Владимир Кара-Мурза: Главной темой совещания по вопросам правоохранительной деятельности, которое прошло в четверг под председательством президента Медведева, стало обсуждение Закона о полиции и создание самостоятельного Следственного комитета Российской Федерации, подчиняющегося напрямую главе государства. Планируется, объявил Медведев, что он будет создан указом президента на базе существующего Следственного комитета при прокуратуре России. По его словам, в ближайшее время в думу будут внесены законопроекты, приводящие действующее законодательство в соответствие с новыми условиями. Тем временем в Кремль, правительство и комиссию думы по этике отправлен инициированный партией "Яблоко" запрос на проведение проверки о достоверности декларации о доходах спикера Государственной думы Бориса Грызлова и депутатов Сергея Левченко и Ашота Егиазаряна. Основанием для запроса стали результаты исследования организации "Трансперенси Интернэшнл", которая обнаружила нарушения антикоррупционного законодательства в деятельности этих троих депутатов. Согласно тексту запроса, Грызлов не задекларировал доходы своей супруги, Егиазарян скрыл факт приобретения дома в США, а Левченко просто не опубликовал свои декларации. О том, приведет ли реорганизация Следственного комитета к равенству всех граждан перед законом, мы сегодня беседуем с Тельманом Гдляном, бывшим народным депутатом СССР, бывшим следователем по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, Иваном Большаковым, заместителем председателя московского отделения партии "Яблоко" и Иваном Ненеко, заместителем директора российского бюро "Трансперенси Интернэшнл". Как вы относитесь к идее создания самостоятельного Следственного комитета, подчиняющегося напрямую главе государства?

Тельман Гдлян: Надо сказать прежде всего о том, что идея не нова, я помню, еще в далекие 60 годы, когда мы учились в саратовском юридическом институте, то наша профессура и ректор все время твердили, что необходим и будет создан единый следственный комитет, что этот вопрос решен. И потом периодически во время Советского Союза возвращались к этому вопросу, но это не находило своего окончательного решения. В 90 годы, когда демократы пришли к власти, вновь этот вопрос был поднят, и тоже как-то все это ушло восвояси. И наконец, последний, я думаю, раунд, и то секвестрированный, потому что тогда речь шла о едином следственном комитете страны, а сейчас, как сказал президент Медведев, речь идет о том, чтобы отделить Следственный комитет при прокуратуре от прокуратуры, а все остальное объединение – это, видимо, растянется на годы.

Владимир Кара-Мурза: Какова была суть ваших инициатив, которые сегодня были упомянуты на совещании у президента Медведева?

Иван Большаков: Я хочу сказать, что мы действительно поддерживаем инициативу президента Медведева о создании единого Следственного комитета. И напомню, что "Яблоко" выступало с такой инициативой. В 2003 году наша фракция в Государственной думе вносила законопроект о создании такой единой структуры, единого подразделения, которое осуществляет расследование преступлений. Предлагалось тогда его назвать по аналогии с американским ФБР - Федеральная служба расследований. И по этому проекту следствие должно было утратить ведомственную окраску и быть подотчетным только президенту. То, что предлагается сейчас, большой вопрос, что из этого получится. Будут ли такие преступления, как шпионаж или отклонение от уплаты налогов или оборот наркотиков иметь какой-то уникальный статус, через другие преступления, поэтому они должны расследоваться другими структурами, или это будет примерно один вид преступлений, которым должен заниматься один-единственный следственный комитет. И большой вопрос, захочет ли ФСБ или МВД отказаться от части своих полномочий, передать их новой структуре. Если да, то, по нашему мнению, из этого что-то получится, если нет, то все закончится только выведением Следственного комитета из подчинения прокуратуры, тогда собственно ситуация лучше не станет и та межведомственная конкуренция за расследования, и соответственно, в том числе и коррупция, которая в этой области часто возникает, она будет оставаться неизменной.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент озвучил некоторые новации, которые будут в Законе о полиции, узнали ли вы среди них ваши собственные инициативы?

Иван Ненеко: Да, к нашему счастью, мы увидели часть инициатив, которые мы предлагали, которые были поддержаны пользователями интернета, гражданами нашей страны. На сайте "Законопроект-2010" шло обсуждение, и как раз наш пакет из пяти поправок набрал большинство голосов благодаря поддержке в основном блогеров. И эти пять поправок были: мы предлагали бейдж, мы предлагали право на звонок, составление протоколов об административном правонарушении на месте, за исключением четко оговоренного случая, когда это невозможно, запрет на препятствование аудио-видеосъемки для всех сотрудников полиции так, как это уже прописано для сотрудников ГИБДД, и также единую "горячую линию" для жалоб на действия сотрудников милиции, которая будет выделена отдельно от существующей линии 02. И соответственно, сегодня, когда президент озвучивал свои пожелания относительно законопроекта, он упомянул три из вышеперечисленных, а именно право на звонок, бейдж в той или иной форме и также единую "горячую линию". Хочу сказать, что партия "Яблоко" выступала, я думаю, Иван добавит, часть у нас пересекалось, часть была тоже интересных предложений, которые были учтены.

Иван Большаков: Да, действительно, мы тоже выдвигали свои инициативы в области Закона о полиции, но наша позиция заключалась в том, что сам законопроект, который был предложен президентом для всеобщего обсуждения, он не решал тех основных проблем, которые стояли и сейчас стоят перед правоохранительной системой нашей страны. И для того, чтобы его изменить, необходимо вносить большое количество поправок, и это был бы совершенно другой закон. И вместе с экспертами, правозащитниками мы такой альтернативный проект закона разработали. Но, тем не менее, так же в нашу задачу входило не допустить ухудшение ситуации по сравнению с действующим законодательством, а именно увеличение полномочий милиции по проникновению в жилые и нежилые помещения, возможности, право милиции не показывать свое удостоверение, не представляться, не предупреждать о применении оружия в некоторых случаях, когда это сотрудникам милиции кажется неуместным. По новому проекту, предложенному президентом, была введена презумпция законности любых требований сотрудников полиции. Мы в этом видели основания для дальнейшего произвола в правоохранительных органах. Поэтому наши поправки, которые мы заявляли на сайте "Законопроект-2010. ру", они были направлены на недопущение принятия именно этих положений.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Калиниченко, бывший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры Российской Федерации, приветствует принятое решение.

Владимир Калиниченко: Такое решение я считаю в принципе правильным. Эта тема обсуждается где-то порядка лет сорока создание единого следственного подразделения, которое бы не входило ни в какие ведомства. Я бы шагнул дальше, я бы убрал из системы ФСБ и системы МВД приданные им экспертные учреждения. Я недавно с удивлением слушал передачу, просто опешил, оказалось, что у нас в системе МВД появились судмедэксперты, они никогда в эту систему не входили, они подчинялись Минздраву. То есть не мытьем, так катаньем ведомство пытается прибрать к себе всю правоохранительную систему государства. Жизнь показывает, что когда они что-нибудь к себе прибирают, то экспертные учреждения начинают работать на саму систему. Когда этого нет, тогда ничего хорошего из этого не получится. Но возможно это решение обсудят на этом этапе. Потому что то, что было сегодня при прокуратуре, оно вызывало раздражение у всех, потому что это было декларативно провозглашено, а на самом деле это не действовало.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня по инициативе партии "Яблоко" отправлен запрос на проведение проверки достоверности деклараций спикера думы Грызлова и депутатов Левченко и Ашота Егиазаряна. Как по-вашему, всегда ли депутаты выдерживают требования к своим декларациям?

Тельман Гдлян: Депутаты всегда являются козлом отпущения при всякой критике. Это мои бывшие коллеги. Но почему же не взять шире и не посмотреть на весь чиновничий мир. Они, естественно, не выдерживают никакой критики. И поразительное новшество, что очень богатые люди, которые являются женами высоких чиновников, с миллионными состояниями, и козе понятно, что при таких случаях при помощи мужа и связей они накопили такое богатство, они все бедненькие. Даже тогда, когда, казалось бы, нужно предъявить, вы видите, исходя из этой информации, не озвучивают. Не послушны наши законодатели, чего говорить о чиновниках. Вообще все это фикция. Фикция потому - это очередной приступ борьбы с коррупцией, как я и предсказывал в вашей программе, все закончится пшиком, никаких реальных результатов не будет, потому что вся страна снизу доверху и сверху донизу, весь наш чиновничий мир погряз в коррупции, и они же сами должны расследовать этого вида преступления по существу. Они влияют и на следствие, и на суд, и через денежную мзду все это ломается, потому что нет единого органа, который бы отвечал за это. И следственный комитет предполагаемый, единый следственный комитет должен был сосредоточить все эти функции, стать мощным органом следствия, специализироваться по всем направлениям, потому что следователь не может быть одновременно доктором, строителем или любой другой профессии.
Потому что, я помню, когда-то я работал внизу, то попадает, каких только не было категорий преступлений, но он не специалист. Этот пример привожу к тому, что если создается единый следственный комитет, то происходит специализация, у руководителя следственного комитета есть возможность создать главное управление, теперь это называется департаментам по отдельным категориям преступлений, и следователи должны учиться этому делу, учиться теоретически, совершенствовать свои знания и учиться практически, и он становится асом по тем категориям преступлений, которые относятся к его компетенции. А когда он широкого профиля, все и вся, то и качество следствия не совсем соответствует тем требованиям, которые предъявляются к этим органам.

Владимир Кара-Мурза: Какова суть претензий, изложенных в вашем запросе о проверке достоверности деклараций Грызлова, Левченко и Егиазаряна?

Иван Большаков: Суть претензий известна, и вы уже об этом сказали. По информации СМИ, информации "Трансперенти Интернэшнл" Борис Грызлов не задекларировал данные о доходах и имуществе своей супруги, по некоторой информации она является ректором университета, и есть подозрения считать, что таким образом скрываются истинные доходы семьи Бориса Грызлова. Что касается Сергея Левченко из КПРФ, то он единственный депутат, который не задекларировал вообще ничего, заявил средствам массовой информации в свое время, когда этот вопрос обсуждался, что президент и тот указ, который был принят, ему не указ, он не считает нужным перед кем-либо отчитываться. Что касается Ашота Егиазаряна, то по данным ряда средств массовой информации он скрыл наличие у него достаточно крупной собственности в Соединенных Штатах Америки.
И мы хотим подачей вот таких обращений в соответствующие структуры, я напомню, что по указу президента Дмитрия Медведева, который был подписан в прошлом году, помимо правоохранительных органов инициировать проверку могут политические партии, российские общественные организации, в том числе Общественная палата. В данном случае мы откликнулись на инициативу "Трансперенси Интернэшнл" и обратились к руководителю администрации президента и руководителю аппарата правительства. Потому что по этому указу именно они принимают решение о проведении такой проверки. Мы считаем, что подача декларации о своих доходах не должна быть фикцией или превращаться в определенную имитацию, которых, к сожалению, в нашей стране достаточно много, когда имитируются основные демократические институты или процедуры. Мы считаем, что если эти декларации будут проверяться, то это может стать реальным инструментом в борьбе с коррупцией.

Владимир Кара-Мурза: Какова методика исследований вашей организации нарушений антикоррупционного законодательства?

Иван Ненеко: Если говорить о конкретно этом проекте, связанном с декларациями депутатов, то, что было сделано. В этом году вступил в полную силу закон о противодействии коррупции, он был принят в 2008 году, но именно пункт, связанный с декларацией имущества, был отложен и вступил в силу в 2010 году. Соответственно, у нас нет возможности сравнить декларации всех чиновников с прошлыми периодами. А это является одним из ключевых моментов антикоррупционной экспертизы деклараций. Мы взяли депутатов, потому что в рамках избирательного законодательства Российской Федерации они декларируют всю свою собственность, когда они выступают в роли кандидатов. Соответственно, в рамках исследования сравнивались их декларации на момент кандидатства, когда они не были депутатами, хотя некоторые были депутатами, но когда были кандидатами, они задекларировали все свое имущество за 2007 год, соответственно, декларации имущества и доходов за 2009 год. Что нам хотелось посмотреть - это насколько изменения в имуществе депутатов соотносится с теми доходами, которые они декларируют, собственно, это было предметом исследования. Однако в ходе исследования мы также обнаружили, что есть ряд депутатов, которые не опубликовали свои декларации. Любой гражданин может сходить на сайт Государственной думы и убедиться, что там до сих пор нет декларации жены Грызлова или декларации депутата от КПРФ Левченко.
Собственно говоря, вторая часть, связанная с вопросами, касающихся изменения имущества и обоснованность из соразмерности с доходами, мы тоже надеемся, будет предметом запросов. И сейчас представили все эти данные партии "Яблоко". Вообще они все опубликованы на сайте, и сейчас мы надеемся, что после дополнительных исследований возникнут дополнительные вопросы к тем депутатам, у которых, например, ничего не было, когда они были кандидатами, а потом, когда они стали депутатами, появляется, например, шикарный автомобиль или огромная квартира в собственности, и при этом они декларируют только официальные доходы. Вопрос даже не в том, что они богаты, вопрос в том, что если у них есть какие-то дополнительные доходы, они их должны декларировать.

Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, видит в действиях борцов с коррупцией зачатки политической конкуренции.

Кирилл Кабанов: Политическая конкуренция – это основополагающий фактор для противодействия коррупции, системный основополагающий фактор. Сегодня мы видим возрождение признаков политической конкуренции. И я считаю это совершенно нормальным. К тому же, кто мог задать вопрос господину Грызлову, тот, кто задает вопрос, объективен. Как лицо, которое позиционируется как председатель партии власти, который утверждал этот закон, не выполнил в полном объеме. Почему, какие причины? Надо понимать, что это больше репутационная история, чем какие-то юридические последствия. Но это очень важная история. Если будет развиваться в такой форме, нормальной форме взаимного контроля на фоне политической конкуренции - это все замечательно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. У меня мнение такое: все проблемы, о которых вы сказали, все правильно, но надо менять политическую систему в стране, нужен капитальный демонтаж всей системы, этой антинародный, коррумпированный, бандитской власти. Нужен капитальный пересмотр приватизации, раскулачить всех олигархов по полной программе, ликвидация олигархии как класса, антикоррупционное законодательство. Это запрет на профессию, это институт конфискации, это восстановление смертной казни. У нас никогда президентов не было, нужно восстанавливать самодержавие, монархию.

Владимир Кара-Мурза: Может ли начало проверок деклараций о доходах депутатов положить старт борьбе с коррупцией?

Тельман Гдлян: Да нет, конечно, это же не детский сад. Эти люди, наделенные властью, они знают, как обойти. Самая большая беда в том, что за это никто не несет ответственность. Как мальчик Вова, который вдруг нашкодил в школе, ему говорят: ай-ай, как тебе не стыдно? Нет санкционных начал, нужны санкции, без санкций невозможно поставить человека на место. Обнаружил у указанных, а там бесчисленное количество таких, которых еще не нашли, но они потенциальные клиенты партии "Яблоко", которая так дотошно пытается вывести на чистую воду. Ну и что, чем это закончится? Если бы были санкции, если бы человек знал, что за это нужно будет отвечать политически и в уголовном порядке, то понятно, что эта забывчивость у него улетучилась в одно мгновенье. Поэтому все эти декларативные заявления, игра на политическом поле, кто кого, они ничего не дадут.
А потом главный рычаг, вы понимаете, почему мы сегодня говорим о следственном комитете, главный рычаг все-таки должен быть в руках правоохранительной системы и первым из них является следствие, которое выявляет, доказывает и утверждает обвинительное заключение в отношении виновного лица. До тех пор, пока не развяжут руки тому же следственному комитету и не скажут сверху "фас", не будет никаких ограничений, тем более всяких попыток приучить эти органы к клановым интересам, ничего из этого не будет. Если кто-то полагает вместе с президентом о том, что можно перевоспитать махрового взяточника словами "нельзя этого делать, потому что это плохо", понятно, что ноль процентов и ноль отдачи от таких увещеваний.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хиштейн, член думского комитета по информационной политике, не видит реальных перспектив реорганизации Следственного комитета.

Александр Хиштейн: Я пока не понимаю, о какой реорганизации идет речь. Потому что по факту Следственный комитет при прокуратуре уже самостоятельный орган, не подчиняющийся прокуратуре. То, как было озвучено, что он выводится в отдельную структуру, но при этом следственные комитеты остаются в милиции на своих местах, конструкция мне пока неясна. Я убежден, что будущее за единым следствием, единой следственной группой, но основу ее должна составить все-таки милицейская составляющая, а не прокурорская в силу того, что в милиции следователей в два с половиной раза больше, чем в СКП, а количество уголовных дел, которые ведет милиция, тем более несопоставимо с прокурорскими масштабами. Надо понять, в чем ее самостоятельность. Пока я, к сожалению, это не понимаю. Будущее за следствием при сильном прокурорском надзоре.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Гдлян сказал о команде "фас", я, откровенно говоря, не понял, в каком смысле сказал это. Но думаю, что следственный комитет не должен превращаться в какую-то комнатную собачонку. Мы имеем пример Счетной палаты, которая после ухода Юрия Болдырева превратилась в такой карманный калькулятор. Но ваши гости старательно уходят от оценки создания этого нового ведомства. Поэтому у меня к ним вопрос: может ли гарантировать Медведев независимость нового следственного комитета?

Владимир Кара-Мурза: Какие вы считали бы наиболее эффективные методы борьбы с коррупцией?

Иван Большаков: Я абсолютно убежден в том, что решить проблему коррупции в нашей стране, побороть ее можно только тогда, когда будут ликвидированы основные причины существования этой коррупции. Мы все время боремся со следствием, и все время эти разговоры об общественных советах, комиссиях при президенты или новых структурах при МВД, следственных комитетах, на самом деле это разговоры в никуда. С моей точки зрения, существуют четыре основные причины коррупции, которые требуют решения. Первое – это неэффективность основных политических институтов. Многие из этих институтов, как мы знаем, существуют лишь на бумаге, в реальности мы наблюдаем имитацию этих институтов. В любом случае большинство из них не функционирует или функционирует как-то неэффективно, в итоге они не решают те задачи, которые поставлены перед их созданием, ради чего они были созданы. В такой ситуации на это место неформальные институты в виде коррупции, все эти откаты всевозможные, в том числе электоральная коррупция, бытовая коррупция. Потому что коррупция - это неформальный институт, он существует там, где с помощью официальных институтов, которые существуют, невозможно добиться желаемого результата.
Вторая причина - это неравенство закона для всех. Создана такая ситуация, что для одних людей, для определенной группы создаются одни правила, а совсем другие для остального населения. К этому относятся и госкорпорации, как особый вид хозяйственной деятельности, к этому относится и неравенство между политическими партиями на выборах и в средствах массовой информации, к этому же относятся всевозможные иммунитеты от уголовного преследования чиновников, депутатов, членов комиссий или особые порядки привлечения к такой ответственности.
Третья причина – это слияние бизнеса и власти. Потому что сегодня реально не отличишь, где государственная политика, а где коммерческие интересы. И здесь не только какие-то теневые сделки имеются в виду, но и вполне официальные, когда многие депутаты, министры, чиновники входят в советы директоров, правлений различных коммерческих структур или крупных компаний с государственным участием. Какие решения они принимают на государственных постах, становится понятно.
И наконец, четвертое – это отсутствие горизонтального контроля. Весь контроль, который существует сегодня в России, господин Гдлян к этому, как я понял, призывает, весь этот контроль сугубо бюрократический, это горизонтальный контроль, когда одно ведомство, начальники одного ведомства контролируют других сотрудников и так далее. Это вертикаль власти сверху вниз. Горизонтали по сути никакой нет. Нет с одной стороны потому, что просто независимые организации, которые представляют горизонталь гражданского общества, не удается контролировать, а с другой стороны многие из таких организаций добровольно или принудительно оказываются сами встроенными в эту вертикаль власти, к сожалению, ничего эффективного из этого не получается. С помощью таких обращений, которые мы инициировали благодаря "Трансперенси Интернэшнл", мы пытаемся осуществлять такой горизонтальный контроль. Да, это мало, в маленьких масштабах, но для того, чтобы в больших масштабах это было, должны присоединиться все политические партии, общественные организации и так далее. Для того, чтобы этот контроль был эффективным, его должны осуществлять средства массовой информации, ветви власти должны, в конце концов, контролировать друг друга. То есть без изменения таких политических вещей, без изменения политической системы, здесь прав слушатель, который говорил, невозможно побороть коррупцию.

Владимир Кара-Мурза: Как по вашему мнению, соответствует ли ситуация в России международным стандартам борьбы с коррупцией?

Иван Ненеко: Соответствует ли ситуация в России международным стандартам, сказать сложно, потому что международный стандарт борьбы понятие довольно относительно. Но если мы говорим, например, о странах, где наблюдается низкий уровень восприятия коррупции, то нам, конечно, до них далеко, в том числе с точки зрения даже законодательства. Но некоторые шаги на пути к этому есть. И собственно говоря, то, что мы пытаемся сейчас сделать, инициировать те же проверки деклараций, хотя бы ввести необходимость, чтобы декларировать свое имущество стало обязательным не только в законе, но и на практике - это как раз шаг к этому. Вообще это одна из первых рекомендаций, которая дается любой стране, которая начинает борьбу с коррупцией и в Азии, и в Европе, и в Африке – это необходимость декларирования собственности и доходов чиновников. Не то, чтобы это решит все проблемы, но без этого невозможно реально побороть коррупцию.
И здесь как раз хочется сказать, что Россия, когда она ратифицировала международную конвенцию ООН против коррупции, она не ратифицировала 20 статью этой конвенции, которая как раз напрямую относится к декларациям - это статья содержит в себе понятие незаконное обогащение, которое говорит о том, что незаконным обогащением является имущество, которое не соответствует доходам, и он не может доказать происхождение финансовых средств на приобретение этого имущества. Это следующий шаг, который необходимо сделать для того, чтобы все эти декларации, все это имущество начало работать. Помимо этого надо ввести еще пакет законов, если мы говорим о декларациях, это декларации расходов, которые необходимо сделать.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Волков, бывший следователь Генпрокуратуры, одобряет намеченную реорганизацию следственного комитета.

Владимир Волков: Только приветствую. Потому что если будет единый следственный комитет, то прекратится гонка за этими палочками, потому что за все будут следователи отвечать, а не милиция. То есть останется дознание в милиции, которое ограничено 10 днями или увеличат до месяца дознание, все будет вести следственный комитет, все уголовные дела. Разделение следствия и прокуратуры окончательно друг от друга позволит той же прокуратуре более принципиально подходить к надзору за следствием и тем же дознанием. То есть, когда закончится подчинение, то тот же прокурор не будет ответственен за ошибки, допущенные следствием, в том числе при возбуждении уголовного дела – раз, при взятии под стражу – два и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У вас Тельман Гдлян, это Куценко никоалй Антонович, его товарищ и коллега. Тельман Хоренович, как вы думаете, глядя на 20-летие прошедшее с той поры, когда все начиналось при нашем участии, вот эти все новшества, так называемая модернизация президента, не приведут к тому, что мы вновь воочию не только будем слышать, но и почувствуем 37 год на новом этапе? Не готовит ли это Медведев своему дорогому сотоварищу на следующее 12-летие, как называется, расчищает ему кремлевскую тропу к диктату?

Тельман Гдлян: Мне было приятно слышать моего коллегу. Но вопросы жгучие. Здесь правовые вопросы перешли в политическую плоскость. Но о том, что 12-летие обеспечено, в этом нет сомнения, если коротко. Что же касается борьбы с этим отвратительным явлением, мне представляется, что при том режиме, при Советском Союзе, хотя мы тогда вскрывали очень большие безобразия, но ни в какое сравнение не идет теперешняя коррупция и воровство. Потому что если говорить об опасности этих явлений, то в Советском Союзе коррупция и хищения не могли нанести удар по экономической мощи страны, они всего лишь влияли на морально-психологическое состояние. Потому что если сравнить с бюджетом Советского Союза и шкалу коррупции, то это было ничтожно малое количество по объему. Если вы сегодня сравните, то никакого сравнения нет, потому что с одной стороны у нас есть официальный бюджет Российской Федерации, а с другой стороны уголовный общак, который составляет примерно такую же сумму. Как же страна может нормально развиваться, когда вторая часть бюджета, которая должна была поступить в распоряжение государства, находится у уголовного элемента. Естественно, никакой перспективы нет. И общими заклинаниями ничего не сделаешь. Если столько времени оппозиционные силы и практики-юристы говорили о необходимости введения института конфискации, то уважаемые коллеги из Государственной думы и из Кремля сделали все, чтобы выветрить, и ввели всего лишь навсего конфискуется то, что являлось предметом. А когда в нормальных странах конфискуется после этих преступлений все нажитое, оставляется самое необходимое - это есть самый, на мой взгляд, сдерживающий механизм от этой заразы. Но этого же не хотят. Не хотят кто? Не хотят те, кто ворует, не хотят те, кто пишет законы, те, которые указывают, какие нормы вводить, какие не вводить.
Товарищ, который выступал чуть раньше и говорил о смертной казни - это вопрос спорный, нужно ли смертную казнь. Но вы посмотрите, какое безобразие по экономическим преступлениям. У нас в общем-то вроде это второстепенное, третьестепенное преступление. Но в любом нормальном государстве, начиная от Соединенных Штатов вплоть до Европы и Китая, экономические преступления являются очень тяжкими преступлениями, за которые дают реальные сроки. Скажем, в Соединенных Штатах речь идет о нескольких сот лет тюремного заключения. Но у нас 12 годами заканчивается. Если ты 12 миллиардов долларов украл у страны, то ты получаешь 12 максимум лет, и через 6 лет ты выходишь на свободу со своими же миллиардами, никто не собирается конфисковывать. То есть, завершая, я хочу сказать: если способы, методы, механизмы борьбы не доведены до совершенства, не являются реальными, то понятно, что всякая болтовня о коррупции заканчивается тем же самым.

Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", не склонен преувеличивать значение принятых решений.

Геннадий Гудков: Может быть это и знаковый шаг, если дальше будет развитие следственного комитета, но пока это технический шаг. Потому что следственный комитет де-факто был независим от прокуратуры, а теперь оформлено как де-юре. В дальнейшем вполне возможно, что будет развитие такое, что будет действительно единый следственный комитет, куда войдет и милицейское следствие, и таможенное, и по линии ФСКН. Но это покажет ближайшее будущее. Пока это больше техническое действие. Это не плюс и не минус – это сохранение того, что было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Добрый вечер. У меня такой вопрос: у меня такое впечатление, что судья обычно боится и прокурора, и следователя, и постоянно удовлетворяет их просьбу. Получается, что это не отдельная ветвь власти. Как отвечает следователь за фальсификацию дел, прокуроры и судьи? Как это будет дальше?

Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам логичным, что следственный комитет будет подчиняться напрямую главе государства? То есть превратится не в отдельную ветвь власти, а в исполнительную вольется.

Иван Большаков: По крайней мере, президент за это будет отвечать, за деятельность руководителя такого комитета будет отвечать президент. Было бы более правильным, если бы согласие на назначение этой должности давал парламент, как это происходит с председателем правительства, уполномоченным по правам человека и рядом других должностей в нашей стране. Что касается следователей и судов, мне кажется, они никак не отвечают за фальсификацию дел, несмотря на то, что в законодательстве есть определенные нормы, они фактически не работают, потому что они встроены в одну вертикаль и при этом друг другу подчиняются. В этом смысле, мне кажется, единый следственный комитет будет эффективно работать, если сама система расследования преступлений, доведения до суда будет иметь определенные ступени. В качестве такой системы предлагалось "Яблоком" в законопроекте 2004 года четыре ступени.
Первый этап – дознание, за которое отвечает Министерство внутренних дел. На втором этапе следователи оценивают, насколько качественно это дознание было проведено, и решают, давать ли дальнейший ход этому делу или нет. На третьем этапе прокуратура оценивает качество того расследования, которое проведено, и решает, поддерживать обвинение или нет. И наконец, четвертой контрольной инстанцией становится суд, от которого и МВД, и ФСБ, другие следственные органы, которые проводят расследование, уже напрямую не могут влиять. И при такой системе с одной стороны уменьшается вероятность риска проталкивания в суд сфабрикованных уголовных дел, в которых заинтересованы сотрудники милиции, а с другой стороны решают антикоррупционную задачу, поскольку будет сложнее за откаты и взятки отказывать от уголовного преследования.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли эффективная работа следствия в отсутствии подлинной независимости российских судов?

Иван Ненеко: Нет, это невозможно. Я хотел бы поправить, высказать суждение относительно позиции слушательницы. Суды не боятся прокуратуры - это скорее, к сожалению, круговая порука, когда с одной стороны прокуратура не расследует дела в отношении судей, с другой стороны судьи не относятся критически к материалам прокуратуры, следствие, милиция и, к сожалению, круговая порука у всех этих органов, очень сложно здесь что-либо противопоставить. Здесь что интересно, в ряде стран, которые выходили из столь же сложных коррупционных ситуаций, в которой находится сейчас Россия, создавались отдельные специальные суды для дел, связанных с коррупцией, где именно замешены чиновники, чтобы уменьшить их влияние на суд и, соответственно, отдельные органы.
И здесь я хотел бы вернуться к нашей теме про следственный комитет, что мне кажется, что одним из следующих логичных шагов было бы создание отдельного органа именно по борьбе с коррупцией, куда бы вывели следствие по этим делам. Потому что оно отличается по своей сути от других дел тем, что здесь замешены чиновники, представители власти и часто именно чиновники, имеющие большие возможности влиять на следствие, на суд, на остальные процессы, связанные с этим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. О том, как бороться с коррупцией, Тельман Гдлян уже ответил. Поэтому следующий вопрос. Для того, чтобы звонок о незаконном задержании был действенен, в России должна быть гарантированная квалифицированная адвокатская помощь для населения. Такая, как в Америке, где многие адвокатские конторы работают по принципу - оплата адвоката только по достижению конкретного положительного результата. В России же квалифицированная помощь доступна только богатым людям, да и те, как мы видим на примере Ходорковского, вынуждены свои дела решать не в России, а в Страсбурге. У меня вопрос: конкретно гражданина незаконно задерживают, кому он должен звонить - на деревню дедушке Константину Макарычу, как делал Ванька Жуков из одноименного рассказа Антона Павловича Чехова?

Тельман Гдлян: Я думаю, что новшество, которое ввел президент, сегодня озвучил, о том, что имеет право одного звонка, имеет канал связи по всем этим нарушениям, я думаю, что каналы должны сработать. И чтобы не было безобразий с нарушениями прав человека, прав подозреваемого, то эти каналы в полной мере можно использовать для того, чтобы исправить положение вещей.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каких еще подзаконных актов не достает для подлинной реорганизации работы Следственного комитета?

Иван Большаков: Здесь Иван Ненеко эту тему немного затронул. Вообще невозможно нормально, эффективно будет работать следственным органам и другим правоохранительным структурам без независимого суда. Если судебная власть будет продолжать зависеть от телефонного права, от звонка из органов исполнительной власти, из той же самой прокуратуры, то никакого влияния изменение структуры следственного комитета для правоохранительной системы иметь не будет. Без обеспечения подлинной независимости судебной системы невозможно будет выносить справедливые и не сфабрикованные приговоры или иные решения суда по тем или иным делам.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, запрос о проверке достоверности деклараций Грызлова, Левченко и Егиазаряна может стать пробным шаром, тестом на подлинное равенство всех граждан перед российским законом?

Иван Ненеко: Да, однозначно, это является таким шагом. Но здесь мы говорим не о всех гражданах, а о всех чиновниках. И мы хотим посмотреть, особенно это будет показательно, если кара последует для представителей КПРФ и не последует для представителей "Единой России". Здесь очень важно, что этот закон о декларации, указ президента о возможности проверки все-таки будет использован, сейчас эта процедура запущена. И мы на этом примере увидим, какие еще подзаконные акты необходимо создать, как механизмы более четко прописать. То, что он сейчас существует в очень слабом виде – это очевидно, но очень важно его опробовать, чтобы делать какие-то выводы.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вернутся ли те времена, когда деятельность федеральных чиновников станет предметом разбирательства в Следственном комитете?

Тельман Гдлян: Я думаю, что том при положении вещей, которое сегодня существует, когда существует круговая порука, когда поддерживают друг друга, чтобы сохранить себя, то мы не дождемся этого. Потому что если вы возьмете в процентном отношении социальное положение взяточников, то вы увидите, что там мелкие сошки, и все это делается ради палочки. Видите, как бодро отчитываются в средствах массовой информации представители правоохранительных органов, что столько-то процентов, столько-то людей, столько-то чиновников. Но это низшее звено и никто не взялся за высшее звено. И как говорили в народе, рыба портится с головы, а ее чистят почему-то с другой стороны. До тех пор, пока правосудие не достигнет высоких кабинетов, чиновников высокого класса и не понесут реальную ответственность, то понятно, что ничего существенного не произойдет, потому что человек, который вышел за все рамки, у него должен быть просто страх, увещеваниями с этим человеком ничего не получится. Реальное наказание, больше ничего к таким людям нельзя применять. А реального наказания нет. Не только реального, вообще правоохранительные система сегодня боится подступиться, потому что сразу дадут по рукам.
Есть и другой печальный опыт некоторых следственных групп, когда они достигают высоких вершин, высоких кабинетов и привлекают общественность, то тут же включается механизм обвинения следственных органов в незаконном проведении следствии и всякая всячина, начинается полная компрометация с целью дискредитации следствия, освобождения виновных лиц. Еще я бы хотел сказать, понимаете, возникает еще один вопрос: а кто будет расследовать должностные преступления, наши слушатели подняли этот вопрос, совершенные членами следственного комитета? Я надеюсь, что он будет создан, единый следственный комитет. Ведь они же не могут расследовать сами на себя.