Ирина Лагунина: Совсем недавно в Кабардино-Балкарии был переназначен президентом Арсен Каноков. Кадровое решение было принято уверенно, прошло переназначение тихо, хотя буквально накануне в республике произошла вспышка террористической активности. Что происходит в Кабардино-Баркарии, как развиваются в ней социальные процессы, есть ли экономика и отличается ли она от экономик других республик Северного Кавказа? И почему вдруг терроризм. В беседе принимают участие доктор географических наук Наталья Зубаревич и эксперт центра Карнеги Алексей Малашенко. Цикл Российские регионы ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: У меня вопрос к профессору Малашенко. Алексей Всеволодович, эта террористическая активность – это была попытка повлиять как-то на кадровое назначение или какие-то иные причины, в том числе национальные противоречия?
Алексей Малашенко: Вы знаете, я бы назвал сразу три причины. Это попытка повлиять на кадровые перестановки, но это не самая главная причина. Это национальный вопрос, но это, видимо, тоже не самая главная причина. Тут скорее террор, теракты – это средство. А вот, с моей точки зрения, главная причина состоит в том, что на Кабардино-Балкарию постепенно перебрасывается тисламизм, он там все глубже и глубже становится. Это то, что мы видим по Дагестану, по Ингушетии, да и по той же Чечне, кстати говоря. Это те самые протестные выступления в религиозной форме. И не надо это игнорировать. Во-первых, не надо их называть бандитами так, как делается регулярно властью, и не надо думать, что ислам на сегодняшний день - это некая искусственная, маргинальная политическая сила, что это просто какой-то инструмент в чьих-то руках – это не совсем так. У меня такое ощущение, что мы, когда я говорю "мы", я имею в виду и федералов, и местные власти, прозевали тот момент, когда это движение появилось, а это был самый конец 90 годов, как-то к нему несерьезно отнеслись. И более того, те люди, которые устроили трагедию в городе Нальчике, они ведь неслучайно появились и неслучайно все произошло. Тот же Анхор Астемиров и Муса Мукожев, которые теперь уже официально записаны в бандиты, они так долго хотели найти контакт с властями, так упорно к этому шли, и ничего не получилось.
То есть там была попытка действительно создания даже не исламской оппозиции, а некоего иного исламского видения. И эти ребята были неагрессивны, они действительно были настроены на диалог. Но постольку поскольку их давили, их сажали, их обвиняли в терроризме до тех событий в Нальчике, там даже были пытки и так далее, то в итоге мы в Кабардино-Балкарии получили тот самый исламизм, которого так все боятся, который так всех раздражает.
И сегодня действительно можно говорить, касаясь Кабардино-Балкарии, что радикальный ислам перемещается. Вот раньше был Дагестан, Чечня, Ингушетия, теперь он пошел в восточном направлении, и на сегодняшний день, к сожалению, в Кабардино-Балкарии это совершенно реальная сила. Вот то, что мы наблюдали, эти взрывы, в том числе на ипподроме, можно рассматривать взрыв и как влияние на разные административные игры. Но не забывайте, что есть еще версия, что это месть. Это месть тому же Шагенову – это бывший министр внутренних дел при Кокове, еще при прежнем президенте, который эту ситуацию в общем-то и создавал, он там очень много совершил ошибок.
Поэтому, возвращаясь к самому началу нашего разговора, я считаю, что проблема глубже. И думать, что ислам – это только политический инструмент, я имею в виду радикальный ислам, и его можно каким-то образом убрать административными мерами, поезд ушел, все опоздали. И я думаю, что в этом отношении ситуация будет раскачиваться. И просто как уже постскриптум: не забывайте, что взрыв был на электростанции, тут есть какой-то и символ, вообще даже общероссийский символ, и очень печально и очень важно для республики, что это произошло именно в Кабардино-Балкарии. То есть там есть возможности это делать, там есть люди, которые готовы идти на такие теракты. Это очень печально, но это факт.
Игорь Яковенко: О других возможностях. Наталья Васильевна, предыдущие пять лет Арсен Каноков управлял республикой под лозунгом развития малого, среднего бизнеса, мелких традиционных хозяйств. Заметно ли отличие в экономике Кабардино-Балкарии по сравнению с экономикой других северокавказских регионов?
Наталья Зубаревич: Безусловно, да. Первое отличие, что это наименее дотационный субъект, доля трансфертов 57%. Например, в той же Чечне 91, в остальных 70-80%. Второе отличие: доля легального малого бизнеса достаточно высока, 27%, в целом по стране, хорошо, если 17. Поэтому, казалось бы,результаты есть. Но здесь очень важные моменты надо отметить. Момент первый: с приходом Канокова к власти началась попытка перераспределения тех ресурсов, которые есть в республике. Их два – это земля плодородная, аграрная почва и горные ресурсы, связанные с горнолыжным туризмом. Во втором случае была сделана попытка земли поселений, а это поселения балкарцев, перераспределить в республиканский фонд с тем, чтобы просто отжать балкарцев, которые очень активно развивают туризм в Приэльбрусье и переключить потоки на свои кланы. Вторая попытка была сделана в централизации земель на равнине. Там проблема всего Северного Кавказа не урегулирование юридическое прав собственности на землю, очень тяжело идет этот процесс, хотя все роды и кланы знают, где их земля. И Каноков начал собирать равнинные земли под тепличные хозяйства, под приход более крупного бизнеса, и люди просто теряли возможность получать доход с земли. Это очень сильно усугубило ситуацию. Напряжение и межэтническое имеет очень сильные экономические мотивации, потому что балкарцы вкладывались в развитие Приэльбрусья, там появились вполне пристойные отели, там начала развиваться индустрия, связанная с туризмом, а на равнине люди лишались возможности получать доходы с земли. Поэтому слова были отдельно, а клановая политика контроля над всеми значимыми ресурсами в республике отдельно.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, Наталья Васильевна обозначила ту самую национальную проблему, которая упирается в этот дефис в названии республики. Все, что с дефисами в названии северокавказских республик, имеет внутреннюю напряженность. В случае с Чечено-Ингушетии этот дефис не выдержал напряжения, образовались два субъекта федерации, остались на Северном Кавказе два таких дефисных субъекта - это Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария. Насколько президенту Кабардино-Балкарии удается решить эти проблемы?
Алексей Малашенко: Я думаю, что в обозримом будущем никому и никогда эти проблемы решить не удастся. Я думаю, что здесь один из путей смягчения этой проблемы - это решение экономических вопросов. Моя коллега Наталья Зубаревич все правильно рассказала. Эта напряженность, она идет от экономики – это совершенно ясно. Если на секундочку представить себе, что мы живем в нормальном государстве, при нормальной модернизации, то, конечно, это напряжение было бы меньше. Но еще есть собственно этническая или этнополитическая составляющая. Не забывайте, что речь идет о проблеме адыгов или черкесов, я уж теперь не знаю, как правильно говорить, но в любом случае давайте говорить, что речь идет о черкесской проблеме, и эта проблема при общем ухудшении положения на Северном Кавказе, я думаю, что она будет постепенно и мучительно возрастать. Это проблема самоидентификации черкесов, это наконец проблема границ, это существования призывов, пусть они сейчас достаточно, я бы сказал, тихо звучат, но тем не менее, эти призывы есть, к созданию нового субъекта федерации некоей Черкесии, которая автоматически трансформируется в Великую Черкесию. Вы только на секунду представьте себе, к чему это может привести, вот эта перекройка границ на Северном Кавказе. Я прекрасно понимаю, что это невозможно, но поскольку есть люди в самых разных республиках, которые эту идею или разыгрывают или обыгрывают, то это раскачивает ситуацию.
В самой Кабардино-Балкарии, я там был совсем недавно дважды, достаточно трудно разобраться с ситуацией, когда начинаешь разговаривать с людьми. Потому что самые разные мнения, в том числе, когда говоришь с балкарцами, они говорят, что их обижают. Но тем не менее, пока жить можно. Но как распределять административные посты в Кабардино-Балкарии - пока это большая загадка, так же как, между прочим, в соседней Карачаево-Черкесии.
И последнее обстоятельство – это, конечно, Олимпийские игры. Я понимаю, проблема олимпиады для Кабардино-Балкарии может быть звучит не так остро, как для Карачаево-Черкесии, но тем не менее, она звучит и, я думаю, что по мере приближения к играм она будет раздаваться еще громче. И буквально два слова про ислам. Уж так получилось, что балкарцы более исламизированы. Они это сами признают, но тут есть самые разные причины. Если к этому этническому моменту будет постепенно прибавляться и религиозный фактор, а мы знаем по другим регионам, это очень часто бывает: я лучший мусульманин ,ты худший мусульманин, то это тоже будет раскачивать ситуацию и еще как. Кстати, надо отдать должное Канокову, он держит ситуацию, он уходит от обострений и в этом отношении, несмотря на его ошибки, надо сказать ему спасибо. Но бывают моменты, когда эта ситуация может выйти из-под контроля, а мы уже такое в Кабардино-Балкарии наблюдали.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, скажите, все-таки курс на это мелкое хозяйство, на малый и средний бизнес, он верен? Потому что все-таки Кабардино-Балкария кроме Адыгеи, наверное, одна из самых русских республик, потому что там больше 20% русских осталось. Здесь насколько прав президент республики, что делает этот курс на малый и средний и бизнес, на традиционные хозяйства?
Наталья Зубаревич: В течение одного поколения в горных районах абсолютно верен, там просто нет другой работы и самозанятость в таком хозяйстве, где большое стадо, можно за счет этого прожить - это просто безальтернативная ситуация. Но плюс развитие рекреаций. И тогда на текущее поколение снимает проблему. Хотя дети этих людей с гор спустятся, это уже произошло в Северной Осетии, там в горном хозяйстве просто некому работать. На равнине мелкое хозяйство должно быть не только для самопрокорма. Укрупнение будет происходить – это объективные законы экономики. Но отсутствие правил игры, слишком сильное давление власти в тех местах, где надо собрать земли под свой бизнес - это очень не похоже на поддержку малого бизнеса. Но в течение 10-15 лет при уровне безработицы 15%, понятно, что это не чеченский уровень, где каждый третий безработен, но все равно альтернативы нет.
Игорь Яковенко: У меня вопрос к профессору Малашенко. Алексей Всеволодович, эта террористическая активность – это была попытка повлиять как-то на кадровое назначение или какие-то иные причины, в том числе национальные противоречия?
Алексей Малашенко: Вы знаете, я бы назвал сразу три причины. Это попытка повлиять на кадровые перестановки, но это не самая главная причина. Это национальный вопрос, но это, видимо, тоже не самая главная причина. Тут скорее террор, теракты – это средство. А вот, с моей точки зрения, главная причина состоит в том, что на Кабардино-Балкарию постепенно перебрасывается тисламизм, он там все глубже и глубже становится. Это то, что мы видим по Дагестану, по Ингушетии, да и по той же Чечне, кстати говоря. Это те самые протестные выступления в религиозной форме. И не надо это игнорировать. Во-первых, не надо их называть бандитами так, как делается регулярно властью, и не надо думать, что ислам на сегодняшний день - это некая искусственная, маргинальная политическая сила, что это просто какой-то инструмент в чьих-то руках – это не совсем так. У меня такое ощущение, что мы, когда я говорю "мы", я имею в виду и федералов, и местные власти, прозевали тот момент, когда это движение появилось, а это был самый конец 90 годов, как-то к нему несерьезно отнеслись. И более того, те люди, которые устроили трагедию в городе Нальчике, они ведь неслучайно появились и неслучайно все произошло. Тот же Анхор Астемиров и Муса Мукожев, которые теперь уже официально записаны в бандиты, они так долго хотели найти контакт с властями, так упорно к этому шли, и ничего не получилось.
То есть там была попытка действительно создания даже не исламской оппозиции, а некоего иного исламского видения. И эти ребята были неагрессивны, они действительно были настроены на диалог. Но постольку поскольку их давили, их сажали, их обвиняли в терроризме до тех событий в Нальчике, там даже были пытки и так далее, то в итоге мы в Кабардино-Балкарии получили тот самый исламизм, которого так все боятся, который так всех раздражает.
И сегодня действительно можно говорить, касаясь Кабардино-Балкарии, что радикальный ислам перемещается. Вот раньше был Дагестан, Чечня, Ингушетия, теперь он пошел в восточном направлении, и на сегодняшний день, к сожалению, в Кабардино-Балкарии это совершенно реальная сила. Вот то, что мы наблюдали, эти взрывы, в том числе на ипподроме, можно рассматривать взрыв и как влияние на разные административные игры. Но не забывайте, что есть еще версия, что это месть. Это месть тому же Шагенову – это бывший министр внутренних дел при Кокове, еще при прежнем президенте, который эту ситуацию в общем-то и создавал, он там очень много совершил ошибок.
Поэтому, возвращаясь к самому началу нашего разговора, я считаю, что проблема глубже. И думать, что ислам – это только политический инструмент, я имею в виду радикальный ислам, и его можно каким-то образом убрать административными мерами, поезд ушел, все опоздали. И я думаю, что в этом отношении ситуация будет раскачиваться. И просто как уже постскриптум: не забывайте, что взрыв был на электростанции, тут есть какой-то и символ, вообще даже общероссийский символ, и очень печально и очень важно для республики, что это произошло именно в Кабардино-Балкарии. То есть там есть возможности это делать, там есть люди, которые готовы идти на такие теракты. Это очень печально, но это факт.
Игорь Яковенко: О других возможностях. Наталья Васильевна, предыдущие пять лет Арсен Каноков управлял республикой под лозунгом развития малого, среднего бизнеса, мелких традиционных хозяйств. Заметно ли отличие в экономике Кабардино-Балкарии по сравнению с экономикой других северокавказских регионов?
Наталья Зубаревич: Безусловно, да. Первое отличие, что это наименее дотационный субъект, доля трансфертов 57%. Например, в той же Чечне 91, в остальных 70-80%. Второе отличие: доля легального малого бизнеса достаточно высока, 27%, в целом по стране, хорошо, если 17. Поэтому, казалось бы,результаты есть. Но здесь очень важные моменты надо отметить. Момент первый: с приходом Канокова к власти началась попытка перераспределения тех ресурсов, которые есть в республике. Их два – это земля плодородная, аграрная почва и горные ресурсы, связанные с горнолыжным туризмом. Во втором случае была сделана попытка земли поселений, а это поселения балкарцев, перераспределить в республиканский фонд с тем, чтобы просто отжать балкарцев, которые очень активно развивают туризм в Приэльбрусье и переключить потоки на свои кланы. Вторая попытка была сделана в централизации земель на равнине. Там проблема всего Северного Кавказа не урегулирование юридическое прав собственности на землю, очень тяжело идет этот процесс, хотя все роды и кланы знают, где их земля. И Каноков начал собирать равнинные земли под тепличные хозяйства, под приход более крупного бизнеса, и люди просто теряли возможность получать доход с земли. Это очень сильно усугубило ситуацию. Напряжение и межэтническое имеет очень сильные экономические мотивации, потому что балкарцы вкладывались в развитие Приэльбрусья, там появились вполне пристойные отели, там начала развиваться индустрия, связанная с туризмом, а на равнине люди лишались возможности получать доходы с земли. Поэтому слова были отдельно, а клановая политика контроля над всеми значимыми ресурсами в республике отдельно.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, Наталья Васильевна обозначила ту самую национальную проблему, которая упирается в этот дефис в названии республики. Все, что с дефисами в названии северокавказских республик, имеет внутреннюю напряженность. В случае с Чечено-Ингушетии этот дефис не выдержал напряжения, образовались два субъекта федерации, остались на Северном Кавказе два таких дефисных субъекта - это Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария. Насколько президенту Кабардино-Балкарии удается решить эти проблемы?
Алексей Малашенко: Я думаю, что в обозримом будущем никому и никогда эти проблемы решить не удастся. Я думаю, что здесь один из путей смягчения этой проблемы - это решение экономических вопросов. Моя коллега Наталья Зубаревич все правильно рассказала. Эта напряженность, она идет от экономики – это совершенно ясно. Если на секундочку представить себе, что мы живем в нормальном государстве, при нормальной модернизации, то, конечно, это напряжение было бы меньше. Но еще есть собственно этническая или этнополитическая составляющая. Не забывайте, что речь идет о проблеме адыгов или черкесов, я уж теперь не знаю, как правильно говорить, но в любом случае давайте говорить, что речь идет о черкесской проблеме, и эта проблема при общем ухудшении положения на Северном Кавказе, я думаю, что она будет постепенно и мучительно возрастать. Это проблема самоидентификации черкесов, это наконец проблема границ, это существования призывов, пусть они сейчас достаточно, я бы сказал, тихо звучат, но тем не менее, эти призывы есть, к созданию нового субъекта федерации некоей Черкесии, которая автоматически трансформируется в Великую Черкесию. Вы только на секунду представьте себе, к чему это может привести, вот эта перекройка границ на Северном Кавказе. Я прекрасно понимаю, что это невозможно, но поскольку есть люди в самых разных республиках, которые эту идею или разыгрывают или обыгрывают, то это раскачивает ситуацию.
В самой Кабардино-Балкарии, я там был совсем недавно дважды, достаточно трудно разобраться с ситуацией, когда начинаешь разговаривать с людьми. Потому что самые разные мнения, в том числе, когда говоришь с балкарцами, они говорят, что их обижают. Но тем не менее, пока жить можно. Но как распределять административные посты в Кабардино-Балкарии - пока это большая загадка, так же как, между прочим, в соседней Карачаево-Черкесии.
И последнее обстоятельство – это, конечно, Олимпийские игры. Я понимаю, проблема олимпиады для Кабардино-Балкарии может быть звучит не так остро, как для Карачаево-Черкесии, но тем не менее, она звучит и, я думаю, что по мере приближения к играм она будет раздаваться еще громче. И буквально два слова про ислам. Уж так получилось, что балкарцы более исламизированы. Они это сами признают, но тут есть самые разные причины. Если к этому этническому моменту будет постепенно прибавляться и религиозный фактор, а мы знаем по другим регионам, это очень часто бывает: я лучший мусульманин ,ты худший мусульманин, то это тоже будет раскачивать ситуацию и еще как. Кстати, надо отдать должное Канокову, он держит ситуацию, он уходит от обострений и в этом отношении, несмотря на его ошибки, надо сказать ему спасибо. Но бывают моменты, когда эта ситуация может выйти из-под контроля, а мы уже такое в Кабардино-Балкарии наблюдали.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, скажите, все-таки курс на это мелкое хозяйство, на малый и средний бизнес, он верен? Потому что все-таки Кабардино-Балкария кроме Адыгеи, наверное, одна из самых русских республик, потому что там больше 20% русских осталось. Здесь насколько прав президент республики, что делает этот курс на малый и средний и бизнес, на традиционные хозяйства?
Наталья Зубаревич: В течение одного поколения в горных районах абсолютно верен, там просто нет другой работы и самозанятость в таком хозяйстве, где большое стадо, можно за счет этого прожить - это просто безальтернативная ситуация. Но плюс развитие рекреаций. И тогда на текущее поколение снимает проблему. Хотя дети этих людей с гор спустятся, это уже произошло в Северной Осетии, там в горном хозяйстве просто некому работать. На равнине мелкое хозяйство должно быть не только для самопрокорма. Укрупнение будет происходить – это объективные законы экономики. Но отсутствие правил игры, слишком сильное давление власти в тех местах, где надо собрать земли под свой бизнес - это очень не похоже на поддержку малого бизнеса. Но в течение 10-15 лет при уровне безработицы 15%, понятно, что это не чеченский уровень, где каждый третий безработен, но все равно альтернативы нет.
