У нас в московской студии известный архитектор и искусствовед Алексей Клименко, по телефону – сопредседатель движения "Солидарность" Борис Немцов и политолог Леонид Радзиховский.
Естественно, мы начнем с принципиального вопроса: что стало причиной все-таки указа об отставке Юрия Лужкова, который подписал президент России Дмитрий Медведев с формулировкой "по утрате доверия"? Вот соратники Юрия Лужкова по партии "Единая Россия", например, Вячеслав Володин, говорят, что причиной отставки являются ошибки московского мэра. Вот и вопрос: это принципиальные ошибки, о которых говорилось критиками системы московской мэрии или, скажем так, поведенческие – не прогнулся перед президентом Российской Федерации, младшем тандемократом? Вопрос – Борису Немцову.
Борис Немцов: Ну, во-первых, я считаю, что сегодня хорошая новость: Медведев впервые, может быть, за 2,5 года работы президентом совершил, во-первых, самостоятельный, а во-вторых, президентский поступок, принял абсолютно правильное решение. Причина уже не имеет значения, а имеет значение формулировка – "за утрату доверия". Дело в том, что эта формулировка очень серьезная. До сих пор за утрату доверия увольняли корякского губернатора, амурского и ненецкого – против двух были уголовные дела возбуждены, а один заморозил, а именно корякский, полрегиона зимой. Поэтому сейчас Медведев сказал "а", и придется говорить "б". Он вынужден будет народу объяснять, что это за утра доверия.
Единственная серьезная претензия к Лужкову – это беспросветная, беспредельная коррупция в Москве. Поэтому Медведев будет вынужден дать ход уголовным делам, которых уже немало в спецслужбах, в МВД, в СКП и так далее. Если он этого не сделает, то он получит Лужкова в качестве мощного политического тяжеловеса, который объединит вокруг себя обиженных чиновников и бизнесменов и может, например, составить конкуренцию тандему на выборах в 2012 году, то есть может стать кандидатом в президенты. Кстати, это и линия оборона Лужкова и бизнеса Батуриной. Если он, например, выдвинет себя сейчас кандидатом в президенты, то все дальнейшие уголовные дела будут политические мотивированными. Поэтому у господина Медведева, хоть он и в Китае, в общем, мало времени. Либо он действительно объясняет, что такое утрат доверия, либо он получает очень мощный противовес нынешней власти.
Конечно, это решение Медведева, и наверное, он проинформировал Путина об этом решении, но оно Путину сильно не нравится, потому что Лужков был основой воровской вертикали. На нем, собственно, как на примере держалась эта вся гнилая конструкция, потому что коррумпированный чиновник лоялен по определению – если он не лоялен, то он садится. Поэтому, конечно же, Путин недоволен, и конфликт между Путиным и Медведевым тоже будет углубляться. Но они сейчас загнаны в угол, и если он не начнет серьезно объяснять людям, что он снят не за ошибки, как говорит гражданин Володин, а за беспредельную коррупцию, если он начнет это людям объяснять, то тогда грош им цена, раз. И второе, они получат мощный противовес политический.
Михаил Соколов: Я обращусь к политологу Леониду Радзиховскому. Леонид, вы уже слышали версию Бориса Немцова. Получается, что в каком-то смысле Юрий Лужков сделал сознательный выбор, пойдя на конфронтацию, и конфронтация дальше может продолжаться вот в таком ключе. Как вы относитесь к такому сценарию?
Леонид Радзиховский: Вы знаете, я думаю, что это все-таки крайне маловероятно по нескольким позициям. Во-первых, я бы не переоценивал Лужкова. Начать в 74 года политическую войну, а тем более объединить вокруг себя кого бы то ни было – по-моему, это совершенно нереально. Во-первых, Москву в стране просто ненавидят все, кроме самих москвичей. Поэтому каким таким макаром бывший мэр Москвы, про которого считается, и правильно считается, что благодаря ему столичная рента была ужасная, извлекали огромные сверхдоходы и так далее, как он может стать лидером чего бы то ни было, кроме Садового кольца, - это, в общем, у меня в голове не укладывается.
Плюс к этому я думаю, что свой лимит храбрости… Такой "кремниевый Лужок". В Америке – Кремниевая долина, у нас – "кремниевый Лужок". Вот режим своей кремниевости Лужков, я думаю, исчерпал в этом последнем отчаянной поступке. У него, как я понимаю, был выбор: подать по собственному и дождаться пинка. Он выбрал последнее. Ну, я думаю, что здесь соображения были не столько политические, сколько личные, потому что подать по собственному – это, в общем, подставить лысину, плюньте на нее. Он такой, да, он упертый, Лужков, не хочет, чтобы ему на лысину плевали, это правда. Но воевать, разворачивать знамя бунта всерьез – нет, это у него кишка тонка. Он чиновник. Чиновник в жизни никогда ни против кого не бунтует. Вот Борис Ефимович, который сейчас передо мной выступал, он не чиновник. Он был чиновником, действительно, но по сути, по психологии, по менталитету он публичный политик, ему против власти плевать одно удовольствие. А Лужков – чиновник, тот самый крепкий хозяйственник до мозга костей. Да, с заморочками публичными, любил покрасоваться перед телекамерой, это правда, но в общем это чиновник, и он бунтовать не будет. Это первое.
Второе, насчет крупных коррупционных дел. Я не думаю, что на это пойдет Медведев. Понимаете, над этим котлом московским подними крышку – пойдет такая вонь, что потом эту крышку уже не навалишь. Невозможно начать коррупционные дела в Москве, не в Туле какой-нибудь, не в Калмыкии, а в Москве, на Тверской, и не зацепить Красную площадь. Вы меня простите, но расстояние слишком близкое. И дело крупное, коррупционное против Лужкова возможно только при одном раскладе: если Медведев хочет начать действительно системную революцию, то есть смену того режима, который сложился в течение последних 10 лет. Тогда да, тогда начать войну против Лужкова разумно. Если у него на это окаянства хватит. Я думаю, что у Медведева на это окаянства не хватит. Он был в безнадежном положении, и если бы он дальше терпел Лужкова, то он практически ставил на себе крест как на президенте за полтора года до президентских выборов, он просто обнулялся, поэтому он принял непростое, трудное, но вполне в его возможностях решение.
Я думаю, что этим все в Москве и кончится. А вот какие будут последствия общеполитические, в плане избирательной кампании 2011-12 года – это другой вопрос.
Михаил Соколов: К Алексею Клименко вопрос. Вы с Юрием Михайловичем довольно часто по архитектурным делам виделись, пытались его критиковать, убеждать и так далее. В человеческом плане вам не жалко московского мэра? Ведь могут прийти совершенно другие люди, такие в голубых погонах, которые вообще ничего не понимают ни в городском хозяйстве, ни в архитектуре, вообще ничего! Только в системе перераспределения денег и в командовании разбираются.
Алексей Клименко: Ну, относительно того, как Лужков понимал в архитектуре, в урбанистике, об этом говорить не приходится, то до чего доведена Москва – двигаться нельзя, работать нельзя, дышать нечем, жить ужасно – по всем параметрам разговоры о том, что замечательный хозяйственник, - это каждый раз у меня вызвало полное недоумение. Потому что, ну, разве что тепло в домах есть и вода еще есть, канализация работает, но по всем остальным аспектам жизни мегаполиса это просто свидетельство катастрофы и высшей степени такого непрофессионализма. А что касается архитектурных решений, то это всегда абсолютный произвол, что называется, чего левая нога захочет. Что мы там говорим, он даже мне предлагал иногда выступать, но исключительно ради того, чтобы представители СМИ видели, что есть что-то там, не только холуйство. Но проблема-то общая. Он, как и любой наш чиновник, действовал в атмосфере абсолютного холуйства, абсолютного пресмыкательства.
Михаил Соколов: А сейчас вокруг него будет пустота все больше и больше. Он почувствует, что значит – потерять власть и ощущение этого лизания пяток, так сказать, всем окружением.
Алексей Клименко: Ну, конечно. Ведь это самодурство с этим кольцами пресловутыми, ну, сколько мы говорили, что от этих колец, безумно дорогих, кроме вреда, ну, никакой пользы. Тем не менее, это же абсолютно все коррупционные дела, и чем дороже, тем больше откат, тем слаще. И этот идиотский тоннель под действующим метрополитеном, и эти 9 бессветофорных хайвеев к Кремлю – ну, бред собачий! И все специалисты всего мира по трафику, в частности, профессор Вучек, один из первых по части дорожного движения, он просто ходил с огромными глазами и говорил: "Что вы делаете? Вы что, в цивилизованном мире так не поступают!" Ну, самодурство.
Михаил Соколов: К нам присоединился член бюро движения "Солидарность" Илья Яшин.
Илья, не кажется ли вам, что вы и те, кто боролись за отставку Юрия Лужкова, рано радуетесь? Система, собственно, остается той же самой, назначен исполнять обязанности господин Ресин, хорошо известный москвичам, ну, и отличившийся, по-моему, часами за полмиллиона долларов, которые он демонстрировал народу. Что будет? Собственно, группа Путина и Медведева поглотит Москву, и эти люди будут управлять вместо привычного господина Лужкова. Вот уже, например, Сергей Митрохин говорит, что через какое-то время вся система социальной поддержки, которой Юрий Лужков уделял достаточно большое внимание, понятно, из каких соображений, в общем-то, она будет отменена, и люди еще вспомнят Юрия Лужкова добрым словом.
Илья Яшин: На самом деле, никакой эйфории нет, и я бы даже сказал, что радости особой нет. Есть некоторое такое чувство удовлетворения в связи с тем, что Москва все-таки, наконец, избавилась от Лужкова, который явно засиделся на своем посту. Но, как я уже сказал, эйфории нет, потому что мы прекрасно понимаем: мнение мосевичей при определении кандидатуры, фамилии нового мэра учитываться не будет. И Кремль явно дает понять, что новый мэр будет назначен исключительно в результате кулуарных договоренностей. Именно поэтому, кстати, недавно прошедший митинг демократической оппозиции своим главным требованием выдвинул не столько отставку Лужкова, сколько возвращение москвичам права выбирать мэра Москвы, которое у нас давно уже отобрали.
Второе – это тот факт, что Ресин – это, конечно, фигура временная. Это не очень молодой уже человек, и этот человек напрямую ассоциируется с командой Лужкова. И я думаю, что, конечно, в ближайшее время он своей пост покинет, и будет, видимо, какая-то новая кандидатура, которая уже будет определена в Кремле. Что касается гарантий социальных и так далее, то, да, москвичам и всему городу предстоит сейчас непростое время, потому что начнется очевидный политический кризис, связанный с этим решением, и экономический передел собственности.
Однако важная мысль, которую я хотел бы отметить, это то, что вот сегодняшний день, возможно, заканчивает эпоху группы Путина-Медведева, как вы сказали. Не секрет, что было довольно серьезное противоречие между Кремлем и Белым домом по поводу отставки Лужкова, и были разные точки зрения. Если Кремль и президент Медведев в категорической форме настаивали на отставке Лужкова, то Путин, скорее, его защищал. И, скорее всего, решение об отставке Лужкова было принято Медведевым самостоятельно. И судя по всему, это первое действительно самостоятельное решение нашего президента.
Михаил Соколов: Я обращусь к Леониду Радзиховскому. Леонид, а вы считаете, что внутри тандема было какое-то действительно противоречие? Собственно, у нас с этим "черным ящиком" сложные отношения, мы видим только, что господин Путин никак не высказывался по конфликту с Юрием Лужковым, в то время как из окружения Дмитрия Медведева постоянно шли утечки, что вот-вот Лужкова уберут. Почетная отставка, не почетная отставка и так далее.
Леонид Радзиховский: Я не верю в то, что Лужков, какой бы он ни был кремень, один с гармошкой пошел бы на пулемет. Я еще раз повторяю, я в такие героические черты крепких хозяйственников не верю.
Михаил Соколов: А не бывает так, что у человека просто голова закружилась? Вот, так сказать, он уже не понимал, что происходит.
Леонид Радзиховский: Вы знаете, у них голова очень хорошо кружится, когда они встречают своих холуев, могут их от головокружения в стенку вбить легко. Но почему-то при появлении начальника голова, как правило, начинает кружиться в прямо противоположную сторону, и спины гнутся, и шеи гнутся, и коленки подгибаются. Так устроен чиновник, это его чиновничья психология.
Михаил Соколов: Я все-таки не упорствовал бы в том, что Юрий Лужков – чиновник. Это чиновник с публичным прошлым, с опытом выборов и более того, с опытом даже противостояния команде Владимира Путина на выборах 1999 года. Вы помните, что происходило?
Леонид Радзиховский: Я помню, что происходило. Я прекрасно помню, как после этого Лужков и Примаков сломались, как они очень быстро наладили отношения с другой командой. Мое мнение следующее. Лужков, да, он с публичной харизмой, он человек безумно самолюбивый, зализанный до такой степени, что действительно поляну не видел, но один с гармошкой на пулемет он бы в жизни не пошел. Он это мог делать так отчаянно и, прямо сказать, нагло только при одном условии: если он имел, как ему казалось, имел какие-то гарантии со стороны Путина. Значит, имел ли он эти гарантии, не имел ли он этих гарантий – это мы не узнаем уже никогда. Тем более, у них могут быть разночтения здесь. Но демонстративный нейтралитет Путина в этом деле говорил сам за себя. Совершенно очевидно, что стратегически Путин, как главный архитектор вертикали, был категорически не заинтересован в том, чтобы Лужков и дальше бузил и демонстрировал феодальные вольницы и способность крупного феодала посылать короля куда подальше. Стратегически Путину это было абсолютно невыгодно и невозможно, но тактически для Путина в преддверии президентских выборов 2012 года могла быть вполне выгодна ситуация, при которой Медведев показывает, что он ничего не может, уж во всяком случае ничего не может без Путина. Это был бы явный сигнал всем элитам, кто главный, за кого надо держаться.
Поэтому, мне кажется, последнее время вопрос был уже не в отставке Лужкова, было очевидно, что отставка будет, а в том, на чей счет пойдет политический дивиденд с этой отставки, будет ли это дивиденд Медведеву или это будет дивиденд Путину. Например, Лужков мог встретиться с Путиным, поговорить, выйти и написать добровольное прошение об отставке – это была бы триумфальная победа Путина, естественно, победа над Медведевым, что вот Путин смог. В результате ситуация разрулилась таким образом, что дивиденд этот 100 процентов пойдет в карман Медведеву. То, что он долго не мог снять Лужкова, это все ерунда, это забудется в одну секунду, это уже забылось. Факт тот, что он умеет не только с Грузией воевать, с Лукашенко воевать, это все ерунду, а умеет он делать действительно трудные вещи, непростые, скажем так, - снять у себя под боком исключительно влиятельного, исключительно мощного человека, хоть и подчиняющегося ему. Поэтому я думаю, что, по крайней мере, президентские амбиции Медведева получили сильнейшую подпитку.
И я бы это еще соединил, знаете, с неожиданным и довольно резким тоже демаршем, который сейчас произвел Медведев, ну, формально Россия, но фактически Медведев, громко, публично заявив, что никаких С-300 Ирану не будет никогда. История эта тянулась давно, и резину тянули, и ясно было, что никаких уже ракет им не поставят, но вот это громкое публичное заявление – это тоже, несомненно, демонстративный жест и уж точно что не МИДа. Это, конечно, действие Медведева, как ему по Конституции и положено. Это мощный жест в сторону Запада, демонстрация своей решимости и дальше налаживать контакты с американцами. А с другой стороны, вот вам жест внутри страны: у меня есть воля, хотя меня постоянно упрекают в отсутствии воли, нет, она у меня есть; у меня есть возможности и я не боюсь резко действовать.
Вот это вам два крыла, которые, вполне возможно, демонстрируют, что Медведев готовится взлететь на президентскую кампанию 2012 года. А каковы на сей счет планы Путина – я думаю, мы скоро узнаем.
Михаил Соколов: Я обращусь к Илье Яшину. Илья, скажите, вот ваше ощущение, человека из оппозиции, каким будет лицо партии "Единая Россия" после замечательной отставки одного из ее столпов? Все-таки впереди региональные выборы. Увидим мы какой-то эффект вот от этого падения, так сказать, вроде неприкасаемого, одного из отцов-основателей партии в ближайшее время?
Илья Яшин: Ну, отставка одного из основателей партии, причем с такой жесткой формулировкой – потеря доверия главы государства – это, конечно, мощнейший удар по репутации "Единой России". Более того, это удар по всей вертикали власти, которую так долго выстраивал Владимир Путин и Дмитрий Медведев. В этом смысле, конечно, это позитивная новость. Но я думаю, что история с Лужковым пока еще не закончена.
Михаил Соколов: То есть вы думаете, что он может включиться в политическую игру, защищая свои интересы, в качестве оппозиционера?
Илья Яшин: Я думаю, что легитимность сегодняшнего указа об отставке Лужкова пока еще не очевидна обществу. Потому что очень многие люди, лишенные независимого телевидения и так далее, не очень понимают, что значит – потеря доверия президента. И президенту придется объясниться, что подразумевается под потерей доверия, почему, собственно, президент потерял доверие. Объяснить это наиболее эффективно можно с помощью возбуждения уголовных дел по поводу сращивания бизнеса в Москве, по поводу сомнительного бизнеса супруги Юрия Михайловича и так далее. Вот если Юрий Михайлович сегодня не сообразит заявить о своих президентских амбициях, то я думаю, что уголовные дела, скорее всего, будут. Если же Лужков сегодня, вот уже прямо немедленно заявит о том, что он готовы выдвигаться в президенты, то это будет в некотором смысле гарантия его если не безопасности, то в некотором смысле его защита.
Михаил Соколов: А не проще отдать бизнес госпожи Батуриной "правильным" людям в кремлевском окружении?
Илья Яшин: Я думаю, что если бы Лужков был готов отдать бизнес и все остальное, то он бы, наверное, написал заявление об отставке по собственному желанию. Но Лужков, очевидно, принял решение бороться. Вообще, надо отдать должное этому человеку, в смелости ему, конечно, не откажешь. Тот факт, что он вот так пошел с открытым забралом против Кремля, говорит в его пользу, и я думаю, что противостояние продолжится. Я не думаю, что Лужков так безропотно сейчас отдаст все, что у него есть, и бизнес, и влияние. Я думаю, что он еще поборется.
Михаил Соколов: Я к Алексею Клименко обращусь. Алексей, вы знаете московских чиновников, сталкивались с ними. Вот эта корпорация, она способна поддержать отставного мэра? Ведь многие из них понимают, что если действительно будут уголовные дела, если действительно будет этот передел собственности, о котором говорил Илья, то, в общем, хвост потянется именно к ним.
Алексей Клименко: Ну, а куда им деваться? Последнее время все замерло в напряженном ожидании. То есть все были парализованы, но спины у всех были напряжены, потому что непонятно, как действовать. Ведь Лужков – всего лишь вершинка, а вот эта вот гигантская криминализированная, мафиозная пирамида, чудовищная пирамида, обладает огромной силой и огромными ресурсами. Ведь все эти префекты, все эти главы так называемого самоуправления, управ и прочее – это же многие и многие тысячи коррупционеров. И у них колоссальный ресурс. Поэтому они боятся, но, тем не менее, просто так не сдадутся.
Михаил Соколов: Я обращусь к Леониду Радзиховскому. Леонид, все-таки корпорация московского чиновничества, ее сила, ее влияние, ее возможности, так сказать, противодействовать… Уже вот, например, господин Платонов, руководитель Московской городской Думы, намекнул, что решение будет зависеть ведь и от Думы В принципе, депутаты могут, так сказать, проголосовать против какого-то кандидата, и кандидатура человека, который будет выдвинут Кремлем, она должна формально обсуждаться и в московской организации "Единой России", выдвигаться "Единой Россией". Вот есть ощущение, что механизм вертикали не работает с той монархической точностью, с которой это все планировалось Владимиром Путиным. То есть здесь ведь все-таки будет договорный процесс, а не навязывание какого-то кандидата?
Леонид Радзиховский: Ох ты, батюшки, Платонов-то у нас прямо Мирабо, оказывается. Ему бы поднять документы, может быть, действительно выяснится, что потомок Мирабо по прямой линии…
Михаил Соколов: Ну, не обижайте вы человека, он еще не разобрался в ситуации.
Леонид Радзиховский: Я и говорю, Мирабо, Мирабо… Начитался Шиллера и с криком на тираном поведет депутатов и префектов, и субпрефектов прямо на Кремль.
Ни черта они не могут! Ни черта они не сделают. Будут трястись за свои шкуры. Тем более шкуры тяжелые, денег там сами понимаете, штаты оттягивает, скелетов на каждый шкаф хватит. И если дело против Лужкова, я уверен, поднять побоятся, то раздавить, как блоху, любого депутата Московской городской Думы со всеми его 100 миллионами долларов и 10 домами с Санта-Монике – это одним мизинцем, понимаете. Оттяпать у них их рынки, строительные компании и прочее.
В общем, с того момента, как "кепка" перестала "крышевать" Москву, ничего абсолютно не изменится. "Крыша" ушла, "крыша" пришла. Эти люди мгновенно, без малейшего скрипа развернутся на 180 градусов и лягут под любого начальника. Вопрос в другом: начальнику-то они нужны или нет? На черта ему эти депутаты? Наждались, засиделись, глаза заплыли, от стульев не отдираются. Ну, другие придут, "сменив уют на риск и непомерный труд, пройдут тобой не пройденный маршрут". В общем, чиновная фронда в Москве – это абсолютная чепуха, абсолютно ни на что эти люди не способны.
Другое дело, что точно так же не верю я в радикальную чистку. С какого, собственно, бодуна верхнее начальство начнет изображать матросов в кожанках и Дзержинских?
Михаил Соколов: То есть грязью их закидают, если они хоть что-то сделают, собственно, начнут распространять доклад Немцова по партийным организациям "Единой России".
Леонид Радзиховский: Да нет, их просто поснимают и под суд отдадут. Но я говорю, что у нас крупные должности – на них не назначают. Эти должности, как всем известно, выкупают. Судите по прецеденту. Что Лужков, первый что ли? Вот Рахимов – намного более одиозная фигура, чем Лужков, а что он получил? Орден "За заслуги" первой степени на дорожку. Ну, Лужкову нельзя дать, у него этот орден уже есть.
Михаил Соколов: Сыну дали уехать за границу, который участвовал в афере по захвату нефтеперерабатывающей промышленности Башкирии. Спокойно уехал.
Леонид Радзиховский: Сыну дали уехать, Рахимову дали фонд "Урал" объемом 1 миллиард долларов, которым он руководит, и так далее. Вот все "страшные несчастья", которые обрушились на снятых коррупционеров. Поэтому ничего, конечно, в Москве делать с чиновниками радикального не будут. Городская Дума начнет обновляться – это правда.
Михаил Соколов: А как она начнет обновляться? Что, новые выборы назначат? Год назад были выборы. Что, скажут, что были сфальсифицированы?
Леонид Радзиховский: Ну, значит, доскрипят они там свой срок. Но в общем, конечно, ротация пойдет. Пойдет она, я думаю, не очень бодро, не в темпе 1937 года, но она пойдет, несомненно. Но я еще раз повторяю, от перемены "крыш" крышевание не отменяется. Да, будет, наверное, потихонечку-полегенечку передел строительного рынка, передел рынков в Москве, но это все нормальные проблемы. Судите по прецедентам, которые были после падения таких гигантов, как Россель, как Шаймиев… Ну, все по-разному уходили, не все так скандально, как Лужков.
Михаил Соколов: Кстати говоря, никто так скандально не рискнул, между прочим, и все получили какие-то преференции, одни больше, другие меньше, но, в общем, заслуженные люди. Вот есть такая версия, что Лужкову предлагали две хорошие должности: одна – глава корпорации "Олимпстрой" по строительству олимпийского Сочи, с Батуриной госпожой можно было поработать активно там; другая должность – председатель Совета Федерации, не такая денежная, но вполне почетная. Почему же Юрий Михайлович не понял, что это хорошие варианты?
Леонид Радзиховский: Во-первых, я думаю, что не факт, что предлагали. Мало ли, слухи какие ходят.
Михаил Соколов: Нет, сейчас уже сливают напрямую.
Леонид Радзиховский: Ну, не знаю, что там сливают. Совет Федерации – я сильно сомневаюсь, что ему предлагали. А насчет "Олимпстроя", я не думаю, что в 74 года он взял бы на себя, на самом деле, этот очень тяжелый, да, денежный, но очень тяжелый и нервный проект. Кроме того, если у вас скуплены какие-то гигантские замки в Альпах, какие-то особняки, дворцы в Лондоне и так далее, вполне возможно, что…
Михаил Соколов: Мы не знаем, Леонид!
Леонид Радзиховский: А я сказал "если".
Михаил Соколов: Вот-вот. Я все вспоминаю про московские суды. Они, конечно, могут понять, куда ветер дует, но, тем не менее, они существуют.
Леонид Радзиховский: Повторяю в третий раз – "если". Если не скуплены, то вопроса нет, а если скуплены, то ситуация немножко другая. Я хочу сказать, что, на самом деле, ведь это все в значительной степени придуманная проблема. Через 9 месяцев Лужкову так и так было уходить. Почему с такой яростью его вышвыривали именно на 9 месяцев раньше, и почему он так отчаянно сопротивлялся…
Михаил Соколов: Видимо, считали, что к выборам он уже не плюс "Единой России". Вы видели результаты опросов общественного мнения. Одним телевизионным ударом за две недели общественное мнение не меняется.
Леонид Радзиховский: Михаил, я думаю, что проблема была в чисто амбициозных делах. Медведеву надо было, как мне кажется, показать, на что он способен, а Лужкову хотелось показать, на что он способен. Вот оба и показали, каждый на что способен.
Михаил Соколов: Ну, Юрий Михайлович еще не все показал. К нам присоединился один из соавторов доклада Лужков. Итоги" Владимир Милов, который, видимо, все утро празднует великую победу над Юрием Лужковым. Владимир Станиславович, ну, что, ваши ощущения теперь, придет новый кремлевский человек, вы, видимо, добились. Теперь, наверное, вам, демократам, боровшимся с Лужковым, Кремль что-нибудь сделает хорошее за помощь в свержении мэра-олигарха, соратника известной строительной магнатши.
Владимир Милов: Ну, по моим ощущениям, как раз сделают нам плохое. Мы, как всегда, ничего хорошего от властей не ждем. Нам, видимо, вместо того чтобы вернуть выборы мэра в городе Москве и дать гражданам право выбрать самим нового градоначальника, видимо, кого-то назначат. Вот я думаю, что это самое неприятное продолжение всей этой истории. Мы, конечно, рады тому, что один и главных коррупционеров и столпов авторитарного режима в России ушел в отставку, мы давно этого добивались, но с этим ничего не начинается и не заканчивается. Я думаю, сейчас нам надо создавать новую повестку дня в городе, которая содержит главный вопрос в себе: а что дальше и каким образом будет выбираться новый градоначальник?
Михаил Соколов: Ну, и что же вы будете делать? Вот вы провели митинг, но на митинг пришло полторы тысячи человек – для Москвы, прямо скажем, немного. Митинг за свободные выборы мэра.
Владимир Милов: Я понимаю, что скептицизм, полторы тысячи – немного… Много нытья сейчас будет на эту тему, но вспомните, например, протестное движение и в Калининграде прошлой зимой, и, на самом деле, в Советском Союзе 20 лет назад – все это начиналось с митингов, которые по численности были не очень большими, но в реальности то, что мы сделали в субботу, это огромное достижение и прорыв. Потому что такого количества людей на митинге под политическими лозунгами в Москве не собиралось уже несколько лет. И был абсолютно полный пессимизм, что "к вам вообще никто никогда не пойдет". Вы знаете, еще в пятницу нам говорили: "К вам больше 300 человек не придет никогда!" А сейчас говорят: "А, полторы тысячи – это мало". Мы сделали очень важный первый шаг, и я считаю, что принципиально – превратить это в массовое протестное движение, в регулярные митинги. Я считаю, что возврат москвичам права выбирать градоначальнику напрямую – это сейчас как раз лозунг, который многих объединит.
Михаил Соколов: Леонид, смотрите, как обрадовалась российская демократическая оппозиция. Как будто им дорогу на телевидение открыли, выписали билет в прямой эфир!
Леонид Радзиховский: Ну, "движуха" пошла. Конечно, все-таки как-никак дело-то не в Лужкове. Выборы на носу. Если действительно не придуманная нами от не фиг делать, а действительно существует противоречие между Путиным и Медведевым, причем противоречие – так, пустячок – по вопросу, чье кресло, по кресловому вопросу, то очевидно, что политическая жизнь актуализируется, публичная, и в этой ситуации, конечно, какой-то просвет для оппозиции появляется. Правда, я думаю, что в этой игре ей предназначена роль мышки в игре с кошкой, потому что ее, маленькую, будут использовать разные кошки, но, в конце концов, я думаю, что для мышки лучше, когда с ней играет кошка, чем когда она просто вот так в уголку тихо загибается. Так что в этом смысле всех нас, жителей России, можно поздравить, что шанс на движуху какую-то, на какие-то телодвижения появился.
Другое дело, что, скажем, лозунг выборов мэра я не поддерживаю по чисто практической причине. Потому что, если бы сейчас были выборы, то 100-процентно выбрали бы Лужкова. Ну, наверное, не с результатом, как раньше, 90 процентов голосов, но 52 процента, не важно, но выбрали бы. Поэтому практически в наших условиях прекрасные демократические идеи свободных выборов и так далее выворачиваются, как перчатка, наизнанку. Лужкова назначили, как известно, в 1992 году, за три года он тут навел полный порядок, и в 1996-м его с триумфом выбрали. В 2000-м с триумфом перевыбрали, хотя уже тогда, между прочим… Вот все говорят: первые сроки Лужков работал… Да чепуха это все! Такого беспредела, как тогда, его и сейчас-то не было.
Михаил Соколов: Помним кандидата Кириенко, это 1999 год все-таки был, который боролся с мэром Лужковым, представителем олигархии. Даже обвинения похожие были.
Но я хочу один вопрос задать, мне правильно тут на пейджер пришло сообщение, что москвичей волнует не посадка Лужкова, не отъем активов Батуриной, а все-таки какие-то качественные изменения в городе, принципиальные, которые, с одной стороны, сохранят кое-что из сделанного Лужковым, все-таки в социальной сфере не такого уж плохого по сравнению с некоторыми другими городами России.
Действительно, жизнь в городе дорогая, но и есть определенные социальные дотации, на квартплату и так далее, чего нет уже по большей части в России. Вот реальные перемены, что вынуждена будет делать любая фигура, которая придет на место Юрия Лужкова? Вопрос – Алексею Клименко.
Алексей Клименко: Ну, прежде всего строжайший мораторий на снос исторических зданий. Поскольку последнее время это приобрело лавинообразный характер, и комиссия во главе с Ресиным принимала просто чудовищные, убийственные решения, приговаривая к сносу замечательные здания работы великого архитектора Кекушева, 17 века в Потаповском переулке и так далее. То есть Архнадзор героически пытается противостоять последние годы этому безобразию, как мы когда-то еще при советской власти, но все равно против лома, как известно… Так вот, первое, что было бы оценено позитивно, - это мораторий на снос исторических зданий. И я совершенно согласен с Леонидом, что фигура здесь не имеет ровно никакого значения. Самое главное – это система принятия решений. Во всем нашем отечестве эта система уродливая, и ее надо принципиально менять. И конечно, необходимо менять действующих лиц. Потому что в этой мафиозной пирамиде, ну, такой беспредел! "Дон-Строй", "Су-155"… Известный строительный бизнесмен выступал с совершенно фашистскими заявлениями, что если у тебя меньше 5 тысяч баксов в месяц, то пошел вон, нечего тебе делать в таком городе, где надо заниматься бизнесом. Но надо же, наконец, чуть-чуть оглянуться. Потому что факты самостроя повсюду, на каждому шагу, и факты произвола.
Михаил Соколов: И транспортный коллапс, безусловно.
Алексей Клименко: И транспортный, конечно! Я множество раз говорил, что в Москве 17 специалистов по трафику мирового уровня: Блинкин, Стрельников, не буду перечислять остальных. 17! Ни один из них не привлечен к решению транспортных проблем. Ни один! Потому что любой специалист прежде всего скажет: "Что за идиотизм вообще? Что за кретины у вас тут придумывают тоннели под Пушкинской площадью?!" Все то, что напридумывали за последнее время, разносится подчиненными Лужкову СМИ, и глупость абсолютная вызывает славословие!
Михаил Соколов: Владимир Милов, ваша позитивная программа минимум?
Владимир Милов: Ну, во-первых, вернуть выборы. Потому что ничего из того, что Алексей Клименко сейчас перечислял, безусловно, не будет решено…
Михаил Соколов: Я сказал – программа минимум.
Владимир Милов: Надо, чтобы люди, граждане получили возможность влиять на власть и чтобы власть стала перед ними ответственной.
Михаил Соколов: Владимир, я сказал – программа минимум!
Владимир Милов: Это программа минимум, на самом деле. Без возвращения выборов мэра в Москве ничего позитивного в нашем городе не будет. Мне кажется, Михаил, это достаточно четкий ответ, и это главное наше требование на сегодня. Можно долго разглагольствовать про архитектуру, про дороги. Вот я сейчас посмотрю, как какой-нибудь очередной там бюрократ-назначенец кремлевский будет этим заниматься. Конечно, нет, конечно, он будет заниматься распилом лужковского наследства и плевать ему будет и на архитектурные памятники, и на пробки, и так далее. Поэтому программа минимум – это вернуть гражданам право на участие в городской политике.
Михаил Соколов: Леонид, а у вас есть, как у жителя Москвы, программа минимум, что бы вы хотели от какого-нибудь кремлевского назначенца? Ну, там Собянина, я не знаю, Шойгу, кого угодно, Иванова, Петрова или – там разделяют их на мэра и главу правительства – от очередного тандема?
Леонид Радзиховский: Знаете, мне, как московскому обывателю, совершенно все равно. Пусть уж меня простит Милов, Немцов, мне совершенно все равно, выберу я себе на шею "кепку" или мне ее насадят на голову – это мне без разницы. А вот мне совершенно не без разницы, так это что в этом городе невозможно ни дышать, ни передвигаться. По-моему, для любой оппозиции, если она хочет привлечь к себе не полторы тысячи, а полтора миллиона человек, тема должна быть одна: не выборы, перевыборы, а только дороги. Вот все в Москве важно, и архитектура важна, потому что город безликий, отвратительный и так далее, и коррупция важна, и много чего важно, но среди миллиона проблема есть одна: по Москве физически почти невозможно двигаться. Вот вторник и четверг – это в Москве мертвые дни. Сколько я ни спрашивал, почему в среду лучше, чем во вторник, никто объяснить не может. Проблема Москвы, главная на сегодняшний день… Вот как говорил единственный в России гениальный политик Ленин: надо схватить решающее звено и выдернуть всю цепь. Вот главная проблема, которая волнует всех в Москве, включая, кстати, чиновников, это не выборы, это не свобода слова, это не коррупция, это не национальные отношения, а это проблема, что по городу нельзя двигаться. Вот во вторник и в четверг по городу можно двигаться только в метро, а в метро отвратительно стало, невозможно.
Михаил Соколов: Ну, да, а в пятницу невозможно из города выехать, а в воскресенье – въехать.
Леонид Радзиховский: Начните вот с этого.
Михаил Соколов: Да, вот Алексей Клименко как специалист, близкий к архитектуре, пожалуйста.
Алексей Клименко: Я не могу не рассказать в пользу Юрия Михайловича замечательный эпизод. Он вел Общественный совет, высший орган по градостроительству, и вот мы там все сидим, порядка 300 человек, кроме чиновников, там еще специалисты. И вдруг Лужков прерывает, смотрит на часы и говорит: "Извините, через час меня в Кремле ждет президент. А мне еще надо прорваться через эти ужасные московские пробки".
Михаил Соколов: Это с Тверской что ли?
Алексей Клименко: А мы заседаем на «Маяковке» (смеется)! Ну, мы все просто тряслись от хохота, это была очень удачная хохма.
Михаил Соколов: Владимир, я вот вижу некий элемент дискуссии между вами и Леонидом Радзиховским. Леонид фактически вас упрекнул в том, что вы, оппозиционные политики, игнорирует реальные интересы москвичей.
Владимир Милов: Конечно, ничего мы не игнорируем. Вот год назад, когда я и мои коллеги выдвинулась в Мосгордуму, у нас была очень конкретная программа действий, что делать с дорогами, с экологией, с бюджетной сферой, с пенсиями, с ЖКХ. Наша программа, безусловно, была на несколько порядков конкретнее и лучше, чем все программы кандидатов "Единой России", а у большинства из них вообще никаких программ не было.
Понимаете, вот Леонид говорит: "Я обыватель…" Если бы он перестал быть обывателем и стал бы гражданином, что я, кстати говоря, и другим обывателям тоже советую, то это значит, что появился бы шанс и на решение проблемы дорог. Если он так и будет сидеть и давать советы очередным людям, которых ничего не интересует, кроме собственного обогащения на чиновничьем посту, вот так и будет дорожный коллапс в Москве – при Лужкове, при Собянине, при Шанцеве, при ком угодно. Это, по-моему, очевидная вещь, которую все больше людей понимают. И те, кто вышел в субботу на Болотную, и мы еще больше людей под этими лозунгами соберем, что если власть не сделать ответственной, она и не почешется перед нами ни на тему дорог, ни на тему экологии, ни на тему бюджетной сферы. А советы о том, что нам надо выдрать какую-то одну проблему… Ну, только четверть москвичей имеют личные автомобили.
Вот Радзиховского больше волнуют дороги, потому что это ближе конкретно его организму, а многих людей волнуют другие вещи. Например, бюджетникам практически второй год подряд не будут повышать зарплату в 2011 году, и это гораздо более весомая проблема с точки зрения массовости в Москве, чем дороги. Я предлагал бы не ковыряться в том, что важнее – дороги, экология, бюджет или ЖКХ, а я считаю, что самое главное – это пора вернуть ответственность власти перед гражданами, сделать власть ответственной наконец.
Михаил Соколов: У нас слушатель в эфире. Федор из Петербурга.
Слушатель: Я слушаю вашу дискуссию, и ключевые вещи. Сейчас идет острая дискуссия, и на "Эхе" она шла, все-таки кому выгодна отставку Лужкова? Путину? Медведеву? Принял Медведев это решение с согласия Путина, без согласия? Как это увязано на ближайшие выборы 2011-12 годов? И мой вопрос к господину Милову и Яшину. Если будет поставлен довольно консервативный человек, может быть, связанные именно с Путиным в Москве, как вы будете в этом случае выстраивать свою политику по отношению к этой новой фигуре. Спасибо большое!
Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста.
Владимир Милов: Я отвечу. Ну, во-первых, мне совершенно все равно вот эта разборка между Медведевым и Путиным. Это их личное дело, и для нас принципиально сегодня, чтобы в российскую политику вернулось по-настоящему общество как ключевой игрок. И это уже начало происходить в этом году в совершенно разных регионах, и в Калининграде, и в Иркутске, и в Екатеринбурге, и вот теперь в Москве. Вот если это произойдет, а в этом главная наша задача, то тогда все там их кулуарные, внутривластные разборки не буду иметь никакого значения.
Михаил Соколов: Да что вы!
Владимир Милов: Абсолютно. И такие примеры есть уже у нас перед глазами, мы видим, что и калининградцы своим протестным движением добились отставки Бооса…
Михаил Соколов: И на кого его сменили-то? На районного чиновника.
Владимир Милов: А вот как раз вопрос к ним, что им нужно было не сдаваться, оппозиционным лидерам, типа Константина Дорошка, не сдаваться, не идти на контакты с властью, а нужно было довести это до большего результата, добиться возвращения выборов губернатора. А вот сейчас как раз калининградский пример очень показателен для москвичей: вместо старого назначили нового, который еще хуже. Надо менять вот эту саму систему. Если граждане не вернутся активно в городскую политику, никто не решит проблему дорог.
Михаил Соколов: Вот все-таки "Единая Россия" пойдет на выборы 2011-12 года, но, мягко говоря, в помятом варианте. Кстати говоря, я ездил в регионы и вижу, что действительно, несмотря на полный зажим там, рейтинги-то не очень хорошие, и настроение у людей не очень хорошее, только голосовать им не за кого. Прямо говорят, что «коммунисты им не нравятся, предположим, "Справедливая Россия" – копия "Единой России", Жириновский – клоун» и прочее-прочее. Алексей, что вы думаете, как москвич?
Алексей Клименко: Я абсолютно убежден, что надо менять систему принятия решений. Вертикаль показала свою полную неэффективность. И второе, надо, наконец, избавить страну от засилья "лубянских". Вот сейчас проблема: между Пашковым домом и Кремлем будет строиться гигантский уродливый дворец, который дискредитирует Пашков дом. Мы, специалисты, об этом говорили, но Лужков принял решение, что именно так, руками этого Колосницына, хабаровского зодчего, который правая рука Посохина, вот будет строиться такое уродство прямо перед Кремлем. Почему? Потому что Кремль заполнен, как тараканами, синепогонниками, их там множество тысяч. И вот то, что будет строиться, это депозитарий и реставрационные мастерские музеев Московского Кремля. Музеи там не могут приводить в порядок свои сокровища, потому что все башни, все здания, Арсенал и прочее, все заполнено синепогонниками.
Кремль – это главное сокровище страны! Так надо, наверное, понять, что хватит засилья силовиков! Это одна из главных трагедий нашего отечества!
Михаил Соколов: Владимир Милов, хороший тезис, правда, что менять надо систему.
Владимир Милов: Я согласен полностью, но дело не только в этом. Дело в том, что, мне кажется, проблема в том, что наши люди смирились с тем, что так будет всегда, и какие-то там наверху силовики или не силовики решат, что с нами будет, будет дорожная проблема решаться или все остальные. Нет, пора возвращать город, пора, наконец, становиться активными гражданами. Иначе мы будем так сидеть и лясы точить: а что с нами будет, что с нами сделают завтра…
Михаил Соколов: Ну, а что, есть структура, которая может эти настроения подхватить?
Владимир Милов: Да, безусловно! Конечно, есть. Мы обещали весной, что мы такой митинг соберем, крупный, как собрали в субботу, мы его собрали. И сейчас наша коалиция готовит новый митинг протестный, который, я думаю, соберет еще больше людей. Так что мы реально сделаем серьезное митинговое движение в Москве в ближайшие месяцы, которого не было и люди не видели много лет.
