллиардов долларов, которые Беларусь получала в 2006 году, до 5 миллиардов, которые она получает сегодня. Это не позволяет власти быть уверенной в том, что она сможет осуществлять долгое время социальный подкуп населения. Поэтому выборы приближаются, понимая, что тем дальше, тем хуже будет ситуация.
И социологические опросы я с нашим собеседником из администрацией президента не согласен, есть различные социологические опросы, проводятся как национальными независимыми институтами, так и международными. Они показывают, что у Лукашенко как минимум на 15% ситуация хуже, чем была в 2006 году. Действительно он сегодня находится в пределах 30-35%. Поэтому, отвечая товарищу, который звонил и спрашивал, четыре кандидата, пять, у каждого кандидата есть свой электорат и при честном подсчете голосов обязательно должен быть второй тур, потому что Лукашенко больше 35% получить в принципе не может. А во втором туре, безусловно, будет протестный электорат против тех, кто голосовал за кандидатов не от власти, то есть оппозиционных кандидатов, они объединятся, и при втором туре будет обеспечена победа оппозиционного кандидата.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Дракохруст, обозреватель Белорусской службы Радио Свобода, не спешит предсказывать закат эпохи Александра Лукашенко.
Юрий Дракохруст: Любая эпоха в конце концов когда-нибудь приходит к концу, но пока не очень похоже, что она подходит к концу. Александру Лукашенко удавалось оставаться у власти за счет довольно умелой социальной демагогии, за счет того, что он так или иначе, в значительной степени за счет российской поддержки экономической умел удовлетворять потребности значительной массы белорусского населения. Если говорить о нынешней предвыборной ситуации, то социологические опросы дают ему поддержку от 45 до 33%, а уровень поддержки его конкурентов не превышает 5%.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу сначала напомнить, что тактику лишения оппозиционных кандидатов времени для подготовки к выборам изобрел вовсе не Лукашенко, а это изобрел Ельцин, когда он двигал своего ставленника Путина в Кремль. А вопрос у меня гостям программы будет следующий. В России для того, чтобы кандидат от оппозиции был выдвинут на пост президента России, нужно собрать два миллиона подписей. После избирательная комиссия может спокойно заявить, что подписи подделанные, как было заявлено Касьянову или как было заявлено кандидату другому Буковскому, что он не проживал пять лет в России. У меня вопрос: какие существуют методы и препоны для того, чтобы кандидаты от оппозиции не были заявлены в Белоруссии, использовалась ли та тактика, как в России, что для снятия неудобных кандидатов все средства хороши?
Владимир Кара-Мурза: По каким основаниям могут быть сняты кандидаты-оппозиционеры?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, основания могут быть любые. Сказать, что подписи фальшивые, тогда теряется весь лист и обратиться к человеку, припугнуть его, чтобы он поставил подпись, человек может отказаться от подписи, такой механизм существует, и такое довольно часто случалось на всех выборах. У нас нужно собрать сто тысяч подписей для того, чтобы выдвинуть своего кандидата в президенты. В общем-то оппозиция способна собрать такое количество подписей, это достаточно хорошо обученные сборщики, это не первый раз происходит. Но власть может снять любого кандидата, если этого захочет, на этапе проверки этих подписей. И самое важное, что все-таки, я повторюсь, что у нас возглавляет избирательную комиссию человек, который морального права такую комиссию возглавлять не имеет. Ее даже не пускают в Европу, на нее наложены санкции за то, что она фальсифицирует эти выборы. И пора менять эту картинку. В России не держится так долго ни один председатель Центральной избирательной комиссии. А у нас она была назначена президентом вопреки конституции, а не парламентом. И фактически исчезновение Гончара в определенной мере тоже связано с ее деятельностью. Потому что он был отброшен, не надо было, чтобы он протестовал, он был уничтожен физически после этого. Вот такие люди и там, весь остальной состав прежний, такие люди возглавляют комиссию. Поэтому не выборы, не подсчет голосов, как убедились международные наблюдатели не один раз, а операция по проведению на должность президента человека, заранее для этой должности предназначенного. Что касается масс-медиа, у нас фактически на один экземпляр периодической печати более-менее независимой, находящейся в режиме самоцензуры, приходится 25 экземпляров датируемой государством периодики. И самая большая газета государственная может выходить полумиллионным тиражом пять раз в неделю, а самая большая газета независимая может выходить максимум 50-тысячным тиражом и два раза в неделю.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли обеспечить подлинное равенство всех кандидатов в средствах массовой информации Белоруссии?
Алексей Васильков: Вы знаете, я думаю, что возможно и к этому были приложены все усилия, этого требует и избирательный кодекс, если говорить о Белоруссии, конституция республики Беларусь. Естественно, к этим выборам будет приковано внимание как Европы, так и граждан Российской Федерации, за нарушениями будут наблюдать, в том числе наблюдатели, про которых меня спрашивали. Так что, я думаю, что равенство возможно обеспечить. Хотя, могут ли, хотят ли кандидаты воспользоваться этим равенством. Потому что на прошлых выборах штаб кандидата от оппозиции Милинкевича забыл опубликовать программу в прессе республиканской. Вообще по выступлениям предыдущего оратора, в исчезновении Гончара, конечно, обвиняли многих в республике, но чтобы председателя Центризбиркома, я такого никогда не слышал.
Владимир Кара-Мурза: Желали бы вы реального равенства в доступе к средствам массовой информации?
Сергей Калякин: Безусловно. Господин Васильков лукавит, когда говорит о том, что обеспечивается равенство во время выборов. Во время выборов обеспечивается равенство непредоставления эфира. Кандидат в президенты имеет два раза возможность выступить по телевидению 20 минут, имеет возможность выступить на радио тоже два раза и имеет возможность опубликовать свою программу в государственных газетах определенным объемом, и все. В то же время, к примеру, господин Лукашенко, президент страны, он все время на экране как глава государства, он по конституции не должен уходить в отпуск, и он просто круглосуточно находится на экране. Причем он находится на экране не только в период 20 дней, когда проходит агитация, предоставляют оппозиции время для эфира или кандидатам от оппозиции время для эфира, а он находится пять лет от одних выборов до других.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, предвидит серьезные проблемы у всех противоборствующих сторон.
Владимир Жарихин: Труднее всего придется оппозиции, потому что оппозиция явно совершенно не готова выдвинуть достойного соперника. Поэтому Лукашенко во многом придется бороться самому с собой, что называется. Но это будет непростая кампания и для Лукашенко. В конце концов, Лукашенко создал определенные проблемы для белорусской политической и экономической элиты, он, что называется, не примирился с Западом, но рассорился с Россией и таким образом в определенной степени создал для страны, которая находится в центре Европы, совершенно неприемлемую ситуацию полуизоляции. Поэтому Лукашенко тоже надо находить ресурсы собственной позиции для того, чтобы доказать, что он может руководить страной именно с той экономической моделью, которая принята и которая предполагает, безусловно, для Белоруссии самые тесные взаимодействия с огромным российским рынком.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что сам Александр Григорьевич пользуется большой поддержкой и доверием в российском обществе, имеется в виду в простом народе и в людях. В нем видят защитника народа, отмечают, что он регулярно платит пенсии. Поэтому наша элита оказывается в сложном положении. Выступать против Лукашенко – это, как говорится, против ветра. И мне кажется, что то, что вы говорите, что Лукашенко смотрит на Россию, не выполняет обещаний. Да, конечно, он Россию динамит, но динамит он ее строго в интересах своего белорусского населения. И поэтому я предвижу, что России лучше не лезть, потому что выйти может из этой ситуации очень скомпрометированным любой политик российский, который полезет туда против Лукашенко выступать, здорово он кости не унесет с этого поля боя. Лукашенко твердо стоит и, видимо, будет еще долго править в Белоруссии, поскольку ему альтернативы не предвидится, он все поле вытоптал вокруг себя. Нет там больше лидеров, просто все затоптано, и Лукашенко стоит как скала. Вот так мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, будет роль белорусско-российских отношений в предвыборной дискуссии?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, прежде всего это действительно дело белорусов, белорусского электората выбрать своего президента. А те сказки, которые распространяются о Лукашенко в СНГ им, кстати, очень помогала Россия. И я очень удивлен, что задающий вопрос не видел тех фильмов о Лукашенко, которые показало НТВ. То есть Лукашенко всегда лгал совершенно нагло, всегда обругивал россиян и российское руководство, персонально многих, но казалось, что он балагурит. Ведь даже Борис Николаевич Ельцин, ему выработали специальный подход, когда Лукашенко оскорблял Бориса Николаевича, то окружение Ельцина сказало: что там обращать внимание на предводителя какого-то мелкого племени, не царское это дело. Я хорошо понимаю, что Борис Николаевич, чувствуя себя царем, именно так и поступал. Сегодня примерно такой же взгляд прививается другим руководителям России. И когда выступление о Лукашенко, когда информация о Лукашенко объективная, то специальная группа политтехнологов работает, чтобы исказить эту информацию.
Смотрите, сейчас в фильмах показали, что Лукашенко врет, не выполняет обещания, что он малограмотный политик, что пенсионное обеспечение - это сказки, что оно такое хорошее. Посмотрите, как живут в белорусской деревне. Это низкий уровень и доходов, и санитарии, и культуры. И важнейшие показатели, например, средняя продолжительность жизни в Белоруссии самая худшая. Поэтому, кто распространяет эти сказки о Лукашенко? Сначала распространяла наша пропаганда, а российская повторяла, потому что считали, что это прохвост, но наш. И что он человек пророссийский. И пришел он к власти благодаря российским деяниям, когда высшие российские иерархи, предводители двух палат Селезнев и Строев, и Черномырдин премьер приехали и примирили Лукашенко с парламентом. Они наделили его правом собрать конституционное собрание, в которое вносится 50 человек, 50 человек вносят в парламент, возглавляет Лукашенко и принимает конституцию. Они фактически наделили его диктаторскими правами, полагая, что лучше иметь дело с человеком одним и иметь пророссийскую Беларусь.
Кстати, в Белоруссии никогда не было антироссийских настроений и не нужно было об этом заботиться, но он смог было привить такую точку зрения. А с точки зрения показателей тех, как живет Беларусь, я еще раз повторяю, у нас самая низкая продолжительность жизни в европейских странах, в бывших республиках Советского Союза в том числе. Какой же это показатель? Его трудно исказить, поскольку очень легко собрать такую информацию, переписав этикетки на кладбищенских памятниках умерших. Поэтому сказки о Лукашенко, когда начинают разоблачать, вот сейчас это сделало российское телевидение, посмотрите, что сделали социологи, те верноподданнические социологи в России и в Белоруссии. Они задали людям вопрос: какая страна поступает более порядочно в российско-белорусских отношениях - Россия или Беларусь? И в России, и в Белоруссии одинаковый ответ получен, что 20% за Россию и 80% за Беларусь. А представляется это не как страны, а как достижение Лукашенко. Посмотрите, его, мол, поддерживают 80% там и там. Это чистое вранье. Поэтому все эти манипуляции политтехнологов, богато оплачиваемых за счет белорусских налогоплательщиков, они мобилизуются в пользу Лукашенко, и таким образом он хочет еще раз победить, обманывая и фальсифицируя выборы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поколебала ли авторитет президента Лукашенко демонстрация фильма "Крестный батька" на телеканале НТВ?
Алексей Васильков: Особенно не поколебала. Во-первых, потому что они у нас не транслировались, они изначально были ориентированы на российскую аудиторию, и для показа на Беларусь программной дирекцией в Москве телеканала НТВ не планировались. Мы не вырезали просто, они нам не были проданы, грубо говоря. И во-вторых, естественно, распространяются в интернете, слухи и так далее. Никто не верит, понимают, что политики в России, правящая элита имеет какие-то свои интересы, в том числе бизнес-интересы и пытается их посредством демонстрации таких пропагандистских фильмов, пытается их решить. По этому поводу народ не верит, понимает, что это ложь и грязь. Ориентирована эта ложь и грязь на дестабилизацию политической элиты, не народа, а политической элиты. Но и политическая элита в это не верит, потому что действительно за столько лет независимости наша политическая элита все-таки отличается от российской, видит себя элитой суверенного государства и на нее повлиять не так просто, как это было в 90-х. Демонстрация таких фильмов, скомбинированных на основе слухах, непроверенных фактов и откровенной лжи, не может поколебать той стабильности, которая существует в республике Беларусь. То есть три фильма и несколько репортажей по федеральным телеканалам не могут перечеркнуть то, что мы строили 15 лет президентства Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, доверяет ли белорусская аудитория фактам, изложенным в фильме "Крестный батька"?
Сергей Калякин: По-разному. Во-первых, посмотрело этот фильм всего 7% населения, поэтому это очень мало. Для части населения, которая это смотрела, наиболее продвинутой, там ничего нового нет. Об этих фактах известно в Белоруссии давно, люди знают об этих фактах и как бы озабочены этими пропажами людей и действительно подозревают, что власть имеет причастие к этим пропажам, к убийствам этих людей. Поэтому для какой-то части населения действительно на черное будет говорить белое, не воспринимает эти факты. Но в целом этот фильм имел гигантский успех, очень многие люди его ищут различными путями в интернете, друг другу передают. Но пока его посмотрело не очень много. Но это не главный фактор, один-два фильма не решают проблемы.
Ситуация в другом: у Лукашенко очень сильно пошатнулось к нему отношение, он перестал быть гарантом стабильности, сегодня люди очень многие озабочены ухудшением белорусско-российских отношений. Потому что приблизительно шесть миллионов граждан впрямую зависят от отношений, особенно экономических отношений между Россией и Белоруссией. Без российского рынка люди наши останутся без работы, без зарплаты, а значит они очень сильно озабочены тем, что сейчас происходит. И они не разделяют ту позицию, которую заняла официальная власть, когда по телевизору практически в каждой новостной программе льется грязь на Россию, пытаются доказать, что наши страны не такие дружественные, что российское руководство недружественно по отношению к белорусскому народу. Ничего это хорошего нашим людям не сулит, и они понимают, что управляется средства массовой пропаганды Лукашенко, и поэтому он сегодня стал источником нестабильности в будущем для белорусских граждан. И поэтому судьба будущих президентских выборов открыта, и Лукашенко даже путем фальсификаций будет очень трудно удержаться у власти. Хотя пока еще методами устрашения, методами фальсификации он может в этот раз удержаться у власти. Но это будет сделать крайне трудно, потому что подавляющее большинство населения уже ищет ему альтернативу.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, не ждет сенсаций от грядущей избирательной кампании.
Федор Шелов-Коведяев: От избирательной кампании ждать, во всяком случае сегодня, ситуация может измениться в каком-то хронологическом горизонте, пока во всяком случае ждать каких-то чудес не приходится. Я думаю, что это будет обычная кампания в лукашенковском смысле и на это указывается, в частности, очередная весьма подозрительная смерть одного из видных оппозиционеров, журналистов оппозиционных. Показ телевизионного фильма о безобразиях Лукашенко по одному из центральных телеканалов русских – это попытка, причем я не имею окончательного мнения, насколько удачная, дискредитировать Лукашенко в отношениях с Россией и не более того. Я не вижу стремления или даже какого-либо четко обозначенного желания со стороны наших политических лидеров менять тот персонаж, который сейчас управляет в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы говорите, что Лукашенко без экономики России ничего бы не сделал, а мы бы без Лукашенко, без вашего свежего воздуха померли бы этим летом. Потому что многие мои знакомые и родственники перебывали это время в Белоруссии. А мы на крестных ходах молились за белорусский народ и за самого Лукашенко. И вообще есть такая поговорка: от добра добра не ищут. Вот перед Белоруссией реальная история России, громогласные заклинания об освобождении пролетариата в 17 году. Освободили. И уже с 18 года этот самый пролетариат залили в крови, когда они выходили просто на шествие обескровленные и голодные. А дальше было лучше. После войны тяжелой, в которой, кстати, Белоруссия больше всех пострадала, и уже выровнялась, когда жизнь и люди стали более-менее накапливать жирок и силы, выступали за демократию. Получили демократию и утопили эту демократию в крови. Это же все на глазах Белоруссии. Зачем же Белоруссии, которая так пострадала в войне, в Чернобыле, делать глупые выводы и стремиться к тому, что сделала уже Россия? Не лучше ли благодарить Бога за то, что она сохранила свой маленький мир уютный, в котором можно еще немножко накопить жирку, укрепиться и уже вытащить даже Россию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли увеличиваться зависимость Белоруссии от российских дотаций?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, я думаю, что она есть и будет, но находятся какие-то пути, которые могут эту зависимость уменьшить. Поздно начали искать эти пути. Я бы шел иным путем. Нельзя так легкомысленно относиться к такой стране, как Россия. Сейчас действительно делается вид, что Россия, мол, такая плохая. И мне очень понравилось заключение бывшего заместителя министра иностранных дел, у меня такое впечатление, что российское руководство вполне устраивает Лукашенко. Само российское руководство не сделало ни одного шага, чтобы как-то обратить внимание на то, на что обратило внимание российское телевидение - на лживость, фальшивость и какое-то заигрывание. Как ни считайте, но венесуэльская нефть при самых крутых ценах российских окажется самой дорогой, это считают профессионалы, аналитики экономические, чем российская. Поэтому играть таким образом, устраивать гигантские перевозки и подключать уйму позиций, которые могут оказаться не очень стабильными, по-моему, это сплошное безумие. Надо искать путь достойного партнерского контакта с Россией, а этого нет.
А что касается заданного вопроса, молиться уместно и замечать, что у нас лучше, чем было после войны, и что мы больше всех пострадали – это все верно. Но в общем-то можно сравнить наши стартовые условия и стартовые условия ближайших с нами стран, таких как республики Прибалтики, может быть немножко с Латвией труднее, а в общем-то таких стран, как та же Польша, Литва, Эстония у них стартовые условия были хуже наших, а сегодня они находятся в гораздо лучшем положении по всем тем показателям, по которым характеризуется нормальная жизнь. Так что валить все на Лукашенко нельзя, потому что это один из худших вариантов нашей так называемой стабилизации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велики ли шансы на нормализацию белорусско-российских отношений за время, отпущенное до президентских выборов?
Алексей Васильков: Я думаю, определенные шансы на это есть. Если обе стороны все-таки поймут, что какие-то личные обиды, личные упреки, воспоминания о каких-то данных обещаниях при закрытых дверях не так важны на фоне общих проектов – это и союзное государство, и таможенный союз и ОДКБ, председателем в котором выступает в декабре Беларусь. Это очень важно. Я считаю, что только у Белоруссии есть ключи к стабилизации ситуации в Киргизстане. Только Александр Лукашенко на данный момент может выступить арбитром, посредником в ситуации противоборства кланов. То есть Лукашенко может говорить как Отунбаевой, так и с Бакиевым. Как бы мы ни оценивали этих людей, я не хочу говорить о личных оценках, политических оценках, но все же за этими людьми стоят кланы, такая в Киргизии политическая система. И фактически посредником между ними может выступить только наш президент, на данный момент, естественно. Потому что российское руководство для себя эти возможности отсекло. Без этого диалога, без стабилизации в Киргизии, без стабилизации в Ферганской долине и угроза раскола могут привести всю ситуацию в Центральной Азии до масштабной катастрофы, которая отразится и на России, и на зоне ответственности ОДКБ. То есть на данный момент это, по-видимому, наиболее важный для всего постсоветского пространства общий проект России и Белоруссии. И вот ради него нужно забыть личные обиды, информационные войны и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, влияет экономическая ситуация в республике на расстановку политических сил в канун президентских выборов?
Сергей Калякин: Безусловно, существенно влияет. Потому что я еще раз скажу, что граждане ощущают неуверенность в завтрашнем дне в отличие от того, что было пять лет назад. И безусловно, люди больше задумываются об альтернативах. Еще раз скажу, что Лукашенко перестает быть гарантом стабильного будущего в республике Беларусь. При этом не надо путать Лукашенко и белорусский народ. Безусловно, белорусский народ хорошо относится к России, безусловно, мы переживали за Россию, когда там были пожары или какие-то катаклизмы происходят, в отличие от нашего телевидения, которое практически чуть ли впрямую злорадствует по поводу того, если происходят какие-то катаклизмы в Российской Федерации. Поэтому люди это все видят, люди за всем этим наблюдают, и люди делают выводы.
Другое дело, что пока от людей не зависит, кто станет президентом республики Беларусь это будет силовое удержание власти, когда волеизъявление народа будет одно, еще раз повторяю, Лукашенко ни при каких обстоятельствах не может набрать сегодня 50% плюс один голос для того, чтобы по закону стать президентом. Объявлено может быть и 75, и 85%, и это все может быть. Но это все пиррова победа, потому что если будет продолжаться такая политика и в отношении внутренней ситуации, и в отношении России, то Лукашенко не имеет перспектив каких-то длительных, чтобы остаться у власти. Потому что это приведет к дестабилизации социально-экономической ситуации, а соответственно, и политической ситуации в республике Беларусь. Произойдет это до выборов, либо после выборов – это вопрос сложный. Я думаю, до выборов есть возможность удержать ситуацию, после выборов все проблемы останутся. И если не одумаются наши политики, которые находятся у власти и не начнут нормализацию отношений с Российской Федерацией, то заменить Россию сегодня мы просто не можем, Запад не будет нас так поддерживать и так содержать, как это делала Россия последние 16 лет.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР и член группы "Союз", ожидает неизбежных фальсификаций.
Николай Петрушенко: Шансов у Лукашенко при честной борьбе, безусловно, нет. И шансов у Лукашенко нет при той позиции, которую сегодня принципиально заняла Россия. Но выборы в Белоруссии, сам Лукашенко признал, что фальсифицируются. Поэтому говорить надо о другом: есть ли у Лукашенко сегодня шанс фальсифицировать выборы. Шансы такие пока у Лукашенко есть, но их становится все меньше и меньше.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, шансы на консолидацию белорусской оппозиции за оставшиеся три месяца до президентских выборов?
Станислав Шушкевич: Я не вижу особых разногласий в белорусской оппозиции. Потому что, что касается, я буквально всех знаю в белорусской оппозиции, они хотят, чтобы Беларусь была правовым, демократическим государством и понимают, как далеко она от этого ушла. Ведь многие были вопросы о том, что нет демократии в России фактически, но это совершенно несоизмеримо с тем, что имеет место в Белоруссии. В Белоруссии человек не имеет никаких прав. Например, если по отношению к вам нарушена конституция, то вы не можете обратиться в Конституционный суд, и те структуры, через которые вы хотите обратиться, если нарушителем является президент. Лукашенко назначил повышение пенсии до размера один доллар в месяц. И все инстанции, которые имеют право направить по моей просьбе в Конституционный суд и наделены таким правом, они отказываются это сделать. Можете себе, представить Лукашенко облагодетельствовал малооплачиваемых пенсионеров, он им дал добавку в предыдущем месяце на овощи и фрукты. У меня эта добавка в 33 раза превышает пенсию. Мы хотим, чтобы такого абсурдного государства не было. И оппозиция видит эти все абсурды, и она хочет, чтобы это было правовое государство нормальное. И коммунисты, и либералы, и правые, и левые, все. Но этому противостоит структура власти, она хочет, чтобы если ты президент, то все остальные никчемности и дураки. Вот такая у нас построена система.
Поэтому оппозиция едина в том, чтобы противостоять этому абсурду, противостоять этой антидемократичности и противостоять этому антиправовому государству, в котором исчезают люди и никто даже не может провести независимое расследование. Или происходят убийство, и прокуратура устанавливает, что человек, который ехал в деревню, он приобрел две бутылки алкоголя, и это самая большая улика, что он совершил самоубийство, и утверждается, что никакой версии иной быть не может. Такие события у нас в Белоруссии, такие абсурдные события возведены в ранг государственной политики. И когда власть говорит, что она борется с терроризмом, то я могу сказать, что у нас государственный терроризм имеет место, то есть запугивание, наведение страха на человека, исчезновение людей. И фактов, которые заставляют такое подозревать, очень много.
Владимир Кара-Мурза: Когда, по-вашему, президент Лукашенко способен объявить о своей готовности участвовать в выборах?
Алексей Васильков: Я думаю, это будет сделано в ближайшее время, в районе 10 дней.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы честной и напряженной, динамичной борьбы, как сказали некоторые наши эксперты, на предстоящих президентских выборах?
Сергей Калякин: Борьба будет динамичной, действительно острой, но бесчестной со стороны власти. Поэтому мы тут не ожидаем, что это будут честные выборы, к сожалению. Это главная проблема, которая сегодня стоит перед белорусской оппозицией. И вот белорусской оппозицией стоит вопрос, как обеспечить честные подсчет голосов волеизъявления избирателей.
Станислав Шушкевич: Вы знаете, специфики никакой нет, по-моему, она идет по старой партитуре. То есть у нас возглавляет избирательную комиссию женщина, которая сначала незаконно заняла этот пост, ее не назначал парламент, а назначил вновь избранный президент в нарушение наших законов и конституции. И с той поры ни одно из мероприятий, которое она провела, не признала Европа, цивилизованные страны, демократические страны. Так что до сих пор у нас была операция, когда наблюдатели европейские убедились, что подсчета голосов нет. По-моему, сейчас намечается исполнение того же старого произведения по старым нотам.
Владимир Кара-Мурза: Как в Белоруссии определяется дата президентских выборов?
Алексей Васильков: В Белоруссии президентские выборы назначаются парламентом, и в конституции четко закреплен крайний срок назначения выборов. Назначены они были чуть раньше крайнего срока, что в принципе достаточно логично. Зачем тянуть до последнего?
Владимир Кара-Мурза: Каковы типичные нарушения, которые обычно фиксируются в ходе избирательной кампании в Белоруссии?
Сергей Калякин: Самое главное не нарушения, самое главное - абсолютная непрозрачность процесса подсчета голосов и невозможность контроля за тем, что происходит во время досрочного голосования, пять дней, когда приблизительно 30-35% населения Белоруссии голосует, что составляет практически половину тех, кто принимает участие в голосовании. Эти урны абсолютно бесконтрольны, поэтому говорить о том, что на самом деле было в избирательных ящиках, каково волеизъявление избирателей, мы не можем. Этого не могут сказать ни наблюдатели национальные, ни международные наблюдатели. То же касается подсчета голосов во время самого дня голосования, когда не допускаются к тому, чтобы видеть, что на самом деле находится в бюллетенях ни международные наблюдатели, ни национальные наблюдатели. В принципе выборы - это очень сложный процесс. Он состоит не только из процесса опускания бюллетеней в урну. Здесь целый комплекс вопросов – свобода слова, свобода информации, свобода собраний, свобода деятельности общественных объединений и политических партий. Все это отсутствует в Белоруссии, поэтому говорить в Белоруссии о свободных выборах, о свободном волеизъявлении граждан просто нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, российский журналист, создатель сайта "Белорусский партизан", предвкушает острую предвыборную борьбу.
Павел Шеремет: Это будут самые тяжелые выборы для президента Лукашенко. И то, что он дал всего три месяца оппонентам на подготовку к этим выборам, то, что вокруг даты президентских выборов было так много слухов, разговоров и даже сообщений о том, что эти выборы могут перенести на определенный срок, свидетельствует о том, что белорусский лидер нервничает, не уверен в себе. И данные социологических опросов показывают, что впервые за 16 лет накануне крупной избирательной кампании его рейтинг не только не растет, но даже падает, сейчас колеблется в районе 30%. При этом половина опрошенных, и даже чуть больше, готовы проголосовать за любого нового другого кандидата. Многое зависит от того, появится ли единый кандидат от оппозиции, многое будет зависеть от России, пошлет ли она белорусской оппозиции какой-то ясный четкий сигнал о поддержке или промолчит, как всегда это бывало, и тогда молчание будет интерпретировано в пользу Лукашенко. Но в любом случае нас ждет очень динамичная кампания, кампания с большим количеством скандалов, и впервые за многие годы с не до конца предсказуемым результатом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить, как можно всерьез надеяться на то, что можно всерьез одолеть Лукашенко? Я уж не говорю о том, что большинство будет голосовать просто по инерции, как бы хуже не стало. Но смотрите, кто против него: один за свободу, другой за европейскую Беларусь, третий призывает говорить правду, четвертого называют белорусским Жириновским. Разве вчетвером они смогут против него что-то сделать?
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, лозунги могли бы сплотить белорусскую оппозицию?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, во-первых, у нас три, четыре, пять, почему вы не замечаете, что и в других странах, в других бывших республиках Советского Союза кандидатов не меньше, чем у нас, а еще больше. Если посмотреть, с какими они программами выступают, подобие программ есть, если какие-то акценты делаются различные, мне кажется, демократия для того и есть демократия. Речь не идет о том, чтобы обмануть кого-то. Обманывает всех одна структура, обманывает всех государственная машина для голосования. Есть шансы выиграть выборы, если бы эти голоса подсчитывались правильно. Определенная разношерстность, абсолютно прав задававший вопрос, она есть, то есть люди видят по-разному выход из создавшегося очень плохого положения, когда господствует страх, когда человек боится потерять работу, у нас все места рабочие контролируются государством, и этот страх нагнетается постоянно. До сих пор помогала этому и Россия. Российские наблюдатели всегда признавали выборы, а европейские не признавали. Так что здесь тоже различный подход. В Белоруссии, я убежден в этом, подход у оппозиции, демократической оппозиции к выборам нормальный.
Есть люди, которые разыгрывают из себя оппозицию, они фактически поддерживают Лукашенко. Например, такие как Гайдукевич. Я убежден, что он опять будет баллотироваться и опять будет первым поздравлять президента с победой, наберет свои 2% голосов. Для него важно писать в своей карточке, что он был кандидатом в президенты – это для него высочайшее достижение. И вся его партия работает на это. Это подобие того, что человек называет подобное Жириновскому. Он далеко не подобен Жириновскому, потому что Жириновский профессиональный юрист и умеет произвести влияние на определенную группу людей, избирателей. Этот способен поднять 2%. Далее оппозиция плоха в том, что она не может выдвинуть единого кандидата. А может быть он и не нужен, потому что второй тур должен показать. Лукашенко не может победить в первом туре, вся статистика показывает что это так, все более-менее социологические опросы. А сфальсифицировать он может в первом туре, сколько угодно. Потом он сам говорит, что он фальсифицирует выборы, он говорит, что за меня проголосовало после 90%, но пришлось сказать, что проголосовало меньше. Так что фальсификация признается самим Лукашенко, только, конечно, в обратном стиле.
Владимир Кара-Мурза: В Центризбиркоме страны заявили, что в ближайшее время пригласят международных наблюдателей. Как по-вашему, на каком этапе предвыборной кампании они должны появиться в стране?
Алексей Васильков: Я думаю, что выборы пройдут максимально открыто, такая была установка и на местные выборы. Как только будет направлено приглашение и как только международные структуры решат о том, миссию какого рода они будут выполнять, они могут начинать наблюдение. То есть о том, о чем говорили, о свободе слова, о доступе к СМИ – это, естественно, долгосрочная миссия должна быть, и безусловно, они получат право и на нее. Однако мои, я бы не сказал коллеги, я политический аналитик, а оппоненты политики, они все время ссылаются на какие-то опросы. И Павел Шеремент тоже ссылается на опросы. Я хотел бы знать, чьи это опросы. Дело в том, что в Белоруссии существуют всего лишь две реально работающих социологических выборки, то есть две структуры могут дать реальные цифры. Шеремет ссылался скорее всего на структуру, которая не обладает реальными данными по Белоруссии. Может быть уточним, потому что я слушаю и думаю: из чего же делается вывод, что Лукашенко не победит в первом туре? Я как политический аналитик не вижу к этому никаких предпосылок.
Владимир Кара-Мурза: Насколько оптимальным вам представляется срок в три месяца, отпущенный для предвыборной кампании? Успевают ли кандидаты в президенты зарегистрировать свои инициативные группы за ближайшую неделю?
Сергей Калякин: В принципе три месяца или четыре – это не решает никакой проблемы. И поэтому оппозиция настолько готова, насколько она готова, и лишний месяц не очень бы ей помог. Поэтому с этой точки зрения дата выборов большого значения к готовности оппозиции не имеет. Другое дело, что это симптоматичный знак. Проведение выборов после нового года, когда завершился год, когда подведены итоги пятилетки, когда можно говорить о том, что выполнены показатели, которые были приняты на Всебелорусском собрании, либо не выполнены. Перенос даты выборов до нового года говорит о том, что власть не уверена, а скорее власть уверена, что все показатели будут провалены, и поэтому после нового года в феврале проводить выборы просто невозможно, не о чем рапортовать. Потому что ни один показатель не будет выполнен ни по валовому объему производства, ни по производительности труда, ни по сельскому хозяйству, ни по зарплате, ни по чему. Поэтому ускоряют этот процесс.
Второе - это говорит о неуверенности власти с точки зрения удержания социальной ситуации. Власть сегодня не имеет таких ресурсов для социального подкупа, которые она имела пять лет назад. Потому что дотации России сократились как минимум в два раза, где-то с 11 миллиардов долларов, которые Беларусь получала в 2006 году, до 5 миллиардов, которые она получает сегодня. Это не позволяет власти быть уверенной в том, что она сможет осуществлять долгое время социальный подкуп населения. Поэтому выборы приближаются, понимая, что тем дальше, тем хуже будет ситуация.
И социологические опросы я с нашим собеседником из администрацией президента не согласен, есть различные социологические опросы, проводятся как национальными независимыми институтами, так и международными. Они показывают, что у Лукашенко как минимум на 15% ситуация хуже, чем была в 2006 году. Действительно он сегодня находится в пределах 30-35%. Поэтому, отвечая товарищу, который звонил и спрашивал, четыре кандидата, пять, у каждого кандидата есть свой электорат и при честном подсчете голосов обязательно должен быть второй тур, потому что Лукашенко больше 35% получить в принципе не может. А во втором туре, безусловно, будет протестный электорат против тех, кто голосовал за кандидатов не от власти, то есть оппозиционных кандидатов, они объединятся, и при втором туре будет обеспечена победа оппозиционного кандидата.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Дракохруст, обозреватель Белорусской службы Радио Свобода, не спешит предсказывать закат эпохи Александра Лукашенко.
Юрий Дракохруст: Любая эпоха в конце концов когда-нибудь приходит к концу, но пока не очень похоже, что она подходит к концу. Александру Лукашенко удавалось оставаться у власти за счет довольно умелой социальной демагогии, за счет того, что он так или иначе, в значительной степени за счет российской поддержки экономической умел удовлетворять потребности значительной массы белорусского населения. Если говорить о нынешней предвыборной ситуации, то социологические опросы дают ему поддержку от 45 до 33%, а уровень поддержки его конкурентов не превышает 5%.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу сначала напомнить, что тактику лишения оппозиционных кандидатов времени для подготовки к выборам изобрел вовсе не Лукашенко, а это изобрел Ельцин, когда он двигал своего ставленника Путина в Кремль. А вопрос у меня гостям программы будет следующий. В России для того, чтобы кандидат от оппозиции был выдвинут на пост президента России, нужно собрать два миллиона подписей. После избирательная комиссия может спокойно заявить, что подписи подделанные, как было заявлено Касьянову или как было заявлено кандидату другому Буковскому, что он не проживал пять лет в России. У меня вопрос: какие существуют методы и препоны для того, чтобы кандидаты от оппозиции не были заявлены в Белоруссии, использовалась ли та тактика, как в России, что для снятия неудобных кандидатов все средства хороши?
Владимир Кара-Мурза: По каким основаниям могут быть сняты кандидаты-оппозиционеры?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, основания могут быть любые. Сказать, что подписи фальшивые, тогда теряется весь лист и обратиться к человеку, припугнуть его, чтобы он поставил подпись, человек может отказаться от подписи, такой механизм существует, и такое довольно часто случалось на всех выборах. У нас нужно собрать сто тысяч подписей для того, чтобы выдвинуть своего кандидата в президенты. В общем-то оппозиция способна собрать такое количество подписей, это достаточно хорошо обученные сборщики, это не первый раз происходит. Но власть может снять любого кандидата, если этого захочет, на этапе проверки этих подписей. И самое важное, что все-таки, я повторюсь, что у нас возглавляет избирательную комиссию человек, который морального права такую комиссию возглавлять не имеет. Ее даже не пускают в Европу, на нее наложены санкции за то, что она фальсифицирует эти выборы. И пора менять эту картинку. В России не держится так долго ни один председатель Центральной избирательной комиссии. А у нас она была назначена президентом вопреки конституции, а не парламентом. И фактически исчезновение Гончара в определенной мере тоже связано с ее деятельностью. Потому что он был отброшен, не надо было, чтобы он протестовал, он был уничтожен физически после этого. Вот такие люди и там, весь остальной состав прежний, такие люди возглавляют комиссию. Поэтому не выборы, не подсчет голосов, как убедились международные наблюдатели не один раз, а операция по проведению на должность президента человека, заранее для этой должности предназначенного. Что касается масс-медиа, у нас фактически на один экземпляр периодической печати более-менее независимой, находящейся в режиме самоцензуры, приходится 25 экземпляров датируемой государством периодики. И самая большая газета государственная может выходить полумиллионным тиражом пять раз в неделю, а самая большая газета независимая может выходить максимум 50-тысячным тиражом и два раза в неделю.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли обеспечить подлинное равенство всех кандидатов в средствах массовой информации Белоруссии?
Алексей Васильков: Вы знаете, я думаю, что возможно и к этому были приложены все усилия, этого требует и избирательный кодекс, если говорить о Белоруссии, конституция республики Беларусь. Естественно, к этим выборам будет приковано внимание как Европы, так и граждан Российской Федерации, за нарушениями будут наблюдать, в том числе наблюдатели, про которых меня спрашивали. Так что, я думаю, что равенство возможно обеспечить. Хотя, могут ли, хотят ли кандидаты воспользоваться этим равенством. Потому что на прошлых выборах штаб кандидата от оппозиции Милинкевича забыл опубликовать программу в прессе республиканской. Вообще по выступлениям предыдущего оратора, в исчезновении Гончара, конечно, обвиняли многих в республике, но чтобы председателя Центризбиркома, я такого никогда не слышал.
Владимир Кара-Мурза: Желали бы вы реального равенства в доступе к средствам массовой информации?
Сергей Калякин: Безусловно. Господин Васильков лукавит, когда говорит о том, что обеспечивается равенство во время выборов. Во время выборов обеспечивается равенство непредоставления эфира. Кандидат в президенты имеет два раза возможность выступить по телевидению 20 минут, имеет возможность выступить на радио тоже два раза и имеет возможность опубликовать свою программу в государственных газетах определенным объемом, и все. В то же время, к примеру, господин Лукашенко, президент страны, он все время на экране как глава государства, он по конституции не должен уходить в отпуск, и он просто круглосуточно находится на экране. Причем он находится на экране не только в период 20 дней, когда проходит агитация, предоставляют оппозиции время для эфира или кандидатам от оппозиции время для эфира, а он находится пять лет от одних выборов до других.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, предвидит серьезные проблемы у всех противоборствующих сторон.
Владимир Жарихин: Труднее всего придется оппозиции, потому что оппозиция явно совершенно не готова выдвинуть достойного соперника. Поэтому Лукашенко во многом придется бороться самому с собой, что называется. Но это будет непростая кампания и для Лукашенко. В конце концов, Лукашенко создал определенные проблемы для белорусской политической и экономической элиты, он, что называется, не примирился с Западом, но рассорился с Россией и таким образом в определенной степени создал для страны, которая находится в центре Европы, совершенно неприемлемую ситуацию полуизоляции. Поэтому Лукашенко тоже надо находить ресурсы собственной позиции для того, чтобы доказать, что он может руководить страной именно с той экономической моделью, которая принята и которая предполагает, безусловно, для Белоруссии самые тесные взаимодействия с огромным российским рынком.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что сам Александр Григорьевич пользуется большой поддержкой и доверием в российском обществе, имеется в виду в простом народе и в людях. В нем видят защитника народа, отмечают, что он регулярно платит пенсии. Поэтому наша элита оказывается в сложном положении. Выступать против Лукашенко – это, как говорится, против ветра. И мне кажется, что то, что вы говорите, что Лукашенко смотрит на Россию, не выполняет обещаний. Да, конечно, он Россию динамит, но динамит он ее строго в интересах своего белорусского населения. И поэтому я предвижу, что России лучше не лезть, потому что выйти может из этой ситуации очень скомпрометированным любой политик российский, который полезет туда против Лукашенко выступать, здорово он кости не унесет с этого поля боя. Лукашенко твердо стоит и, видимо, будет еще долго править в Белоруссии, поскольку ему альтернативы не предвидится, он все поле вытоптал вокруг себя. Нет там больше лидеров, просто все затоптано, и Лукашенко стоит как скала. Вот так мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, будет роль белорусско-российских отношений в предвыборной дискуссии?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, прежде всего это действительно дело белорусов, белорусского электората выбрать своего президента. А те сказки, которые распространяются о Лукашенко в СНГ им, кстати, очень помогала Россия. И я очень удивлен, что задающий вопрос не видел тех фильмов о Лукашенко, которые показало НТВ. То есть Лукашенко всегда лгал совершенно нагло, всегда обругивал россиян и российское руководство, персонально многих, но казалось, что он балагурит. Ведь даже Борис Николаевич Ельцин, ему выработали специальный подход, когда Лукашенко оскорблял Бориса Николаевича, то окружение Ельцина сказало: что там обращать внимание на предводителя какого-то мелкого племени, не царское это дело. Я хорошо понимаю, что Борис Николаевич, чувствуя себя царем, именно так и поступал. Сегодня примерно такой же взгляд прививается другим руководителям России. И когда выступление о Лукашенко, когда информация о Лукашенко объективная, то специальная группа политтехнологов работает, чтобы исказить эту информацию.
Смотрите, сейчас в фильмах показали, что Лукашенко врет, не выполняет обещания, что он малограмотный политик, что пенсионное обеспечение - это сказки, что оно такое хорошее. Посмотрите, как живут в белорусской деревне. Это низкий уровень и доходов, и санитарии, и культуры. И важнейшие показатели, например, средняя продолжительность жизни в Белоруссии самая худшая. Поэтому, кто распространяет эти сказки о Лукашенко? Сначала распространяла наша пропаганда, а российская повторяла, потому что считали, что это прохвост, но наш. И что он человек пророссийский. И пришел он к власти благодаря российским деяниям, когда высшие российские иерархи, предводители двух палат Селезнев и Строев, и Черномырдин премьер приехали и примирили Лукашенко с парламентом. Они наделили его правом собрать конституционное собрание, в которое вносится 50 человек, 50 человек вносят в парламент, возглавляет Лукашенко и принимает конституцию. Они фактически наделили его диктаторскими правами, полагая, что лучше иметь дело с человеком одним и иметь пророссийскую Беларусь.
Кстати, в Белоруссии никогда не было антироссийских настроений и не нужно было об этом заботиться, но он смог было привить такую точку зрения. А с точки зрения показателей тех, как живет Беларусь, я еще раз повторяю, у нас самая низкая продолжительность жизни в европейских странах, в бывших республиках Советского Союза в том числе. Какой же это показатель? Его трудно исказить, поскольку очень легко собрать такую информацию, переписав этикетки на кладбищенских памятниках умерших. Поэтому сказки о Лукашенко, когда начинают разоблачать, вот сейчас это сделало российское телевидение, посмотрите, что сделали социологи, те верноподданнические социологи в России и в Белоруссии. Они задали людям вопрос: какая страна поступает более порядочно в российско-белорусских отношениях - Россия или Беларусь? И в России, и в Белоруссии одинаковый ответ получен, что 20% за Россию и 80% за Беларусь. А представляется это не как страны, а как достижение Лукашенко. Посмотрите, его, мол, поддерживают 80% там и там. Это чистое вранье. Поэтому все эти манипуляции политтехнологов, богато оплачиваемых за счет белорусских налогоплательщиков, они мобилизуются в пользу Лукашенко, и таким образом он хочет еще раз победить, обманывая и фальсифицируя выборы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поколебала ли авторитет президента Лукашенко демонстрация фильма "Крестный батька" на телеканале НТВ?
Алексей Васильков: Особенно не поколебала. Во-первых, потому что они у нас не транслировались, они изначально были ориентированы на российскую аудиторию, и для показа на Беларусь программной дирекцией в Москве телеканала НТВ не планировались. Мы не вырезали просто, они нам не были проданы, грубо говоря. И во-вторых, естественно, распространяются в интернете, слухи и так далее. Никто не верит, понимают, что политики в России, правящая элита имеет какие-то свои интересы, в том числе бизнес-интересы и пытается их посредством демонстрации таких пропагандистских фильмов, пытается их решить. По этому поводу народ не верит, понимает, что это ложь и грязь. Ориентирована эта ложь и грязь на дестабилизацию политической элиты, не народа, а политической элиты. Но и политическая элита в это не верит, потому что действительно за столько лет независимости наша политическая элита все-таки отличается от российской, видит себя элитой суверенного государства и на нее повлиять не так просто, как это было в 90-х. Демонстрация таких фильмов, скомбинированных на основе слухах, непроверенных фактов и откровенной лжи, не может поколебать той стабильности, которая существует в республике Беларусь. То есть три фильма и несколько репортажей по федеральным телеканалам не могут перечеркнуть то, что мы строили 15 лет президентства Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, доверяет ли белорусская аудитория фактам, изложенным в фильме "Крестный батька"?
Сергей Калякин: По-разному. Во-первых, посмотрело этот фильм всего 7% населения, поэтому это очень мало. Для части населения, которая это смотрела, наиболее продвинутой, там ничего нового нет. Об этих фактах известно в Белоруссии давно, люди знают об этих фактах и как бы озабочены этими пропажами людей и действительно подозревают, что власть имеет причастие к этим пропажам, к убийствам этих людей. Поэтому для какой-то части населения действительно на черное будет говорить белое, не воспринимает эти факты. Но в целом этот фильм имел гигантский успех, очень многие люди его ищут различными путями в интернете, друг другу передают. Но пока его посмотрело не очень много. Но это не главный фактор, один-два фильма не решают проблемы.
Ситуация в другом: у Лукашенко очень сильно пошатнулось к нему отношение, он перестал быть гарантом стабильности, сегодня люди очень многие озабочены ухудшением белорусско-российских отношений. Потому что приблизительно шесть миллионов граждан впрямую зависят от отношений, особенно экономических отношений между Россией и Белоруссией. Без российского рынка люди наши останутся без работы, без зарплаты, а значит они очень сильно озабочены тем, что сейчас происходит. И они не разделяют ту позицию, которую заняла официальная власть, когда по телевизору практически в каждой новостной программе льется грязь на Россию, пытаются доказать, что наши страны не такие дружественные, что российское руководство недружественно по отношению к белорусскому народу. Ничего это хорошего нашим людям не сулит, и они понимают, что управляется средства массовой пропаганды Лукашенко, и поэтому он сегодня стал источником нестабильности в будущем для белорусских граждан. И поэтому судьба будущих президентских выборов открыта, и Лукашенко даже путем фальсификаций будет очень трудно удержаться у власти. Хотя пока еще методами устрашения, методами фальсификации он может в этот раз удержаться у власти. Но это будет сделать крайне трудно, потому что подавляющее большинство населения уже ищет ему альтернативу.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, не ждет сенсаций от грядущей избирательной кампании.
Федор Шелов-Коведяев: От избирательной кампании ждать, во всяком случае сегодня, ситуация может измениться в каком-то хронологическом горизонте, пока во всяком случае ждать каких-то чудес не приходится. Я думаю, что это будет обычная кампания в лукашенковском смысле и на это указывается, в частности, очередная весьма подозрительная смерть одного из видных оппозиционеров, журналистов оппозиционных. Показ телевизионного фильма о безобразиях Лукашенко по одному из центральных телеканалов русских – это попытка, причем я не имею окончательного мнения, насколько удачная, дискредитировать Лукашенко в отношениях с Россией и не более того. Я не вижу стремления или даже какого-либо четко обозначенного желания со стороны наших политических лидеров менять тот персонаж, который сейчас управляет в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы говорите, что Лукашенко без экономики России ничего бы не сделал, а мы бы без Лукашенко, без вашего свежего воздуха померли бы этим летом. Потому что многие мои знакомые и родственники перебывали это время в Белоруссии. А мы на крестных ходах молились за белорусский народ и за самого Лукашенко. И вообще есть такая поговорка: от добра добра не ищут. Вот перед Белоруссией реальная история России, громогласные заклинания об освобождении пролетариата в 17 году. Освободили. И уже с 18 года этот самый пролетариат залили в крови, когда они выходили просто на шествие обескровленные и голодные. А дальше было лучше. После войны тяжелой, в которой, кстати, Белоруссия больше всех пострадала, и уже выровнялась, когда жизнь и люди стали более-менее накапливать жирок и силы, выступали за демократию. Получили демократию и утопили эту демократию в крови. Это же все на глазах Белоруссии. Зачем же Белоруссии, которая так пострадала в войне, в Чернобыле, делать глупые выводы и стремиться к тому, что сделала уже Россия? Не лучше ли благодарить Бога за то, что она сохранила свой маленький мир уютный, в котором можно еще немножко накопить жирку, укрепиться и уже вытащить даже Россию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли увеличиваться зависимость Белоруссии от российских дотаций?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, я думаю, что она есть и будет, но находятся какие-то пути, которые могут эту зависимость уменьшить. Поздно начали искать эти пути. Я бы шел иным путем. Нельзя так легкомысленно относиться к такой стране, как Россия. Сейчас действительно делается вид, что Россия, мол, такая плохая. И мне очень понравилось заключение бывшего заместителя министра иностранных дел, у меня такое впечатление, что российское руководство вполне устраивает Лукашенко. Само российское руководство не сделало ни одного шага, чтобы как-то обратить внимание на то, на что обратило внимание российское телевидение - на лживость, фальшивость и какое-то заигрывание. Как ни считайте, но венесуэльская нефть при самых крутых ценах российских окажется самой дорогой, это считают профессионалы, аналитики экономические, чем российская. Поэтому играть таким образом, устраивать гигантские перевозки и подключать уйму позиций, которые могут оказаться не очень стабильными, по-моему, это сплошное безумие. Надо искать путь достойного партнерского контакта с Россией, а этого нет.
А что касается заданного вопроса, молиться уместно и замечать, что у нас лучше, чем было после войны, и что мы больше всех пострадали – это все верно. Но в общем-то можно сравнить наши стартовые условия и стартовые условия ближайших с нами стран, таких как республики Прибалтики, может быть немножко с Латвией труднее, а в общем-то таких стран, как та же Польша, Литва, Эстония у них стартовые условия были хуже наших, а сегодня они находятся в гораздо лучшем положении по всем тем показателям, по которым характеризуется нормальная жизнь. Так что валить все на Лукашенко нельзя, потому что это один из худших вариантов нашей так называемой стабилизации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велики ли шансы на нормализацию белорусско-российских отношений за время, отпущенное до президентских выборов?
Алексей Васильков: Я думаю, определенные шансы на это есть. Если обе стороны все-таки поймут, что какие-то личные обиды, личные упреки, воспоминания о каких-то данных обещаниях при закрытых дверях не так важны на фоне общих проектов – это и союзное государство, и таможенный союз и ОДКБ, председателем в котором выступает в декабре Беларусь. Это очень важно. Я считаю, что только у Белоруссии есть ключи к стабилизации ситуации в Киргизстане. Только Александр Лукашенко на данный момент может выступить арбитром, посредником в ситуации противоборства кланов. То есть Лукашенко может говорить как Отунбаевой, так и с Бакиевым. Как бы мы ни оценивали этих людей, я не хочу говорить о личных оценках, политических оценках, но все же за этими людьми стоят кланы, такая в Киргизии политическая система. И фактически посредником между ними может выступить только наш президент, на данный момент, естественно. Потому что российское руководство для себя эти возможности отсекло. Без этого диалога, без стабилизации в Киргизии, без стабилизации в Ферганской долине и угроза раскола могут привести всю ситуацию в Центральной Азии до масштабной катастрофы, которая отразится и на России, и на зоне ответственности ОДКБ. То есть на данный момент это, по-видимому, наиболее важный для всего постсоветского пространства общий проект России и Белоруссии. И вот ради него нужно забыть личные обиды, информационные войны и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, влияет экономическая ситуация в республике на расстановку политических сил в канун президентских выборов?
Сергей Калякин: Безусловно, существенно влияет. Потому что я еще раз скажу, что граждане ощущают неуверенность в завтрашнем дне в отличие от того, что было пять лет назад. И безусловно, люди больше задумываются об альтернативах. Еще раз скажу, что Лукашенко перестает быть гарантом стабильного будущего в республике Беларусь. При этом не надо путать Лукашенко и белорусский народ. Безусловно, белорусский народ хорошо относится к России, безусловно, мы переживали за Россию, когда там были пожары или какие-то катаклизмы происходят, в отличие от нашего телевидения, которое практически чуть ли впрямую злорадствует по поводу того, если происходят какие-то катаклизмы в Российской Федерации. Поэтому люди это все видят, люди за всем этим наблюдают, и люди делают выводы.
Другое дело, что пока от людей не зависит, кто станет президентом республики Беларусь это будет силовое удержание власти, когда волеизъявление народа будет одно, еще раз повторяю, Лукашенко ни при каких обстоятельствах не может набрать сегодня 50% плюс один голос для того, чтобы по закону стать президентом. Объявлено может быть и 75, и 85%, и это все может быть. Но это все пиррова победа, потому что если будет продолжаться такая политика и в отношении внутренней ситуации, и в отношении России, то Лукашенко не имеет перспектив каких-то длительных, чтобы остаться у власти. Потому что это приведет к дестабилизации социально-экономической ситуации, а соответственно, и политической ситуации в республике Беларусь. Произойдет это до выборов, либо после выборов – это вопрос сложный. Я думаю, до выборов есть возможность удержать ситуацию, после выборов все проблемы останутся. И если не одумаются наши политики, которые находятся у власти и не начнут нормализацию отношений с Российской Федерацией, то заменить Россию сегодня мы просто не можем, Запад не будет нас так поддерживать и так содержать, как это делала Россия последние 16 лет.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР и член группы "Союз", ожидает неизбежных фальсификаций.
Николай Петрушенко: Шансов у Лукашенко при честной борьбе, безусловно, нет. И шансов у Лукашенко нет при той позиции, которую сегодня принципиально заняла Россия. Но выборы в Белоруссии, сам Лукашенко признал, что фальсифицируются. Поэтому говорить надо о другом: есть ли у Лукашенко сегодня шанс фальсифицировать выборы. Шансы такие пока у Лукашенко есть, но их становится все меньше и меньше.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, шансы на консолидацию белорусской оппозиции за оставшиеся три месяца до президентских выборов?
Станислав Шушкевич: Я не вижу особых разногласий в белорусской оппозиции. Потому что, что касается, я буквально всех знаю в белорусской оппозиции, они хотят, чтобы Беларусь была правовым, демократическим государством и понимают, как далеко она от этого ушла. Ведь многие были вопросы о том, что нет демократии в России фактически, но это совершенно несоизмеримо с тем, что имеет место в Белоруссии. В Белоруссии человек не имеет никаких прав. Например, если по отношению к вам нарушена конституция, то вы не можете обратиться в Конституционный суд, и те структуры, через которые вы хотите обратиться, если нарушителем является президент. Лукашенко назначил повышение пенсии до размера один доллар в месяц. И все инстанции, которые имеют право направить по моей просьбе в Конституционный суд и наделены таким правом, они отказываются это сделать. Можете себе, представить Лукашенко облагодетельствовал малооплачиваемых пенсионеров, он им дал добавку в предыдущем месяце на овощи и фрукты. У меня эта добавка в 33 раза превышает пенсию. Мы хотим, чтобы такого абсурдного государства не было. И оппозиция видит эти все абсурды, и она хочет, чтобы это было правовое государство нормальное. И коммунисты, и либералы, и правые, и левые, все. Но этому противостоит структура власти, она хочет, чтобы если ты президент, то все остальные никчемности и дураки. Вот такая у нас построена система.
Поэтому оппозиция едина в том, чтобы противостоять этому абсурду, противостоять этой антидемократичности и противостоять этому антиправовому государству, в котором исчезают люди и никто даже не может провести независимое расследование. Или происходят убийство, и прокуратура устанавливает, что человек, который ехал в деревню, он приобрел две бутылки алкоголя, и это самая большая улика, что он совершил самоубийство, и утверждается, что никакой версии иной быть не может. Такие события у нас в Белоруссии, такие абсурдные события возведены в ранг государственной политики. И когда власть говорит, что она борется с терроризмом, то я могу сказать, что у нас государственный терроризм имеет место, то есть запугивание, наведение страха на человека, исчезновение людей. И фактов, которые заставляют такое подозревать, очень много.
Владимир Кара-Мурза: Когда, по-вашему, президент Лукашенко способен объявить о своей готовности участвовать в выборах?
Алексей Васильков: Я думаю, это будет сделано в ближайшее время, в районе 10 дней.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы честной и напряженной, динамичной борьбы, как сказали некоторые наши эксперты, на предстоящих президентских выборах?
Сергей Калякин: Борьба будет динамичной, действительно острой, но бесчестной со стороны власти. Поэтому мы тут не ожидаем, что это будут честные выборы, к сожалению. Это главная проблема, которая сегодня стоит перед белорусской оппозицией. И вот белорусской оппозицией стоит вопрос, как обеспечить честные подсчет голосов волеизъявления избирателей.
