Ирина Лагунина: Как сообщает мой коллега Данила Гальперович, который в среду послушал рассказ вице-премьера и представителя президента в Северо-Кавказском федеральном округе Александра Хлопонина членам верхней палаты Совета Федерации о задачах на Северном Кавказе, федеральное правительство намерено до 2025 года снизить в три раза безработицу, в два раза увеличить среднюю зарплату, в три раза увеличить ВВП и создать 400 тысяч новых рабочих мест. На первый взгляд реальной кажется цель в три раза увеличить ВВП – иногда ВВП легко бывает повысить, все зависит от того, с чего брать отсчет, если с нуля, то очень легко. Мы не будем говорить о всем Северном Кавказе. Но вот что собой представляет сегодня Чечня с точки зрения экономики и потенциала общества? В беседе принимают участие доктор географических наук Наталья Зубаревич и эксперт центра Карнеги Алексей Малашенко. Цикл Российские регионы ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, говорят, что в Чечне нет экономики. Исход русских, которые за последние 10 лет и раньше тоже принял совершенно тотальный характер, привел к тому, что специалисты, преподаватели, учителя уехали, и современная экономика без этого невозможна. Но в то же время мы видим, что все-таки как-то все устраивается, Чечня отстраивается в конечном итоге, налаживаются коммуникации, какие-то признаки цивилизации там появляются. Что происходит в экономике Чеченской республики?
Наталья Зубаревич: В Чечне есть экономика и целых две. Первая экономика - бюджетная. Потому что при населении (хотя мы сомневаемся в этой численности) больше 1,2 миллиона человека, бюджет республики Чеченской составляет 65 миллиардов. Чтобы было понятно – это столько же, сколько у Ставропольского края, а он по населению в два раза больше. Вторая экономика Чечни – это теневая экономика. Коротко о первой и второй. В первой самое главное – это распределение бюджета. Это экономика, в которой живут чиновники и получатели трансфертов. Каждый пятый рубль этой экономики – это пособия. А распределение пособий – это хороший чиновничий бизнес. Каждый третий рубль этой экономики - инвестиции. А распределение подрядов - это тоже очень хороший бизнес. Поэтому экономика чрезвычайно живая, опутанная очень сложной сетью теневых отношений, а про ее эффективность я бы не стала особенно распространяться. Хотя могу сказать, что жилье строится, но по вводу жилья Чечня продолжает очень сильно отставать от среднероссийского уровня.
Если говорить о том, как федерация подкармливает бюджет Чечни - это действительно уникальная ситуация. 65 миллиардов образуется очень странным образом. Только 20% денег по схеме выравнивания, все остальное специальные меры. И четверть денег она получает на федеральные целевые программы, допустим, с этим можно согласиться, города разрушены, их надо отстаивать, но еще 27% она получает на особый формат сбалансированности бюджета - это бонус в чистом виде. В теневой экономике два вида дохода - это работа с нефтяными месторождениями, формально они "Роснефти", но республика не смогла получить в свою собственность. А вторая компонента – это теневая торговля, транзит и прочее. Здесь она абсолютно похожа на остальные республики Северного Кавказа.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, за последние 10 лет республика стремительно провалилась в средневековье, включилась такая машина времени. Насколько такое состояние деградации адекватно чеченскому народу? Ведь все-таки 35% населения – это горожане, довольно много людей с высшим образованием. Насколько есть сопротивление общества вот этому проваливанию во времени?
Алексей Малашенко: Во-первых, Чечня вполне вписывается в процессы, которые вообще сейчас происходит на Кавказе, не только на Кавказе, в той же в Центральной Азии. А Северный Кавказ - это восточная часть этого региона. Ситуация действительно занятная, в каком-то плане неожиданная, происходит исламизация, действительно тяга к шариату, к исламу, причем повсеместно в обществе - это не то, что там по чьему-то решению. Но в Чечне есть одна специфика, очень важная. Дело в том, что там исламизация происходит под эгидой власти. Вот такого, по-моему, не было нигде. В свое время нечто подобное и очень невразумительное было в Ингушетии, но поезд ушел. А вот в Чечне действительно происходит исламизация не снизу, а сверху. Это очень любопытно – почему. Почему Рамзан Кадыров избрал такой путь?
Вообще он человек, я бы сказал, достаточно неожиданный и некоторые решения принимает без особых размышлений. Но тем не менее, во-первых, какая тут может быть логика. Для него ислам – это средство консолидации общества вокруг него, так, во всяком случае, ему кажется. В каком-то плане он этого достиг, а в каком-то плане, ваш последний вопрос, он раскалывает общество. Причем он раскалывает его, я бы сказал, дважды. Во-первых, по возрастному принципу. Потому что старшее поколение, советское поколение, многие люди родились не в самой Чечне, а в Киргизии, Казахстане, в остальной России, они такую исламизацию, шариатизацию с полигамией, платками, длинными юбками не принимают. Я уж не говорю о фактическом запрете на потребление алкоголя. Де-юре этого нет, но де-факто существует.
В то же время есть молодое поколение, для которого ислам - это действительно гигантская часть менталитета, гигантская часть создания, причем оно по-разному проявляется. Не будем забывать, что было две войны, было сопротивление России, сопротивление шло под лозунгом джихада и усиленно муссировалось идея, причем с обеих сторон – это идея о столкновении цивилизаций. Там его, конечно, не было - это совершенно ясно и понятно. Но рассуждения на эту тему были и остаются.
И последний момент, об этом можно говорить долго, это проблема, как исламизация воспринимается женщинами. И тут, насколько мне известно по самым разным источникам, женщины не в восторге. А это очень важно, мы прекрасно понимаем, какую силу имеет женщина, причем и старшего поколения, и младшего поколения, потому что чеченки свободолюбивы. Я помню и первую войну, и вторую войну, когда их поведение, их манера одеваться, я говорю о молодом женском поколении, совершенно не отвечала шариату. Поэтому сопротивление так или иначе идет, мы это все видим. Сопротивление тщательно скрывается властями - это мы тоже видим. Но у меня лично ощущение, что, начав со здравия с исламом, Рамзан может кончить за упокой.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, политические претензии Рамзана Кадырова известны, скорее так можно сформулировать, что неизвестен их предел. И среди амбиций ведение самостоятельной внешней политики. С такой гордостью ожидается открытие международного аэропорта с внутренней таможней. Несколько месяцев назад переговоры Кадырова с Саудовской Аравией и другими исламскими странами. Хлопонин его одернул и объяснил, что на это есть МИД. Какие опасности, с политическими опасностями понятно, а какие экономические опасности таит такой выход Кадырова на арену международного экономического сотрудничества с исламскими странами?
Наталья Зубаревич: Я полагаю, что реального такого выхода нет. Мне кажется, что очень многое будет зависеть от баланса сил в федеральном правительстве. Потому что все, кто вокруг Кудрина, будут делать то, чтобы не допустить еще одной черной дыры в экономике. Мы этих черных дыр имели немало в 90 годы, и все понимают, чем это заканчивается. Тут очень многое будет зависеть не от самого Рамзана Кадырова, а от расклада сил в федеральном правительстве. Пока высока надежда на то, что кроме как декорацией этот международный аэропорт с таможенной зоной ничем особым не будет. Я, во всяком случае, на это надеюсь. Потому что это настолько выламывается из очень широких пределов компромиссов, демонстрируемых федеральными властями, что очень нежелательно, чтобы это произошло.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, меня поразила одна цифра в прошлой переписи населения, понятно, что доверие к ней достаточно сдержанное, но тем не менее. Средний возраст чеченца менее 23 лет. Что за общество сегодня в Чечне? Это общество сегодня способно к саморазвитию?
Алексей Малашенко: Я думаю, что нет. Это может быть очень обидно звучит для чеченцев, но то, что сейчас происходит – это замыкание на себе. Замыкание, скажем, на собственных традициях, замыкание на том, что мы имеем особый статус, мы имеем особое право. В каком-то плане это может быть и оправданно после двух войн. Но если эта автаркия политическая будет продолжаться, то это будет, я бы сказал, очень печально. Я думаю, что на сегодняшний день именно чеченцам для того, чтобы не потерять молодое поколение, для того, чтобы получать реальное образование, а не купленные дипломы, им нужно как можно больше внешних выходов. Это, конечно, парадокс, я понимаю, что это будет раздражать остальную Россию, но для чеченцев крайне важно создание молодого современного поколения. Потому что если это сейчас не произойдет, а это уже происходит, то мы можем потерять тех, которые родились в канун первой войны, во время первой войны, и мы получим очень, я бы сказал, неприятный феномен.
Уже сейчас весь Северный Кавказ называют внутреннее зарубежье. Вот теперь представьте себе вот это самоограничение Чечни. У меня такое ощущение, что Рамзан это понимает. Недаром он по телевизору всегда выглядит бодрым, современным, около компьютера. Хотя то, что он говорит - это скорее ближе к традиции, чем к современности. Но это гигантский вопрос, может быть важнейший вопрос, какими будут чеченцы через 10-15 лет, каким будет то поколение, которое будет постепенно приходить к власти. В этом отношении, по-моему, сам Рамзан Кадыров объект для изучения, он в общем-то двойной человек, это мы прекрасно видим, во всех отношениях. Но двойственность может быть сейчас, она в каком-то плане оправданна. Но если эта двойственность и поколения, и верхушки элиты сохранится – это будет катастрофа. Но посмотрим, давайте все-таки верить во что-то хорошее.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, говорят, что в Чечне нет экономики. Исход русских, которые за последние 10 лет и раньше тоже принял совершенно тотальный характер, привел к тому, что специалисты, преподаватели, учителя уехали, и современная экономика без этого невозможна. Но в то же время мы видим, что все-таки как-то все устраивается, Чечня отстраивается в конечном итоге, налаживаются коммуникации, какие-то признаки цивилизации там появляются. Что происходит в экономике Чеченской республики?
Наталья Зубаревич: В Чечне есть экономика и целых две. Первая экономика - бюджетная. Потому что при населении (хотя мы сомневаемся в этой численности) больше 1,2 миллиона человека, бюджет республики Чеченской составляет 65 миллиардов. Чтобы было понятно – это столько же, сколько у Ставропольского края, а он по населению в два раза больше. Вторая экономика Чечни – это теневая экономика. Коротко о первой и второй. В первой самое главное – это распределение бюджета. Это экономика, в которой живут чиновники и получатели трансфертов. Каждый пятый рубль этой экономики – это пособия. А распределение пособий – это хороший чиновничий бизнес. Каждый третий рубль этой экономики - инвестиции. А распределение подрядов - это тоже очень хороший бизнес. Поэтому экономика чрезвычайно живая, опутанная очень сложной сетью теневых отношений, а про ее эффективность я бы не стала особенно распространяться. Хотя могу сказать, что жилье строится, но по вводу жилья Чечня продолжает очень сильно отставать от среднероссийского уровня.
Если говорить о том, как федерация подкармливает бюджет Чечни - это действительно уникальная ситуация. 65 миллиардов образуется очень странным образом. Только 20% денег по схеме выравнивания, все остальное специальные меры. И четверть денег она получает на федеральные целевые программы, допустим, с этим можно согласиться, города разрушены, их надо отстаивать, но еще 27% она получает на особый формат сбалансированности бюджета - это бонус в чистом виде. В теневой экономике два вида дохода - это работа с нефтяными месторождениями, формально они "Роснефти", но республика не смогла получить в свою собственность. А вторая компонента – это теневая торговля, транзит и прочее. Здесь она абсолютно похожа на остальные республики Северного Кавказа.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, за последние 10 лет республика стремительно провалилась в средневековье, включилась такая машина времени. Насколько такое состояние деградации адекватно чеченскому народу? Ведь все-таки 35% населения – это горожане, довольно много людей с высшим образованием. Насколько есть сопротивление общества вот этому проваливанию во времени?
Алексей Малашенко: Во-первых, Чечня вполне вписывается в процессы, которые вообще сейчас происходит на Кавказе, не только на Кавказе, в той же в Центральной Азии. А Северный Кавказ - это восточная часть этого региона. Ситуация действительно занятная, в каком-то плане неожиданная, происходит исламизация, действительно тяга к шариату, к исламу, причем повсеместно в обществе - это не то, что там по чьему-то решению. Но в Чечне есть одна специфика, очень важная. Дело в том, что там исламизация происходит под эгидой власти. Вот такого, по-моему, не было нигде. В свое время нечто подобное и очень невразумительное было в Ингушетии, но поезд ушел. А вот в Чечне действительно происходит исламизация не снизу, а сверху. Это очень любопытно – почему. Почему Рамзан Кадыров избрал такой путь?
Вообще он человек, я бы сказал, достаточно неожиданный и некоторые решения принимает без особых размышлений. Но тем не менее, во-первых, какая тут может быть логика. Для него ислам – это средство консолидации общества вокруг него, так, во всяком случае, ему кажется. В каком-то плане он этого достиг, а в каком-то плане, ваш последний вопрос, он раскалывает общество. Причем он раскалывает его, я бы сказал, дважды. Во-первых, по возрастному принципу. Потому что старшее поколение, советское поколение, многие люди родились не в самой Чечне, а в Киргизии, Казахстане, в остальной России, они такую исламизацию, шариатизацию с полигамией, платками, длинными юбками не принимают. Я уж не говорю о фактическом запрете на потребление алкоголя. Де-юре этого нет, но де-факто существует.
В то же время есть молодое поколение, для которого ислам - это действительно гигантская часть менталитета, гигантская часть создания, причем оно по-разному проявляется. Не будем забывать, что было две войны, было сопротивление России, сопротивление шло под лозунгом джихада и усиленно муссировалось идея, причем с обеих сторон – это идея о столкновении цивилизаций. Там его, конечно, не было - это совершенно ясно и понятно. Но рассуждения на эту тему были и остаются.
И последний момент, об этом можно говорить долго, это проблема, как исламизация воспринимается женщинами. И тут, насколько мне известно по самым разным источникам, женщины не в восторге. А это очень важно, мы прекрасно понимаем, какую силу имеет женщина, причем и старшего поколения, и младшего поколения, потому что чеченки свободолюбивы. Я помню и первую войну, и вторую войну, когда их поведение, их манера одеваться, я говорю о молодом женском поколении, совершенно не отвечала шариату. Поэтому сопротивление так или иначе идет, мы это все видим. Сопротивление тщательно скрывается властями - это мы тоже видим. Но у меня лично ощущение, что, начав со здравия с исламом, Рамзан может кончить за упокой.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, политические претензии Рамзана Кадырова известны, скорее так можно сформулировать, что неизвестен их предел. И среди амбиций ведение самостоятельной внешней политики. С такой гордостью ожидается открытие международного аэропорта с внутренней таможней. Несколько месяцев назад переговоры Кадырова с Саудовской Аравией и другими исламскими странами. Хлопонин его одернул и объяснил, что на это есть МИД. Какие опасности, с политическими опасностями понятно, а какие экономические опасности таит такой выход Кадырова на арену международного экономического сотрудничества с исламскими странами?
Наталья Зубаревич: Я полагаю, что реального такого выхода нет. Мне кажется, что очень многое будет зависеть от баланса сил в федеральном правительстве. Потому что все, кто вокруг Кудрина, будут делать то, чтобы не допустить еще одной черной дыры в экономике. Мы этих черных дыр имели немало в 90 годы, и все понимают, чем это заканчивается. Тут очень многое будет зависеть не от самого Рамзана Кадырова, а от расклада сил в федеральном правительстве. Пока высока надежда на то, что кроме как декорацией этот международный аэропорт с таможенной зоной ничем особым не будет. Я, во всяком случае, на это надеюсь. Потому что это настолько выламывается из очень широких пределов компромиссов, демонстрируемых федеральными властями, что очень нежелательно, чтобы это произошло.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, меня поразила одна цифра в прошлой переписи населения, понятно, что доверие к ней достаточно сдержанное, но тем не менее. Средний возраст чеченца менее 23 лет. Что за общество сегодня в Чечне? Это общество сегодня способно к саморазвитию?
Алексей Малашенко: Я думаю, что нет. Это может быть очень обидно звучит для чеченцев, но то, что сейчас происходит – это замыкание на себе. Замыкание, скажем, на собственных традициях, замыкание на том, что мы имеем особый статус, мы имеем особое право. В каком-то плане это может быть и оправданно после двух войн. Но если эта автаркия политическая будет продолжаться, то это будет, я бы сказал, очень печально. Я думаю, что на сегодняшний день именно чеченцам для того, чтобы не потерять молодое поколение, для того, чтобы получать реальное образование, а не купленные дипломы, им нужно как можно больше внешних выходов. Это, конечно, парадокс, я понимаю, что это будет раздражать остальную Россию, но для чеченцев крайне важно создание молодого современного поколения. Потому что если это сейчас не произойдет, а это уже происходит, то мы можем потерять тех, которые родились в канун первой войны, во время первой войны, и мы получим очень, я бы сказал, неприятный феномен.
Уже сейчас весь Северный Кавказ называют внутреннее зарубежье. Вот теперь представьте себе вот это самоограничение Чечни. У меня такое ощущение, что Рамзан это понимает. Недаром он по телевизору всегда выглядит бодрым, современным, около компьютера. Хотя то, что он говорит - это скорее ближе к традиции, чем к современности. Но это гигантский вопрос, может быть важнейший вопрос, какими будут чеченцы через 10-15 лет, каким будет то поколение, которое будет постепенно приходить к власти. В этом отношении, по-моему, сам Рамзан Кадыров объект для изучения, он в общем-то двойной человек, это мы прекрасно видим, во всех отношениях. Но двойственность может быть сейчас, она в каком-то плане оправданна. Но если эта двойственность и поколения, и верхушки элиты сохранится – это будет катастрофа. Но посмотрим, давайте все-таки верить во что-то хорошее.
