Кристина Горелик: Я решила позвать к себе в студию замечательных врачей-педиатров: одного из государственного медицинского центра, а другого из частного коммерческого центра, чтобы выяснить, почему в России такая высокая младенческая смертность. Страшные цифры я приводила в своей прошлой передаче. Лишь напомню, в Тыве младенческая смертность такая же, как в Эквадоре.
И в процессе предварительной беседы оказалось, что за проблемами младенческой смертности скрываются еще большие проблемы во всей системе педиатрической помощи в России. Причем как в государственной, так и в частной. Так что же это за проблемы? Я представляю моих сегодняшних гостей: это Елена Кешишян, профессор, доктор медицинских наук, эксперт Всемирной организации здравоохранения и врача Федеральное государственное учреждение института Педиатрии и детской хирургии.
Елена Кешишян: Я представляю государственную медицину, то есть я совершенно государственный человек.
Кристина Горелик: А также с нами в студии Наталья Белова, тоже профессор, доктор медицинских наук, заведующая педиатрическим отделением Европейского медицинского центра в Москве.
Наталья Белова: У меня много иностранцев среди пациентов.
Елена Кешишян: У меня простой несчастный люд, который имеет те же самые проблемы.
Кристина Горелик: Какие собственно проблемы, давайте мы поймем, что за проблемы.
Елена Кешишян: Давайте мы тогда разделим все эти проблемы на две части. Первая проблема – это проблема младенческой смертности. Вторая проблема - это общие педиатрические проблемы, которые существуют в нашей стране. Начну давайте со здоровых, так проще - это будут общие педиатрические проблемы. Я бы сказала, что здесь есть два компонента, которые тесно связаны между собой. Первый из этих компонентов - это то, что мы все время стремимся уменьшить младенческую смертность и за счет этого, к сожалению, и в образовании, и в общей системе медицинского обслуживания страх недооценить, недолечить больше, чем естественное желание помочь, уменьшить лечение и взять на себя ответственность. Это, к сожалению, за многие годы, все-таки прошло практически 25 лет ситуации, которую мы имеем. Надо сказать, что она и до25 лет была такая же, все время нарастающая ситуация, она связана была с тем, что выйти на какие-то хорошие рамки сокращения младенческой смерти невозможно. В нашей стране ругают педиатров только за одно, это ругают не педиатров – это на всех уровнях административного значения. В Минздраве занимаются этой проблемой в основном, потому что она определяет уровень страны.
Кристина Горелик: Высокая младенческая смертность в России?
Елена Кешишян: У нас она высокая младенческая смертность. Она имеет, естественно, региональные отличия, но в целом по стране она высокая. И здесь колоссальный компонент имеет социальное значение, безусловно, который сейчас я не буду рассматривать. Естественно, малое финансирование влечет за собой малое оборудование и, соответственно, малое умение врачей на нем работать. Это одна сторона. И вторая сторона: не дай бог, лучше мы будем больше лечить, ставить больше диагнозов, чем мы что-то пропустим. Посыл на самом деле страшен, потому что он ведет к полному непрофессионализму. Когда тебе в принципе не нужно ни за что отвечать, легче назначить лечение, не думая о том, что будет завтра, и мы к этому в абсолютном большинстве приучили родителей.
Наталья Белова: Я хотела бы добавить к этому, что педиатрия есть некоторое отличие от так называемой взрослой медицины, которая в основном связана с тем, что ребенок по умолчанию вообще-то здоров. И мы не должны ожидать у него огромного количества болезней. Но отличить доктора хорошего от доктора не очень грамотного родителю очень сложно. И он скорее склонен верить врачу, который будет назначать ему огромное количество обследований и огромное количество препаратов. И в этой ситуации очень трудно доказать, что уменьшение количества ненужных обследований и ненужных препаратов приносит пользу ребенку.
Так получилось, что первый раз особенности нашей российской педиатрии стали известны за рубежом, когда дети стали попадать за границу в результате международного усыновления. И российские медицинские диагнозы таким образом эмигрировали за границу. Мы стали получать огромное количество вопросов от наших коллег за рубежом: что же случилось, собственно говоря, с детской популяцией в России. И канадский медицинский атташе, с которым мне приходится работать с детьми, которые усыновляются в Канаду, задал мне вопрос: как получилось, что русские вообще полетели в космос и такие успехи в области балета, если у всех поголовно перинатальная энцефалопатия, гиперационный гидроцефальный синдром и уж обязательно дизбактериоз.
Елена Кешишян: Я даже думаю о некоторой выгоде для страны объявлять, что невероятно больное детское население, при этом делать крен не на его оздоровление естественным путем, а на его лечение. В какой-то степени это было выгодно. Большая часть родителей вот эту тройку, которую только что сказала Наталья Александровна, тройку диагнозов вообще воспринимают как естественное состояние. То есть ребенок родился, он сразу априори больной и имеет некий набор. На самом деле самый большой профессионализм педиатра, посмотрев на ребенка, сказать, что он здоров и не взять на себя ответственность его не лечить, даже если есть пограничное состояние, потому что ребенок чаще выходит лучше сам, чем при помощи препаратов, которые неизвестно как действует. Но в общем смысле иногда бывает для врача выгоднее назначить лечение, и он как бы застрахован. Он это сделал, вот, пожалуйста, доказательства, что он это сделал, он старался и таким образом у него нет необходимости четко разграничивать, патология ли это истинная или это не патология. Он перестает вообще видеть ребенка, он видит набор таких диагнозов.
Кристина Горелик: А можно я со стороны родителя спрошу? Все-таки, что делать несчастному родителю, у него недостаточно знаний, чтобы отличить профессионального врача от непрофессионального врача, особенно, если врач очень уверен в себе, особенно, если он сыпет терминами. Вы несколько диагнозов сказали, мне уже поплохело, как родителю. А как действовать родителю в данной ситуации?
Елена Кешишян: На самом деле это катастрофа. В основном ко мне приходят, в институт педиатрии не приходят как в поликлинику, в основном ко мне когда приходят, по большей части это приходят расстроенные родители. Психологически родители уже не занимаются детьми, они ищут врачей, они пытаются ходить по разным центрам вместо того, чтобы получать от этого удовольствие. И самое интересное, превращаются неизвестно во что. Это в огромном количестве случаев. Я могу сказать, что три четверти моей работы состоит не в том, чтобы лечить по-настоящему тяжелых детей, я занимаюсь недоношенными детьми, а чтобы снимать диагнозы у здоровых прекрасных детей, которые могли бы быть еще прекраснее, если бы родители не воспринимали все время больным и не лечили бы его, а занимались уходом, физическим развитием. Считаю свою профессию, например, я ею горжусь, я умею, у меня такая специальность посмотреть ребенка в целом. Я считаю, что самая интересная часть педиатрии - это поликлиническая служба. У нас все отмахиваются от нее, а на самом деле видеть, как ребенок растет и отвечать: вот ты сегодня не назначил антибиотик, вот он вот так переболел. Я знаю, в следующий раз я могу ничего не делать, он будет болеть вот так, а этот будет болеть вот так. Но через три-четыре года я увижу, во что это вылилось, как он вырос, и это даст мне самый лучший опыт на самом деле.
Наталья Белова: Там много лет занимаясь вот этой любимой нами работой, амбулаторной педиатрией, которую я тоже очень люблю и по той же причине, у меня, правда, есть еще одно удовольствие, когда мы можем класть детей, которых наблюдаем в стационар там же. То есть мы знаем, чем конкретно болеет этот ребенок, как его лечить. К сожалению, это малотиражируемо в государственной медицине, просто технически это сложно. Родители прекрасно воспринимают диагноз "здоров", если с ними разговаривать. Потому что педиатрия – это общение с родителями, это объяснение того, как должен развиваться ребенок, что его ждет в дальнейшем, какие болезни положено перенести по возрасту.
Елена Кешишян: На это, к сожалению, в нашей системе нет времени очень мало времени отводится, у нас большие потоки в поликлинической службе. При той системе, которая сейчас есть, осмотр происходит каждый месяц, вообще нереально, слишком часто для профилактических приемов, когда у родителей нет жалоб, каждый месяц осматривать детей, слишком большая нагрузка получается на врача, неразумная на самом деле. И он не успевает рассказать то, что надо в конкретные сроки. Это все системные вопросы в системном плане, который требует больших преобразований, которые на сегодняшний день назрели в педиатрии. Пройдет немного времени, наши родители станут грамотнее, чем мы.
Наталья Белова: Я просто конкретный пример хочу привести. Обратились знакомые, у ребенка серьезная проблема - у него есть тяжелый дефект обмена. Когда стали выяснять, в чем дело, оказалось, что был поставлен диагноз врожденного дефицита селена, цинка и каких-то тяжелых металлов в двухмесячном возрасте. Я просто не буду комментировать эти диагнозы, они не существуют, но ребенку были назначены препараты цинка, селена и еще чего-то в токсических дозах. Родители достаточно грамотные люди, усомнились в целесообразности и связались со знакомыми в Америке, которые в свою очередь связались со мной, мы посмотрели ребенка. Это оказалась чудная, абсолютно здоровая девочка, и диагноз этот был поставлен потому, что у нее немножко вытерся затылочек, что является абсолютной нормой для детей в этом возрасте. Родители были настолько возмущены действиями доктора, что попросили каким-то образом его найти, связаться и предохранить других пациентов. И мы набрали его данные в интернете. И вы себе не представляете, какое огромное количество положительных отзывов мы там увидели, что, слава богу, доктор спас ребенка от тяжелейшего дефицита селена и цинка. То есть в этой ситуации бедные родители не очень понимают, что, слава богу, что ребенок не пострадал от этих препаратов. Они считали, что если бы они их не давали, случилось бы самое страшное. Дети, к счастью, саморегулирующаяся система, они довольно легко выплывают из таких ситуаций благодаря своим возрастным особенностям, но доказать в этой ситуации мы не можем и объяснить вред, который приносят такие специалисты, мы тоже не можем.
Кристина Горелик: Наталья Александровна, а можем ли таких специалистов привлечь к ответственности?
Наталья Белова: Нет. Вот в том-то и дело, я потому привожу этот пример. Нет четко прописанных стандартов ведения детей.
Елена Кешишян: Насчет этого доктора - сложная вещь. Наверняка была частная консультация, незарегистрированная.
Кристина Горелик: Это очень распространено у нас в стране.
Елена Кешишян: Она вся незарегистрированная.
Наталья Белова: Доказать вред ребенку - это сложная история. У нас тоже отдельная тема - это защита пациентов от таких врачей. В педиатрии вообще очень сложно доказать вред от ненужных препаратов. К нам, как правило, попадают дети, как и к Елене Соломоновне, которые с рождения получают колоссальное количество препаратов. В результате мы действительно имеем больного ребенка, но он болен не потому, что у него врожденная патология, которой я занимаюсь всю жизнь, а из-за того, что методом смены бесконечных ненужных лекарств из здорового человека, который просто нуждался в каком-то времени для становления собственной флоры, может быть Елена Соломоновна немножко расскажет об этом, так как она всю жизнь этим занималась тоже.
Для каждого ребенка существуют свои сроки развития, и они индивидуальные. Иногда нужно какое-то терпение, какое-то внимание, чтобы ребенок дозрел, ему для этого не нужны лекарства, ему нужна материнская любовь и грудное вскармливание, собственно говоря, это все. И мы получаем детей, которые уже намыкались по врачам, допустим, не попали к Елене Соломоновне, а попали к частным практикующим врачам или еще к другим, не знаю, к кому и уже отчаялись спасти ребенка. Они очень узнаваемы, эти родители, потому что у них в глазах тревога, они практически не смотрят, это очень характерно, они не смотрят на своего ребенка, они смотрят на врача. Они уже столько прошли врачей, что они потеряли в этом потоке диагнозов, лекарств потеряли свое родительское чувство. Мы находимся в одинаковой абсолютно ситуации.
Кристина Горелик: При том, что у вас абсолютно разная аудитория.
Наталья Белова: Аудитория в результате у нас во многом совпадает.
Кристина Горелик: Вы часто работали в зарубежных клиниках, а не может ли так быть, что врачи не столько из-за того, чтобы самим перестраховаться, делают такие диагнозы, а ведь может быть ситуация, при которой ставят диагнозы для того, чтобы пройти дополнительное обследование родителям, особенно если это платное обследование. Есть такие случаи недобросовестные? И что делать в этой ситуации?
Наталья Белова: Я, честно сказать, при том, что я довольно давно работаю в коммерческой структуре, хотя до этого много лет работала в государственной, больше 20 лет, я не думаю, что это делается ради денег. Скорее всего это делается потому, что это в нашей педиатрии принято.
Елена Кешишян: Я тоже готова поддержать Наталью Александровну. Многое - это просто такая привычная система. Я хочу остановиться на двух моментах. Первое: когда создавалась педиатрическая служба профессором Сперанским, выдающимся врачом, школы которого мы сейчас с Натальей Александровной вдвоем придерживаемся полностью, у нас были детские консультации, и смысл этого совершенно другой. Детская консультация призвана в самом своем слове. Потому что мама приходит, грубо говоря, в поликлинику не с больным ребенком, а со своим незнанием, что с ним происходит, он необязательно больной. Наша сегодняшняя система поликлинического обслуживания, собственно говоря, ведет оплату по больному ребенку. Здоровый ребенок выходит за эти рамки, и это тоже один из моментов административного контроля. Это первое.
Второе: вот у нас прекрасная, очень прогрессивная система диспансерного осмотра. Если бы этот диспансерный осмотр был призван формировать здоровье. Разве это плохо, если ребенку в три месяца делается УЗИ тазобедренных суставов и всем без исключения, в отличие от Запада, где, конечно, дорогое исследование и делают только тем, кому это показано, но мы считаем, что мы богатая страна, что мы это можем, хотя не совсем может быть и так, мы это делаем. Но к чему это приводит? Что количество дисплозий значительно выросло, половина из которых не требует лечения порками или специальными методами, а требует дозревания ребенка и просто сроков осмотра. Мы имеем абсолютно нормальную клинику и вдруг ставится диагноз. Вот родители уже начинают активно заниматься этим вопросом. Разве плохо, что должен всех детей осматривать невролог? С одной стороны неплохо, если бы этот невролог не хотел ставить диагнозы. Иногда это даже не диагнозы, иногда просто думаешь: он правильно посмотрел ребенка, да, у него должно быть именно это.
Наталья Белова: Скажут – гипертонус.
Елена Кешишян: Или мышечная дистания в первый месяц - так должно быть. Вместо того, чтобы он оценивал уровень развития, показывал маме, каким должен становиться ее ребенок и так далее, получается, что дублирование этих функций не приводит ни к чему хорошему, а только к огромной не только гипердиагностике, количество лекарство, который каждый врач назначает. Представляете, звонит мамочка и говорит: мне нужно записаться к гастроэнтерологу. А что такое? У меня у ребенка, ему два месяца, периодически зеленый стул. Зачем же вам гастроэнтеролог, если это норма, у ребенка в два месяца должен быть периодически зеленый стул, у него идет формирование функций. Вообще зелень стула не является показательным моментом. Но она хочет врача-гастроэнтеролога. Гастроэнтеролог призван другим заниматься. В нашем сознании все это перенесено из взрослой медицины. То есть если тебе кажется, что по кишесчнику, тебе нужен такой врач. Вот она приходит к гастроэнтерологу. Гастроэнтеролог смотрит: да, заленый стул, наверное, дисбактериоз. Давайте полечим этим, вот этим и вот этим. Он в принципе не знает, что было с этим ребенком вчера, грубо говоря, как он спал и часто это все происходит и то, что касается ребенка в целом, поскольку ребенок первого года жизни целая масса.
Наталья Белова: Более того, он и мама являются одним целым и, как правило, узкие специалисты, к которым наши родители привыкли обращаться, я просто настолько поддерживаю этот пример и хочу подчеркнуть, что это ситуация, в которой должен обязательно разбираться педиатр, который выяснит, что ест мама, как она спит, как она общается с ребенком, и в конце концов, как она его прикладывает к груди, как он захватывает грудь. Обычно специалист не будет отвечать на этот вопрос. И то, что мы потеряли на сегодняшний день, не хотелось бы об этом говорить, но очень часто мы просто теряем педиатрическую профессию. Потому что педиатры очень много где становятся только координаторами.
Я из медицинской семьи и, можно сказать, горжусь тем, что являюсь медицинской правнучкой Сперанского, потому что моя бабушка была его ученицей. И мне достались пересказы его высказываний о том, что не научились делать детей, которые не болеют, дети болеют обязательно. То же самое говорит уважаемый нами профессор Татотченко: пока не научились делать детей, которые не болеют вирусными инфекциями, их совсем не надо лечить антибиотиками. Пока не научились делать детей, у которых кишечная флора вырастает с первых дней жизни, им нужно для этого какое-то время. Собственно говоря, наша замечательная профессия очень во многом состоит в разговорах о том, что родителям привалило большое счастье, что у них родился здоровый ребенок. И если у них родился больной ребенок, то наша задача объяснить им, как мы можем ему помочь, в этой ситуации отправить к специалистам. А вот это направление к специалистам здоровых детей с постановкой множества диагнозов в итоге очень часто, к сожалению, приводит к тому, что кричат "волки, волки", и когда действительно волки, то диагноз не ставится, когда действительно идет речь о перенатальной энцефалопатии, то есть формирующемся ДЦП или генетической патологии. Очень часто за потоком специалистов теряется сама проблема.
Кристина Горелик: Интернет-ресурсы как раз могут повысить информированность общества, главное, чтобы они создавались людьми грамотными, знающими или хотя бы вникающими в суть проблемы, о которой пишут.
Правозащитное сообщество в России находится в похожей ситуации – в интернете крайне мало объективной информации относительно работы правозащитников. Эту ситуацию попытались исправить гражданские активисты.
Молодой человек Иван Симочкин увлекся историей правозащитного движения. Решил узнать о нем побольше, зашел в интернет, и оказалось, что в сети крайне мало информации о работе правозащитников, о демократическом движении в СССР. Тогда Иван пришел к Людмиле Алексеевой и предложил помочь написать о правозащитниках в Википедию. Что из этого вышло – слушайте в рубрике главы Московской Хельсинской группы.
Людмила Алексеева: В интернете есть такой свободный проект Википедия. Это очень важный источник информации для многих, кто пользуется интернетом, по самым разным проблемам. Однако, как нередко случается, правозащитники и вообще активные люди с демократическими взглядами не имеют привычки заниматься продвижением сведений о своей деятельности, о себе. И это очень печально. Потому что это ведь не самореклама – это необходимая нашим гражданам информация о том, кто есть кто, о их ориентации в современном мире. Но находятся энтузиасты, которые берут на себя эту необходимую обществу работу. Таков мой собеседник Иван Симочкин. Сам он рекомендует себя как гражданский активист, участник демократического движения. Потому что он ни в какой организации не состоит. Он, что называется, по велению сердца стал двигать информацию о правозащитниках, о правозащитном движении в Википедию. Вот об этом моя с ним беседа. Иван, почему вам пришло в голову писать статьи в Википедию о правозащитниках и о правозащитном движении?
Иван Симочкин: Я год назад заинтересовался Википедией - это было довольно случайно. Меня попросили посмотреть, все ли там хорошо написано?
Людмила Алексеева: А что такое Википедия?
Иван Симочкин: Википедия – это проект свободной энциклопедии, интернет-энциклопедии, которую пишут в общем-то весь мир, то есть любой человек может принять участие, в создании ее статей. По поводу Википедии есть некоторые скептические воззрения, что если пишут много людей, то это возможно не очень компетентная информация. На самом деле это не так, потому что в Википедии есть строгие правила, что информация должна быть подтверждена и проверяема. Там отражена только информация реальная. Но самое главное, когда я заинтересовался этим вопросам, я понял насколько Википидея мощный информационный ресурс. Фактически ею пользуются абсолютно все простые граждане, когда им требуется информацию получить, которая их заинтересовала. Также пользуются, я заметил, практически все журналисты, когда им надо сделать какой-то коротенький обзор по теме их статьи. Ссылки на статьи в Википедии занимают первые строки в поисковых системах. В общем-то это настолько популярный мощный информационный ресурс. Это его первая положительная черта. А вторая – это, что он доступен, может информацией поделиться любой человек компетентный. И очень жаль, что мало уделяется внимания.
Людмила Алексеева: Как получилось, что вы сами стали писать в Википедию именно о правозащитниках и о правозащитном движении?
Иван Симочкин: Я интересуюсь вопросами демократического движения, вопросами правозащитного движения, историей правозащитного движения. Я обнаружил, что статьи на эти темы практически не развиты в Википедии, очень слабо развиты. Между тем это настолько важный пласт информации, который, я считаю, должен быть доступен всему российскому обществу. Я считаю, это очень важной задачей, на которую стоит обратить внимание.
Людмила Алексеева: Википедия ведется на русском языке?
Иван Симочкин: Википедия существует на десятках языков мира, в том числе достаточно сильно развит русский раздел. Но именно сегмент демократического движения и гражданского общества, к сожалению, очень плохо отражен. Я считаю, что так случилось по той причине, что люди, которые занимаются активно гражданской деятельностью, правозащитной деятельностью, они заняты своими реальными делами, им просто не хватает времени на то, чтобы отразить информацию. А остальные люди, видимо, далеки от этих тем, и получается такой провал, на который надо обратить внимание и его заполнить.
Людмила Алексеева: Вы взялись его заполнять?
Иван Симочкин: Да, я взялся. Я этим активно занимаюсь уже год. И естественно не один я этим занимаюсь, есть десяток активистов, которые занимаются этим делом, редакторов Википедии. Но объем этой темы настолько велик, что усилий одного или даже 10-20 человек недостаточно.
Людмила Алексеева: Вы считаете, что должен быть специальный проект для этого?
Иван Симочкин: Я считаю, что должен быть создан какой-то специальный проект. И даже это, я считаю, мало, один отдельно взятый проект не сможет охватить. Дело в том, что в России грамотных людей, которые способны отразить информацию множество, их только надо заинтересовать, показать им, что это действительно важный ресурс, и люди смогут заниматься самостоятельно, на личной инициативной основе, как я и другие занимаются, допустим. То есть нужно кроме проекта, который будет этим заниматься на полупрофессиональной основе, нужна популяризаторская деятельность.
Людмила Алексеева: Должен быть создан специальный коллектив, который будет этим заниматься со знанием дела.
Иван Симочкин: Стоит подключить высококомпетентных людей, которые этим займутся на постоянной основе.
Людмила Алексеева: А какие статьи вы написали в Википедию?
Иван Симочкин: Я добавлял информацию в уже существующие статьи. В основном меня интересуют на текущий момент качественные биографии исторических личностей правозащитников и диссидентов советского периода, также наиболее известных правозащитных организаций. О них информации тоже очень мало.
Людмила Алексеева: Какие же организации вы считаете наиболее интересными?
Иван Симочкин: Московская Хельсинская группа, "Мемориал", множество есть региональных организаций, деятельность которых активна, но также не отражена.
Людмила Алексеева: Наверное, о региональных организациях вообще очень мало информации?
Иван Симочкин: О них практически вообще нет информации. Если об известных организациях есть хоть какая-то, то о региональных организациях практически ноль и об их деятельности, естественно, об их истории. Она уже накоплена достаточно, чтобы ее отразить.
Людмила Алексеева: А какими источниками вы пользуетесь, откуда берете материалы для своих статей?
Иван Симочкин: Вообще в Википедии отражается информация исключительно из так называемых авторитетных источников, есть строгие критерии к отбору информации. Это и периодическая пресса, это и книги, в том числе научные труды, исторические документы, мемуары, естественно в первую очередь. Так что с источниками информации проблемы нет как таковой, информации море, она доступна. Проблема именно в том, чтобы эту всю разрозненную, в чем собственно заключается проблема, что вся информация разбросана, разрознена и она недоступна обычному рядовому пользователю, чтобы ее собрать по какой-то теме, человеку просто невозможно сделать. Википедия именно в качестве отправной точки, в которой сосредоточена вся основная информация и перечислены ссылки заинтересованному человеку, куда ему пойти, что ему почитать для более детального изучения этой темы, в качестве такого справочника энциклопедического Википедия имеет свой смысл.
Людмила Алексеева: Но все-таки в Википедии ошибки встречаются.
Иван Симочкин: Естественно за информацией следует наблюдать, проверять то, что есть, отслеживать, какие вносятся новые правки другими редакторами Википедии. Проект Википедия довольно удобно технически устроен, отследить, проверить информацию достаточно несложно. Опять же только надо этим заниматься.
Людмила Алексеева: Какие статьи, на ваш взгляд, нужно в первую очередь разместить в Википедии?
Иван Симочкин: На мой взгляд, в первую очередь стоит создать не созданный и что сейчас находится в неудовлетворительном состоянии биографии правозащитников и диссидентов советского периода, исторических личностей – это Юрий Орлов, Петр Григоренко, Александр Гинзбург, фамилий можно десятки перечислять.
Людмила Алексеева: А сведения о "Мемориале"?
Иван Симочкин: Я могу точно сказать, что это два абзаца обо всем "Мемориале" – это совершенно недопустимо.
Людмила Алексеева: Я с этим полностью согласна тоже. Но Иван прав: у действующих правозащитников, повторяю, нет времени не только делать свою работу, но еще и писать о своих организациях и о себе тем более. Может быть кто-нибудь из наших слушателей, как Иван, займется этим? Заранее благодарю таких добровольных помощников.
Кристина Горелик: Новые технологии стараются использовать на благо общества правозащитники всего мира. «Чешский союз слабослышащих» вот уже 20 лет защищает права людям с нарушениями слуха. Сейчас его сотрудники работают над новым перспективным проектом: стараются найти способ довести до автоматизма электронный перевод записи устной речи в письменную. Это заметно облегчило бы жизнь глухонемых людей, которые во всем мире чувствуют себя ущемленными. Тему продолжит Мария Плисецкая.
Мария Плисецкая: Люди с нарушениями слуха обычно чувствуют себя иностранцами даже в своей собственной стране. Их родной язык, как правило, язык жестов, который сильно отличается от разговорного. В Европе существуют специальные сообщества, которые помогают людям с нарушениями слуха. Одно из таких сообществ – «Чешский союз слабослышащих».
Этой организации в 2010 году исполняется 20 лет. Она была основана 17 июля 1990 года. Сотрудники «Союза» стараются помогать людям с нарушениями слуха всех возрастов. Они пытаются устранять дискриминацию слабослышащих там, где в этом возникает необходимость – на телевидении, в залах суда, при трудоустройстве. Одна из главных задач организации – планировать социальную помощь слабослышащим совместно с государством, предоставляя всю необходимую информацию.
Несмотря на то, что «Чешский союз слабослышащих» поддерживают на федеральном и региональном уровнях, сотрудникам постоянно приходится сталкиваться с бюрократическими сложностями при получении грантов на проекты. В результате деньги поступают несвоевременно. В последние годы «Союзу» помогает не только государство, но и частный сектор, например, такие крупные компании, как «Водафон» и «Чешские энергетические системы». Бюджет пополняется также благодаря членским взносам и пожертвованиям.
Работа "Союза" включает в себя различные направления. Это консультации, образовательные лекции и другие мероприятия. Каждый год организация проводит популярный в стране фестиваль "Говорящие руки", на котором представлены работы слабослышащих из Чехии и других государств. Одно из важнейших направлений деятельности "Союза" – перевод с языка и на язык жестов и синхронная письменная запись устной речи. Со временем предполагается автоматизировать электронную запись устной речи и ее последующий перевод в письменную речь.
С 1992 года организация издает специальный журнал "Союз", благодаря которому люди с нарушениями слуха могут узнавать чешские и международные новости. С сотрудничества с этим изданием начал свою карьеру в "Чешском союзе слабослышащих" нынешний руководитель пражского отделения организации Мартин Новак. Вот что он рассказывает о себе:
Мартин Новак: Я немного слышу, использую слуховые аппараты, они становятся моими посредниками в мире звуков, которые, однако, я различаю нечасто. Например, без чтения по губам я разговор не понимаю. Это навсегда лишает меня возможности услышать звуки природы или пение птиц так, как можете слышать эти звуки вы. Что касается музыки, некоторые звуки я воспринимаю, некоторые нет. Мне нравится спокойная и мелодичная классика и не нравится быстрая, шумная музыка. В молодости я учился играть на фортепиано, и сегодня могу исполнить в переложении в две руки часть одного из произведений Бетховена, мне очень нравится эта музыка. Это, конечно, не означает того, что я могу воспринимать музыку точно так же, как ее воспринимают слышащие…
Мария Плисецкая: Мартин Новак всю свою жизнь напряженно трудится. Работу в "Чешском союзе слабослышащих" он совмещает с работой в научно-исследовательском институте водного хозяйства, состоит в законодательном комитете по правам слабослышащих и в комиссии по телевизионным субтитрам для слабослышащих. Он регулярно принимает участие во встречах на чешском телевидении и радио, в министерствах, а также активно сотрудничает с международными организациями. Коллеги считают, что Мартин похож на героя чешской сказки упорного и трудолюбивого муравья Ферду. Он всегда стремится помочь людям, которые к нему обращаются, хотя это бывает и нелегко.
Мартин Новак: В разных странах разные возможности помогать слабослышащим и разное к ним отношение. Например, у меня есть опыт общения с некоторыми слабослышащими из России. Знаю, как им сложно выехать в другую страну, порой у них даже нет разрешения на пребывание или срок этого разрешения истек. Иногда нам удается помочь им со сроком. Но как быть с трудоустройством, если они с работодателем не могут понять друг друга?
Мария Плисецкая: По словам Новака, в большинстве случаев нужны переводчики, чтобы помогать с переводом с языка и на язык жестов. Языки жестов в мире различаются, но люди с нарушениями слуха из разных стран всё же могут общаться без особого труда. По крайней мере, при встрече они точно будут стараться понять друг друга и сделать шаг навстречу. Хочется надеяться на то, что современное общество тоже будет стараться делать шаг навстречу этим людям и поддерживать их.
Кристина Горелик: Шага навстречу со стороны общества и государства давно ждут российские старики. Несмотря на то, что Россия согласно Конституции – социальное государство, пожилые люди остаются одной из самых незащищенных социальных групп. В Европе давно следуют так называемому Мадридскому плану по старению, в котором четко сказано, как организовывать государственную социальную политику в отношении пожилых людей. Россия этому плану не следует, вся тяжесть социальной нагрузки ложится на государственные центры социального обслуживания, которые из-за недостатка финансирования в состоянии обслужить чуть больше половины от всех нуждающихся в уходе стариков. Да и тех, за кем присматривают социальные работники, все потребности старого человека все равно удовлетворить не могут. Общественных организаций, которые помогают исключительно пожилым людям (старикам), в России крайне мало, но даже им государство поддержку не оказывает. С врачом-геронтологом, руководителем российского фонда "Доброе дело" Эдуардом Карюхиным беседует Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Эдуард, скажите, пожалуйста, какое место занимает ваш фонд "Доброе дело" вот в этой системе социальной защиты социального обеспечения?
Эдуард Карюхин: Мы занимаем нишу, которая называется помощь неправительственных организаций в деле осуществления геронтологического ухода за пожилыми и старыми людьми. Такие ниши существуют во многих странах, и к этому всегда призывает Организация Объединенных Наций в лице ее главного в этом отношении документа Мадридского международного плана действий по старению от 2002 года.
Ольга Беклемищева: Что значит "план по старению"?
Эдуард Карюхин: Мы его называем едва ли не Библией старения. Это золотой стандарт, в нем все указано, как должно, это рекомендации, как должно организовывать социальную политику в отношении пожилых людей в каждой стране от А до Я.
Ольга Беклемищева: Эти рекомендации сильно отличаются от того, что мы видим в российских условиях?
Эдуард Карюхин: Да, к сожалению, очень сильно. И вы знаете, к сожалению, наша страна одна из немногих пока, я надеюсь, в Европе, которая практически не реализует этот план. Видимо, все-таки специфика переходного периода межсистемного, она, безусловно, сказывается. Тем не менее, есть вещи, которые можно и нужно делать и которые у нас по разным причинам не делаются.
Ольга Беклемищева: Какие же это примеры?
Эдуард Карюхин: Не секрет, что огромным подспорьем правительствам является в деле ухода за пожилыми общественные организации, некоммерческие организации. Наш сектор пока несет на себе все бремя, связанное со слабостью нашей отечественной социальной политики в отношении пожилых. И есть вещи, которые можно относительно легко исправить, сделав наш сектор гораздо более эффективным. Что имеется в виду? Годами не создается механизм профильных грантовых конкурсов, ориентированных исключительно на помощь пожилым.
Ольга Беклемищева: У нас традиционно, что надо помогать детям.
Эдуард Карюхин: Совершенно верно, дисбаланс колоссальный. Никто не против детей - это все, конечно, хорошо понимают, но такого дисбаланса, как у нас, пожалуй, нет нигде. Все в кучу сейчас смешено, и везде получается, что и пожилые, и те кто им помогает, дискриминируются по своей сути.
Ольга Беклемищева: Золушки грантовской политики.
Эдуард Карюхин: Да.
Ольга Беклемищева: А что еще можно исправить?
Эдуард Карюхин: По Москве. Наш фонд является региональным, то есть московским. Наша патронажная программа, то есть программа помощи на дому для престарелых повышенного риска, наша патронажная программа осуществляет набор патронажных сотрудников для ухода на дома за пожилыми из числа пенсионеров. Опыт показывает наш, что молодые пенсионеры, особенно женщины - это наилучшая категория, помогающая пожилым людям дома. Конечно, более немощным, чем они сами, более старших возрастных групп. Что же происходит в городе? В городе в 2002 году был издан такой акт, согласно которому пенсионеры, работающие в общественных организациях, лишаются городской пенсионной надбавки. И мы годами испытываем проблемы, сейчас вообще, в эти дни обострилось, пришло письмо нашей работающей пенсионерке, у нас работает, прикреплена к 85-летней женщине, а сама молодой пенсионер, с нее требуют 20 тысяч рублей за то, что она у нас работала почти год. При этом она получала у нас 700 с копейками в месяц.
Ольга Беклемищева: Прошу прощения, а это не даются надбавки региональные именно тем, кто работает в общественных организациях, а тех, кто работает в государственных, оставляется?
Эдуард Карюхин: Вот так буквально звучит в этом акте. На наш взгляд, требуется устранение такого акта. Мы сейчас будем бороться, буквально завтра с утра сяду письма, что необходима отмена этого пресловутого акта. Пусть пенсионеры работают, пусть эти копейки, мы больше не можем платить, но пусть они работают и помогают и городу, и старикам, и НКО.
Ольга Беклемищева: Скажите, Эдуард, раньше, насколько я помню, в советские времена за престарелыми ухаживали специальные патронажные медсестры, в Красном кресте которые числились. А сейчас нет такой ситуации?
Эдуард Карюхин: Вы знаете, по сути нет. Насколько я наблюдаю, Красные кресты городские и шире, они как-то влачат убогое существование и сил, и средств на помощь старикам адекватной, по крайней мере, хотя понятно, что они не могут заменить все потребности в уходе за пожилыми, но этой доли не ощущается, этой роли практически не видно. Потому что иногда мы обращаемся за помощью к ним в районные отделения, городские Красного крест, просим взять кого-то из престарелых, когда у нас нет сил у самих тоже, и ни разу мы не встречали встречного импульса.
Ольга Беклемищева: То есть вообще помогают престарелым москвичам только органы соцзащиты и вы?
Эдуард Карюхин: Структурно, если проанализировать систему ухода имеющуюся - это помощь государственная в лице центров социального обслуживания, там есть отделения помощи на дому. По разным оценкам, источникам литературным это от 40 до 60% нуждающиеся такие центры государственные охватывают.
Ольга Беклемищева: А почему? На всех не хватает денег?
Эдуард Карюхин: Безусловно, один из главных сдерживающих факторов, я думаю, это отсутствие адекватных средств финансовых, почти нигде их не хватает в мире. Вторая система - это коммерческие структуры по уходу, по патронажу.
Ольга Беклемищева: Это те, которым надо завещать квартиру?
Эдуард Карюхин: Не всегда. Это всего-навсего надо заплатить большие деньги. Отсюда вытекает, что далеко не все пожилые люди могут пользоваться услугами этих фирм. И третий уровень ухода – это общественные организации типа "Доброго дела" нашего. Но их число столь невелико, что они тоже собой залатать дыры отсутствия других усилий от других систем, они тоже не могут. И получается, куда ни кинь, всюду клин.
Ольга Беклемищева: А что больше всего, на ваш взгляд, нужно пожилым людям?
Эдуард Карюхин: Сейчас все-таки больше внимания и со стороны государства нужен радикальный по сути пересмотр всей социальной политики в отношении пожилых, и со стороны общества, потому что волонтеры, идущие охотно работать с пожилыми, практически отсутствуют. То есть общество индифферентно, общество равнодушно к проблемам пожилых, несмотря на всплески эмоций в СМИ или дежурные разговоры в метро или на кухнях, как тяжело живется старикам. А ты приди и помоги общественной организации, соседке-бабушке. Нет, такой адекватной реакции у нас нет, по большому счету царит равнодушие. Это очень печально, потому что это определенный диагноз для нашего общества. Все настолько увлеклись собственным обеспечением, выживанием, которое переходит в желание преуспевать во всем, что уязвимые категории забыты.
Ольга Беклемищева: Как вам кажется, в материальном смысле, что им больше всего нужно - памперсы, лекарства, социальное страхование? Путин объявил, что поднимем пенсию до 8800, и все сразу вздохнут с облегчением и скажут – ну ладно.
Эдуард Карюхин: Да нет, конечно, это важная компонента, понятно, что поднятие планки социального обеспечения в пожилом возрасте - это вещь, кто спорит, об этом все понятно. Но когда это происходит на фоне слабости других сегментов геронтологической системы, а это понятно, что многовекторная система, то это часто нейтрализуется. Нейтрализуется той же инфляцией. Поэтому только поднятием планки материальной при всей важности, конечно, этого недостаточно. Поэтому мы, геронтологи, говорим о необходимости комплексного, системного изменения всей политики старения в нашей стране, ориентируясь на Мадридский международный план, как это делают в большинстве стран, на которые мы равняемся.
Ольга Беклемищева: Что такое позитивная политика старения?
Эдуард Карюхин: На мой взгляд, это тогда, когда открываются специализированные учреждения, ориентированные на помощь пожилым людям. Скажем, в Соединенных Штатах Америки, в Великобритании, в Германии, Франции существует большое количество агентств по помощи на дому. Они конкурируют между собой, услуги бесплатны,е высокие стандарты ухода. Дома для престарелых – это же сказка, это отели, ориентированные как на бедных, так и на богатых, но тогда там условия вообще, не виданные даже нам в пятизвездочных отелях. Вот это должно бурлить и развиваться. Индустрия, ориентированная на пожилых, одежда, обувь. Что показал период аномальной жары летом: кондиционеров у них нет, вентиляторы мы помогали, если копеечка была, окна закрывали, душно, масок нет, шьют маски себе. Не было никакого внимания с учетом специфики пожилых людей. Кто-то мне говорил: мы не можем шорты купить, потому что их нет, все какие-то цветастые, яркие. Не оденет старый человек при том, что они смелее стали, не оденет яркие цветастые шорты. Есть сандали, но такие дорогие, что не купишь, а жара жуткая, пожилые топают в тяжелых бутсах своих. То есть полное игнорирование реальных нужд повседневных и в индустрии, и в сервисе. Бельгийские коллеги рассказывали, у них есть фирмы, целый сегмент промышленности, который выпускает недорогую одежду, косметику даже, ориентированную на пожилых людей. Они тоже там считаются, при всей разнице по сравнению с нашими, считаются небогатыми пенсионеры. Но делают это как-то доступно. Надо думать, потому что мы не думаем, у нас нет фокуса думанья, направленного на пожилую личность.
Ольга Беклемищева: Хотя старость никого не минует.
Эдуард Карюхин: Абсолютно, говорю вам как геронтолог.
Ольга Беклемищева: Так что нам всем не вредно было бы подстелить соломки и помочь старикам хотя бы для того, чтобы помогли нам, когда мы встретим свою старость.
И в процессе предварительной беседы оказалось, что за проблемами младенческой смертности скрываются еще большие проблемы во всей системе педиатрической помощи в России. Причем как в государственной, так и в частной. Так что же это за проблемы? Я представляю моих сегодняшних гостей: это Елена Кешишян, профессор, доктор медицинских наук, эксперт Всемирной организации здравоохранения и врача Федеральное государственное учреждение института Педиатрии и детской хирургии.
Елена Кешишян: Я представляю государственную медицину, то есть я совершенно государственный человек.
Кристина Горелик: А также с нами в студии Наталья Белова, тоже профессор, доктор медицинских наук, заведующая педиатрическим отделением Европейского медицинского центра в Москве.
Наталья Белова: У меня много иностранцев среди пациентов.
Елена Кешишян: У меня простой несчастный люд, который имеет те же самые проблемы.
Кристина Горелик: Какие собственно проблемы, давайте мы поймем, что за проблемы.
Елена Кешишян: Давайте мы тогда разделим все эти проблемы на две части. Первая проблема – это проблема младенческой смертности. Вторая проблема - это общие педиатрические проблемы, которые существуют в нашей стране. Начну давайте со здоровых, так проще - это будут общие педиатрические проблемы. Я бы сказала, что здесь есть два компонента, которые тесно связаны между собой. Первый из этих компонентов - это то, что мы все время стремимся уменьшить младенческую смертность и за счет этого, к сожалению, и в образовании, и в общей системе медицинского обслуживания страх недооценить, недолечить больше, чем естественное желание помочь, уменьшить лечение и взять на себя ответственность. Это, к сожалению, за многие годы, все-таки прошло практически 25 лет ситуации, которую мы имеем. Надо сказать, что она и до25 лет была такая же, все время нарастающая ситуация, она связана была с тем, что выйти на какие-то хорошие рамки сокращения младенческой смерти невозможно. В нашей стране ругают педиатров только за одно, это ругают не педиатров – это на всех уровнях административного значения. В Минздраве занимаются этой проблемой в основном, потому что она определяет уровень страны.
Кристина Горелик: Высокая младенческая смертность в России?
Елена Кешишян: У нас она высокая младенческая смертность. Она имеет, естественно, региональные отличия, но в целом по стране она высокая. И здесь колоссальный компонент имеет социальное значение, безусловно, который сейчас я не буду рассматривать. Естественно, малое финансирование влечет за собой малое оборудование и, соответственно, малое умение врачей на нем работать. Это одна сторона. И вторая сторона: не дай бог, лучше мы будем больше лечить, ставить больше диагнозов, чем мы что-то пропустим. Посыл на самом деле страшен, потому что он ведет к полному непрофессионализму. Когда тебе в принципе не нужно ни за что отвечать, легче назначить лечение, не думая о том, что будет завтра, и мы к этому в абсолютном большинстве приучили родителей.
Наталья Белова: Я хотела бы добавить к этому, что педиатрия есть некоторое отличие от так называемой взрослой медицины, которая в основном связана с тем, что ребенок по умолчанию вообще-то здоров. И мы не должны ожидать у него огромного количества болезней. Но отличить доктора хорошего от доктора не очень грамотного родителю очень сложно. И он скорее склонен верить врачу, который будет назначать ему огромное количество обследований и огромное количество препаратов. И в этой ситуации очень трудно доказать, что уменьшение количества ненужных обследований и ненужных препаратов приносит пользу ребенку.
Так получилось, что первый раз особенности нашей российской педиатрии стали известны за рубежом, когда дети стали попадать за границу в результате международного усыновления. И российские медицинские диагнозы таким образом эмигрировали за границу. Мы стали получать огромное количество вопросов от наших коллег за рубежом: что же случилось, собственно говоря, с детской популяцией в России. И канадский медицинский атташе, с которым мне приходится работать с детьми, которые усыновляются в Канаду, задал мне вопрос: как получилось, что русские вообще полетели в космос и такие успехи в области балета, если у всех поголовно перинатальная энцефалопатия, гиперационный гидроцефальный синдром и уж обязательно дизбактериоз.
Елена Кешишян: Я даже думаю о некоторой выгоде для страны объявлять, что невероятно больное детское население, при этом делать крен не на его оздоровление естественным путем, а на его лечение. В какой-то степени это было выгодно. Большая часть родителей вот эту тройку, которую только что сказала Наталья Александровна, тройку диагнозов вообще воспринимают как естественное состояние. То есть ребенок родился, он сразу априори больной и имеет некий набор. На самом деле самый большой профессионализм педиатра, посмотрев на ребенка, сказать, что он здоров и не взять на себя ответственность его не лечить, даже если есть пограничное состояние, потому что ребенок чаще выходит лучше сам, чем при помощи препаратов, которые неизвестно как действует. Но в общем смысле иногда бывает для врача выгоднее назначить лечение, и он как бы застрахован. Он это сделал, вот, пожалуйста, доказательства, что он это сделал, он старался и таким образом у него нет необходимости четко разграничивать, патология ли это истинная или это не патология. Он перестает вообще видеть ребенка, он видит набор таких диагнозов.
Кристина Горелик: А можно я со стороны родителя спрошу? Все-таки, что делать несчастному родителю, у него недостаточно знаний, чтобы отличить профессионального врача от непрофессионального врача, особенно, если врач очень уверен в себе, особенно, если он сыпет терминами. Вы несколько диагнозов сказали, мне уже поплохело, как родителю. А как действовать родителю в данной ситуации?
Елена Кешишян: На самом деле это катастрофа. В основном ко мне приходят, в институт педиатрии не приходят как в поликлинику, в основном ко мне когда приходят, по большей части это приходят расстроенные родители. Психологически родители уже не занимаются детьми, они ищут врачей, они пытаются ходить по разным центрам вместо того, чтобы получать от этого удовольствие. И самое интересное, превращаются неизвестно во что. Это в огромном количестве случаев. Я могу сказать, что три четверти моей работы состоит не в том, чтобы лечить по-настоящему тяжелых детей, я занимаюсь недоношенными детьми, а чтобы снимать диагнозы у здоровых прекрасных детей, которые могли бы быть еще прекраснее, если бы родители не воспринимали все время больным и не лечили бы его, а занимались уходом, физическим развитием. Считаю свою профессию, например, я ею горжусь, я умею, у меня такая специальность посмотреть ребенка в целом. Я считаю, что самая интересная часть педиатрии - это поликлиническая служба. У нас все отмахиваются от нее, а на самом деле видеть, как ребенок растет и отвечать: вот ты сегодня не назначил антибиотик, вот он вот так переболел. Я знаю, в следующий раз я могу ничего не делать, он будет болеть вот так, а этот будет болеть вот так. Но через три-четыре года я увижу, во что это вылилось, как он вырос, и это даст мне самый лучший опыт на самом деле.
Наталья Белова: Там много лет занимаясь вот этой любимой нами работой, амбулаторной педиатрией, которую я тоже очень люблю и по той же причине, у меня, правда, есть еще одно удовольствие, когда мы можем класть детей, которых наблюдаем в стационар там же. То есть мы знаем, чем конкретно болеет этот ребенок, как его лечить. К сожалению, это малотиражируемо в государственной медицине, просто технически это сложно. Родители прекрасно воспринимают диагноз "здоров", если с ними разговаривать. Потому что педиатрия – это общение с родителями, это объяснение того, как должен развиваться ребенок, что его ждет в дальнейшем, какие болезни положено перенести по возрасту.
Елена Кешишян: На это, к сожалению, в нашей системе нет времени очень мало времени отводится, у нас большие потоки в поликлинической службе. При той системе, которая сейчас есть, осмотр происходит каждый месяц, вообще нереально, слишком часто для профилактических приемов, когда у родителей нет жалоб, каждый месяц осматривать детей, слишком большая нагрузка получается на врача, неразумная на самом деле. И он не успевает рассказать то, что надо в конкретные сроки. Это все системные вопросы в системном плане, который требует больших преобразований, которые на сегодняшний день назрели в педиатрии. Пройдет немного времени, наши родители станут грамотнее, чем мы.
Наталья Белова: Я просто конкретный пример хочу привести. Обратились знакомые, у ребенка серьезная проблема - у него есть тяжелый дефект обмена. Когда стали выяснять, в чем дело, оказалось, что был поставлен диагноз врожденного дефицита селена, цинка и каких-то тяжелых металлов в двухмесячном возрасте. Я просто не буду комментировать эти диагнозы, они не существуют, но ребенку были назначены препараты цинка, селена и еще чего-то в токсических дозах. Родители достаточно грамотные люди, усомнились в целесообразности и связались со знакомыми в Америке, которые в свою очередь связались со мной, мы посмотрели ребенка. Это оказалась чудная, абсолютно здоровая девочка, и диагноз этот был поставлен потому, что у нее немножко вытерся затылочек, что является абсолютной нормой для детей в этом возрасте. Родители были настолько возмущены действиями доктора, что попросили каким-то образом его найти, связаться и предохранить других пациентов. И мы набрали его данные в интернете. И вы себе не представляете, какое огромное количество положительных отзывов мы там увидели, что, слава богу, доктор спас ребенка от тяжелейшего дефицита селена и цинка. То есть в этой ситуации бедные родители не очень понимают, что, слава богу, что ребенок не пострадал от этих препаратов. Они считали, что если бы они их не давали, случилось бы самое страшное. Дети, к счастью, саморегулирующаяся система, они довольно легко выплывают из таких ситуаций благодаря своим возрастным особенностям, но доказать в этой ситуации мы не можем и объяснить вред, который приносят такие специалисты, мы тоже не можем.
Кристина Горелик: Наталья Александровна, а можем ли таких специалистов привлечь к ответственности?
Наталья Белова: Нет. Вот в том-то и дело, я потому привожу этот пример. Нет четко прописанных стандартов ведения детей.
Елена Кешишян: Насчет этого доктора - сложная вещь. Наверняка была частная консультация, незарегистрированная.
Кристина Горелик: Это очень распространено у нас в стране.
Елена Кешишян: Она вся незарегистрированная.
Наталья Белова: Доказать вред ребенку - это сложная история. У нас тоже отдельная тема - это защита пациентов от таких врачей. В педиатрии вообще очень сложно доказать вред от ненужных препаратов. К нам, как правило, попадают дети, как и к Елене Соломоновне, которые с рождения получают колоссальное количество препаратов. В результате мы действительно имеем больного ребенка, но он болен не потому, что у него врожденная патология, которой я занимаюсь всю жизнь, а из-за того, что методом смены бесконечных ненужных лекарств из здорового человека, который просто нуждался в каком-то времени для становления собственной флоры, может быть Елена Соломоновна немножко расскажет об этом, так как она всю жизнь этим занималась тоже.
Для каждого ребенка существуют свои сроки развития, и они индивидуальные. Иногда нужно какое-то терпение, какое-то внимание, чтобы ребенок дозрел, ему для этого не нужны лекарства, ему нужна материнская любовь и грудное вскармливание, собственно говоря, это все. И мы получаем детей, которые уже намыкались по врачам, допустим, не попали к Елене Соломоновне, а попали к частным практикующим врачам или еще к другим, не знаю, к кому и уже отчаялись спасти ребенка. Они очень узнаваемы, эти родители, потому что у них в глазах тревога, они практически не смотрят, это очень характерно, они не смотрят на своего ребенка, они смотрят на врача. Они уже столько прошли врачей, что они потеряли в этом потоке диагнозов, лекарств потеряли свое родительское чувство. Мы находимся в одинаковой абсолютно ситуации.
Кристина Горелик: При том, что у вас абсолютно разная аудитория.
Наталья Белова: Аудитория в результате у нас во многом совпадает.
Кристина Горелик: Вы часто работали в зарубежных клиниках, а не может ли так быть, что врачи не столько из-за того, чтобы самим перестраховаться, делают такие диагнозы, а ведь может быть ситуация, при которой ставят диагнозы для того, чтобы пройти дополнительное обследование родителям, особенно если это платное обследование. Есть такие случаи недобросовестные? И что делать в этой ситуации?
Наталья Белова: Я, честно сказать, при том, что я довольно давно работаю в коммерческой структуре, хотя до этого много лет работала в государственной, больше 20 лет, я не думаю, что это делается ради денег. Скорее всего это делается потому, что это в нашей педиатрии принято.
Елена Кешишян: Я тоже готова поддержать Наталью Александровну. Многое - это просто такая привычная система. Я хочу остановиться на двух моментах. Первое: когда создавалась педиатрическая служба профессором Сперанским, выдающимся врачом, школы которого мы сейчас с Натальей Александровной вдвоем придерживаемся полностью, у нас были детские консультации, и смысл этого совершенно другой. Детская консультация призвана в самом своем слове. Потому что мама приходит, грубо говоря, в поликлинику не с больным ребенком, а со своим незнанием, что с ним происходит, он необязательно больной. Наша сегодняшняя система поликлинического обслуживания, собственно говоря, ведет оплату по больному ребенку. Здоровый ребенок выходит за эти рамки, и это тоже один из моментов административного контроля. Это первое.
Второе: вот у нас прекрасная, очень прогрессивная система диспансерного осмотра. Если бы этот диспансерный осмотр был призван формировать здоровье. Разве это плохо, если ребенку в три месяца делается УЗИ тазобедренных суставов и всем без исключения, в отличие от Запада, где, конечно, дорогое исследование и делают только тем, кому это показано, но мы считаем, что мы богатая страна, что мы это можем, хотя не совсем может быть и так, мы это делаем. Но к чему это приводит? Что количество дисплозий значительно выросло, половина из которых не требует лечения порками или специальными методами, а требует дозревания ребенка и просто сроков осмотра. Мы имеем абсолютно нормальную клинику и вдруг ставится диагноз. Вот родители уже начинают активно заниматься этим вопросом. Разве плохо, что должен всех детей осматривать невролог? С одной стороны неплохо, если бы этот невролог не хотел ставить диагнозы. Иногда это даже не диагнозы, иногда просто думаешь: он правильно посмотрел ребенка, да, у него должно быть именно это.
Наталья Белова: Скажут – гипертонус.
Елена Кешишян: Или мышечная дистания в первый месяц - так должно быть. Вместо того, чтобы он оценивал уровень развития, показывал маме, каким должен становиться ее ребенок и так далее, получается, что дублирование этих функций не приводит ни к чему хорошему, а только к огромной не только гипердиагностике, количество лекарство, который каждый врач назначает. Представляете, звонит мамочка и говорит: мне нужно записаться к гастроэнтерологу. А что такое? У меня у ребенка, ему два месяца, периодически зеленый стул. Зачем же вам гастроэнтеролог, если это норма, у ребенка в два месяца должен быть периодически зеленый стул, у него идет формирование функций. Вообще зелень стула не является показательным моментом. Но она хочет врача-гастроэнтеролога. Гастроэнтеролог призван другим заниматься. В нашем сознании все это перенесено из взрослой медицины. То есть если тебе кажется, что по кишесчнику, тебе нужен такой врач. Вот она приходит к гастроэнтерологу. Гастроэнтеролог смотрит: да, заленый стул, наверное, дисбактериоз. Давайте полечим этим, вот этим и вот этим. Он в принципе не знает, что было с этим ребенком вчера, грубо говоря, как он спал и часто это все происходит и то, что касается ребенка в целом, поскольку ребенок первого года жизни целая масса.
Наталья Белова: Более того, он и мама являются одним целым и, как правило, узкие специалисты, к которым наши родители привыкли обращаться, я просто настолько поддерживаю этот пример и хочу подчеркнуть, что это ситуация, в которой должен обязательно разбираться педиатр, который выяснит, что ест мама, как она спит, как она общается с ребенком, и в конце концов, как она его прикладывает к груди, как он захватывает грудь. Обычно специалист не будет отвечать на этот вопрос. И то, что мы потеряли на сегодняшний день, не хотелось бы об этом говорить, но очень часто мы просто теряем педиатрическую профессию. Потому что педиатры очень много где становятся только координаторами.
Я из медицинской семьи и, можно сказать, горжусь тем, что являюсь медицинской правнучкой Сперанского, потому что моя бабушка была его ученицей. И мне достались пересказы его высказываний о том, что не научились делать детей, которые не болеют, дети болеют обязательно. То же самое говорит уважаемый нами профессор Татотченко: пока не научились делать детей, которые не болеют вирусными инфекциями, их совсем не надо лечить антибиотиками. Пока не научились делать детей, у которых кишечная флора вырастает с первых дней жизни, им нужно для этого какое-то время. Собственно говоря, наша замечательная профессия очень во многом состоит в разговорах о том, что родителям привалило большое счастье, что у них родился здоровый ребенок. И если у них родился больной ребенок, то наша задача объяснить им, как мы можем ему помочь, в этой ситуации отправить к специалистам. А вот это направление к специалистам здоровых детей с постановкой множества диагнозов в итоге очень часто, к сожалению, приводит к тому, что кричат "волки, волки", и когда действительно волки, то диагноз не ставится, когда действительно идет речь о перенатальной энцефалопатии, то есть формирующемся ДЦП или генетической патологии. Очень часто за потоком специалистов теряется сама проблема.
Кристина Горелик: Интернет-ресурсы как раз могут повысить информированность общества, главное, чтобы они создавались людьми грамотными, знающими или хотя бы вникающими в суть проблемы, о которой пишут.
Правозащитное сообщество в России находится в похожей ситуации – в интернете крайне мало объективной информации относительно работы правозащитников. Эту ситуацию попытались исправить гражданские активисты.
Молодой человек Иван Симочкин увлекся историей правозащитного движения. Решил узнать о нем побольше, зашел в интернет, и оказалось, что в сети крайне мало информации о работе правозащитников, о демократическом движении в СССР. Тогда Иван пришел к Людмиле Алексеевой и предложил помочь написать о правозащитниках в Википедию. Что из этого вышло – слушайте в рубрике главы Московской Хельсинской группы.
Людмила Алексеева: В интернете есть такой свободный проект Википедия. Это очень важный источник информации для многих, кто пользуется интернетом, по самым разным проблемам. Однако, как нередко случается, правозащитники и вообще активные люди с демократическими взглядами не имеют привычки заниматься продвижением сведений о своей деятельности, о себе. И это очень печально. Потому что это ведь не самореклама – это необходимая нашим гражданам информация о том, кто есть кто, о их ориентации в современном мире. Но находятся энтузиасты, которые берут на себя эту необходимую обществу работу. Таков мой собеседник Иван Симочкин. Сам он рекомендует себя как гражданский активист, участник демократического движения. Потому что он ни в какой организации не состоит. Он, что называется, по велению сердца стал двигать информацию о правозащитниках, о правозащитном движении в Википедию. Вот об этом моя с ним беседа. Иван, почему вам пришло в голову писать статьи в Википедию о правозащитниках и о правозащитном движении?
Иван Симочкин: Я год назад заинтересовался Википедией - это было довольно случайно. Меня попросили посмотреть, все ли там хорошо написано?
Людмила Алексеева: А что такое Википедия?
Иван Симочкин: Википедия – это проект свободной энциклопедии, интернет-энциклопедии, которую пишут в общем-то весь мир, то есть любой человек может принять участие, в создании ее статей. По поводу Википедии есть некоторые скептические воззрения, что если пишут много людей, то это возможно не очень компетентная информация. На самом деле это не так, потому что в Википедии есть строгие правила, что информация должна быть подтверждена и проверяема. Там отражена только информация реальная. Но самое главное, когда я заинтересовался этим вопросам, я понял насколько Википидея мощный информационный ресурс. Фактически ею пользуются абсолютно все простые граждане, когда им требуется информацию получить, которая их заинтересовала. Также пользуются, я заметил, практически все журналисты, когда им надо сделать какой-то коротенький обзор по теме их статьи. Ссылки на статьи в Википедии занимают первые строки в поисковых системах. В общем-то это настолько популярный мощный информационный ресурс. Это его первая положительная черта. А вторая – это, что он доступен, может информацией поделиться любой человек компетентный. И очень жаль, что мало уделяется внимания.
Людмила Алексеева: Как получилось, что вы сами стали писать в Википедию именно о правозащитниках и о правозащитном движении?
Иван Симочкин: Я интересуюсь вопросами демократического движения, вопросами правозащитного движения, историей правозащитного движения. Я обнаружил, что статьи на эти темы практически не развиты в Википедии, очень слабо развиты. Между тем это настолько важный пласт информации, который, я считаю, должен быть доступен всему российскому обществу. Я считаю, это очень важной задачей, на которую стоит обратить внимание.
Людмила Алексеева: Википедия ведется на русском языке?
Иван Симочкин: Википедия существует на десятках языков мира, в том числе достаточно сильно развит русский раздел. Но именно сегмент демократического движения и гражданского общества, к сожалению, очень плохо отражен. Я считаю, что так случилось по той причине, что люди, которые занимаются активно гражданской деятельностью, правозащитной деятельностью, они заняты своими реальными делами, им просто не хватает времени на то, чтобы отразить информацию. А остальные люди, видимо, далеки от этих тем, и получается такой провал, на который надо обратить внимание и его заполнить.
Людмила Алексеева: Вы взялись его заполнять?
Иван Симочкин: Да, я взялся. Я этим активно занимаюсь уже год. И естественно не один я этим занимаюсь, есть десяток активистов, которые занимаются этим делом, редакторов Википедии. Но объем этой темы настолько велик, что усилий одного или даже 10-20 человек недостаточно.
Людмила Алексеева: Вы считаете, что должен быть специальный проект для этого?
Иван Симочкин: Я считаю, что должен быть создан какой-то специальный проект. И даже это, я считаю, мало, один отдельно взятый проект не сможет охватить. Дело в том, что в России грамотных людей, которые способны отразить информацию множество, их только надо заинтересовать, показать им, что это действительно важный ресурс, и люди смогут заниматься самостоятельно, на личной инициативной основе, как я и другие занимаются, допустим. То есть нужно кроме проекта, который будет этим заниматься на полупрофессиональной основе, нужна популяризаторская деятельность.
Людмила Алексеева: Должен быть создан специальный коллектив, который будет этим заниматься со знанием дела.
Иван Симочкин: Стоит подключить высококомпетентных людей, которые этим займутся на постоянной основе.
Людмила Алексеева: А какие статьи вы написали в Википедию?
Иван Симочкин: Я добавлял информацию в уже существующие статьи. В основном меня интересуют на текущий момент качественные биографии исторических личностей правозащитников и диссидентов советского периода, также наиболее известных правозащитных организаций. О них информации тоже очень мало.
Людмила Алексеева: Какие же организации вы считаете наиболее интересными?
Иван Симочкин: Московская Хельсинская группа, "Мемориал", множество есть региональных организаций, деятельность которых активна, но также не отражена.
Людмила Алексеева: Наверное, о региональных организациях вообще очень мало информации?
Иван Симочкин: О них практически вообще нет информации. Если об известных организациях есть хоть какая-то, то о региональных организациях практически ноль и об их деятельности, естественно, об их истории. Она уже накоплена достаточно, чтобы ее отразить.
Людмила Алексеева: А какими источниками вы пользуетесь, откуда берете материалы для своих статей?
Иван Симочкин: Вообще в Википедии отражается информация исключительно из так называемых авторитетных источников, есть строгие критерии к отбору информации. Это и периодическая пресса, это и книги, в том числе научные труды, исторические документы, мемуары, естественно в первую очередь. Так что с источниками информации проблемы нет как таковой, информации море, она доступна. Проблема именно в том, чтобы эту всю разрозненную, в чем собственно заключается проблема, что вся информация разбросана, разрознена и она недоступна обычному рядовому пользователю, чтобы ее собрать по какой-то теме, человеку просто невозможно сделать. Википедия именно в качестве отправной точки, в которой сосредоточена вся основная информация и перечислены ссылки заинтересованному человеку, куда ему пойти, что ему почитать для более детального изучения этой темы, в качестве такого справочника энциклопедического Википедия имеет свой смысл.
Людмила Алексеева: Но все-таки в Википедии ошибки встречаются.
Иван Симочкин: Естественно за информацией следует наблюдать, проверять то, что есть, отслеживать, какие вносятся новые правки другими редакторами Википедии. Проект Википедия довольно удобно технически устроен, отследить, проверить информацию достаточно несложно. Опять же только надо этим заниматься.
Людмила Алексеева: Какие статьи, на ваш взгляд, нужно в первую очередь разместить в Википедии?
Иван Симочкин: На мой взгляд, в первую очередь стоит создать не созданный и что сейчас находится в неудовлетворительном состоянии биографии правозащитников и диссидентов советского периода, исторических личностей – это Юрий Орлов, Петр Григоренко, Александр Гинзбург, фамилий можно десятки перечислять.
Людмила Алексеева: А сведения о "Мемориале"?
Иван Симочкин: Я могу точно сказать, что это два абзаца обо всем "Мемориале" – это совершенно недопустимо.
Людмила Алексеева: Я с этим полностью согласна тоже. Но Иван прав: у действующих правозащитников, повторяю, нет времени не только делать свою работу, но еще и писать о своих организациях и о себе тем более. Может быть кто-нибудь из наших слушателей, как Иван, займется этим? Заранее благодарю таких добровольных помощников.
Кристина Горелик: Новые технологии стараются использовать на благо общества правозащитники всего мира. «Чешский союз слабослышащих» вот уже 20 лет защищает права людям с нарушениями слуха. Сейчас его сотрудники работают над новым перспективным проектом: стараются найти способ довести до автоматизма электронный перевод записи устной речи в письменную. Это заметно облегчило бы жизнь глухонемых людей, которые во всем мире чувствуют себя ущемленными. Тему продолжит Мария Плисецкая.
Мария Плисецкая: Люди с нарушениями слуха обычно чувствуют себя иностранцами даже в своей собственной стране. Их родной язык, как правило, язык жестов, который сильно отличается от разговорного. В Европе существуют специальные сообщества, которые помогают людям с нарушениями слуха. Одно из таких сообществ – «Чешский союз слабослышащих».
Этой организации в 2010 году исполняется 20 лет. Она была основана 17 июля 1990 года. Сотрудники «Союза» стараются помогать людям с нарушениями слуха всех возрастов. Они пытаются устранять дискриминацию слабослышащих там, где в этом возникает необходимость – на телевидении, в залах суда, при трудоустройстве. Одна из главных задач организации – планировать социальную помощь слабослышащим совместно с государством, предоставляя всю необходимую информацию.
Несмотря на то, что «Чешский союз слабослышащих» поддерживают на федеральном и региональном уровнях, сотрудникам постоянно приходится сталкиваться с бюрократическими сложностями при получении грантов на проекты. В результате деньги поступают несвоевременно. В последние годы «Союзу» помогает не только государство, но и частный сектор, например, такие крупные компании, как «Водафон» и «Чешские энергетические системы». Бюджет пополняется также благодаря членским взносам и пожертвованиям.
Работа "Союза" включает в себя различные направления. Это консультации, образовательные лекции и другие мероприятия. Каждый год организация проводит популярный в стране фестиваль "Говорящие руки", на котором представлены работы слабослышащих из Чехии и других государств. Одно из важнейших направлений деятельности "Союза" – перевод с языка и на язык жестов и синхронная письменная запись устной речи. Со временем предполагается автоматизировать электронную запись устной речи и ее последующий перевод в письменную речь.
С 1992 года организация издает специальный журнал "Союз", благодаря которому люди с нарушениями слуха могут узнавать чешские и международные новости. С сотрудничества с этим изданием начал свою карьеру в "Чешском союзе слабослышащих" нынешний руководитель пражского отделения организации Мартин Новак. Вот что он рассказывает о себе:
Мартин Новак: Я немного слышу, использую слуховые аппараты, они становятся моими посредниками в мире звуков, которые, однако, я различаю нечасто. Например, без чтения по губам я разговор не понимаю. Это навсегда лишает меня возможности услышать звуки природы или пение птиц так, как можете слышать эти звуки вы. Что касается музыки, некоторые звуки я воспринимаю, некоторые нет. Мне нравится спокойная и мелодичная классика и не нравится быстрая, шумная музыка. В молодости я учился играть на фортепиано, и сегодня могу исполнить в переложении в две руки часть одного из произведений Бетховена, мне очень нравится эта музыка. Это, конечно, не означает того, что я могу воспринимать музыку точно так же, как ее воспринимают слышащие…
Мария Плисецкая: Мартин Новак всю свою жизнь напряженно трудится. Работу в "Чешском союзе слабослышащих" он совмещает с работой в научно-исследовательском институте водного хозяйства, состоит в законодательном комитете по правам слабослышащих и в комиссии по телевизионным субтитрам для слабослышащих. Он регулярно принимает участие во встречах на чешском телевидении и радио, в министерствах, а также активно сотрудничает с международными организациями. Коллеги считают, что Мартин похож на героя чешской сказки упорного и трудолюбивого муравья Ферду. Он всегда стремится помочь людям, которые к нему обращаются, хотя это бывает и нелегко.
Мартин Новак: В разных странах разные возможности помогать слабослышащим и разное к ним отношение. Например, у меня есть опыт общения с некоторыми слабослышащими из России. Знаю, как им сложно выехать в другую страну, порой у них даже нет разрешения на пребывание или срок этого разрешения истек. Иногда нам удается помочь им со сроком. Но как быть с трудоустройством, если они с работодателем не могут понять друг друга?
Мария Плисецкая: По словам Новака, в большинстве случаев нужны переводчики, чтобы помогать с переводом с языка и на язык жестов. Языки жестов в мире различаются, но люди с нарушениями слуха из разных стран всё же могут общаться без особого труда. По крайней мере, при встрече они точно будут стараться понять друг друга и сделать шаг навстречу. Хочется надеяться на то, что современное общество тоже будет стараться делать шаг навстречу этим людям и поддерживать их.
Кристина Горелик: Шага навстречу со стороны общества и государства давно ждут российские старики. Несмотря на то, что Россия согласно Конституции – социальное государство, пожилые люди остаются одной из самых незащищенных социальных групп. В Европе давно следуют так называемому Мадридскому плану по старению, в котором четко сказано, как организовывать государственную социальную политику в отношении пожилых людей. Россия этому плану не следует, вся тяжесть социальной нагрузки ложится на государственные центры социального обслуживания, которые из-за недостатка финансирования в состоянии обслужить чуть больше половины от всех нуждающихся в уходе стариков. Да и тех, за кем присматривают социальные работники, все потребности старого человека все равно удовлетворить не могут. Общественных организаций, которые помогают исключительно пожилым людям (старикам), в России крайне мало, но даже им государство поддержку не оказывает. С врачом-геронтологом, руководителем российского фонда "Доброе дело" Эдуардом Карюхиным беседует Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Эдуард, скажите, пожалуйста, какое место занимает ваш фонд "Доброе дело" вот в этой системе социальной защиты социального обеспечения?
Эдуард Карюхин: Мы занимаем нишу, которая называется помощь неправительственных организаций в деле осуществления геронтологического ухода за пожилыми и старыми людьми. Такие ниши существуют во многих странах, и к этому всегда призывает Организация Объединенных Наций в лице ее главного в этом отношении документа Мадридского международного плана действий по старению от 2002 года.
Ольга Беклемищева: Что значит "план по старению"?
Эдуард Карюхин: Мы его называем едва ли не Библией старения. Это золотой стандарт, в нем все указано, как должно, это рекомендации, как должно организовывать социальную политику в отношении пожилых людей в каждой стране от А до Я.
Ольга Беклемищева: Эти рекомендации сильно отличаются от того, что мы видим в российских условиях?
Эдуард Карюхин: Да, к сожалению, очень сильно. И вы знаете, к сожалению, наша страна одна из немногих пока, я надеюсь, в Европе, которая практически не реализует этот план. Видимо, все-таки специфика переходного периода межсистемного, она, безусловно, сказывается. Тем не менее, есть вещи, которые можно и нужно делать и которые у нас по разным причинам не делаются.
Ольга Беклемищева: Какие же это примеры?
Эдуард Карюхин: Не секрет, что огромным подспорьем правительствам является в деле ухода за пожилыми общественные организации, некоммерческие организации. Наш сектор пока несет на себе все бремя, связанное со слабостью нашей отечественной социальной политики в отношении пожилых. И есть вещи, которые можно относительно легко исправить, сделав наш сектор гораздо более эффективным. Что имеется в виду? Годами не создается механизм профильных грантовых конкурсов, ориентированных исключительно на помощь пожилым.
Ольга Беклемищева: У нас традиционно, что надо помогать детям.
Эдуард Карюхин: Совершенно верно, дисбаланс колоссальный. Никто не против детей - это все, конечно, хорошо понимают, но такого дисбаланса, как у нас, пожалуй, нет нигде. Все в кучу сейчас смешено, и везде получается, что и пожилые, и те кто им помогает, дискриминируются по своей сути.
Ольга Беклемищева: Золушки грантовской политики.
Эдуард Карюхин: Да.
Ольга Беклемищева: А что еще можно исправить?
Эдуард Карюхин: По Москве. Наш фонд является региональным, то есть московским. Наша патронажная программа, то есть программа помощи на дому для престарелых повышенного риска, наша патронажная программа осуществляет набор патронажных сотрудников для ухода на дома за пожилыми из числа пенсионеров. Опыт показывает наш, что молодые пенсионеры, особенно женщины - это наилучшая категория, помогающая пожилым людям дома. Конечно, более немощным, чем они сами, более старших возрастных групп. Что же происходит в городе? В городе в 2002 году был издан такой акт, согласно которому пенсионеры, работающие в общественных организациях, лишаются городской пенсионной надбавки. И мы годами испытываем проблемы, сейчас вообще, в эти дни обострилось, пришло письмо нашей работающей пенсионерке, у нас работает, прикреплена к 85-летней женщине, а сама молодой пенсионер, с нее требуют 20 тысяч рублей за то, что она у нас работала почти год. При этом она получала у нас 700 с копейками в месяц.
Ольга Беклемищева: Прошу прощения, а это не даются надбавки региональные именно тем, кто работает в общественных организациях, а тех, кто работает в государственных, оставляется?
Эдуард Карюхин: Вот так буквально звучит в этом акте. На наш взгляд, требуется устранение такого акта. Мы сейчас будем бороться, буквально завтра с утра сяду письма, что необходима отмена этого пресловутого акта. Пусть пенсионеры работают, пусть эти копейки, мы больше не можем платить, но пусть они работают и помогают и городу, и старикам, и НКО.
Ольга Беклемищева: Скажите, Эдуард, раньше, насколько я помню, в советские времена за престарелыми ухаживали специальные патронажные медсестры, в Красном кресте которые числились. А сейчас нет такой ситуации?
Эдуард Карюхин: Вы знаете, по сути нет. Насколько я наблюдаю, Красные кресты городские и шире, они как-то влачат убогое существование и сил, и средств на помощь старикам адекватной, по крайней мере, хотя понятно, что они не могут заменить все потребности в уходе за пожилыми, но этой доли не ощущается, этой роли практически не видно. Потому что иногда мы обращаемся за помощью к ним в районные отделения, городские Красного крест, просим взять кого-то из престарелых, когда у нас нет сил у самих тоже, и ни разу мы не встречали встречного импульса.
Ольга Беклемищева: То есть вообще помогают престарелым москвичам только органы соцзащиты и вы?
Эдуард Карюхин: Структурно, если проанализировать систему ухода имеющуюся - это помощь государственная в лице центров социального обслуживания, там есть отделения помощи на дому. По разным оценкам, источникам литературным это от 40 до 60% нуждающиеся такие центры государственные охватывают.
Ольга Беклемищева: А почему? На всех не хватает денег?
Эдуард Карюхин: Безусловно, один из главных сдерживающих факторов, я думаю, это отсутствие адекватных средств финансовых, почти нигде их не хватает в мире. Вторая система - это коммерческие структуры по уходу, по патронажу.
Ольга Беклемищева: Это те, которым надо завещать квартиру?
Эдуард Карюхин: Не всегда. Это всего-навсего надо заплатить большие деньги. Отсюда вытекает, что далеко не все пожилые люди могут пользоваться услугами этих фирм. И третий уровень ухода – это общественные организации типа "Доброго дела" нашего. Но их число столь невелико, что они тоже собой залатать дыры отсутствия других усилий от других систем, они тоже не могут. И получается, куда ни кинь, всюду клин.
Ольга Беклемищева: А что больше всего, на ваш взгляд, нужно пожилым людям?
Эдуард Карюхин: Сейчас все-таки больше внимания и со стороны государства нужен радикальный по сути пересмотр всей социальной политики в отношении пожилых, и со стороны общества, потому что волонтеры, идущие охотно работать с пожилыми, практически отсутствуют. То есть общество индифферентно, общество равнодушно к проблемам пожилых, несмотря на всплески эмоций в СМИ или дежурные разговоры в метро или на кухнях, как тяжело живется старикам. А ты приди и помоги общественной организации, соседке-бабушке. Нет, такой адекватной реакции у нас нет, по большому счету царит равнодушие. Это очень печально, потому что это определенный диагноз для нашего общества. Все настолько увлеклись собственным обеспечением, выживанием, которое переходит в желание преуспевать во всем, что уязвимые категории забыты.
Ольга Беклемищева: Как вам кажется, в материальном смысле, что им больше всего нужно - памперсы, лекарства, социальное страхование? Путин объявил, что поднимем пенсию до 8800, и все сразу вздохнут с облегчением и скажут – ну ладно.
Эдуард Карюхин: Да нет, конечно, это важная компонента, понятно, что поднятие планки социального обеспечения в пожилом возрасте - это вещь, кто спорит, об этом все понятно. Но когда это происходит на фоне слабости других сегментов геронтологической системы, а это понятно, что многовекторная система, то это часто нейтрализуется. Нейтрализуется той же инфляцией. Поэтому только поднятием планки материальной при всей важности, конечно, этого недостаточно. Поэтому мы, геронтологи, говорим о необходимости комплексного, системного изменения всей политики старения в нашей стране, ориентируясь на Мадридский международный план, как это делают в большинстве стран, на которые мы равняемся.
Ольга Беклемищева: Что такое позитивная политика старения?
Эдуард Карюхин: На мой взгляд, это тогда, когда открываются специализированные учреждения, ориентированные на помощь пожилым людям. Скажем, в Соединенных Штатах Америки, в Великобритании, в Германии, Франции существует большое количество агентств по помощи на дому. Они конкурируют между собой, услуги бесплатны,е высокие стандарты ухода. Дома для престарелых – это же сказка, это отели, ориентированные как на бедных, так и на богатых, но тогда там условия вообще, не виданные даже нам в пятизвездочных отелях. Вот это должно бурлить и развиваться. Индустрия, ориентированная на пожилых, одежда, обувь. Что показал период аномальной жары летом: кондиционеров у них нет, вентиляторы мы помогали, если копеечка была, окна закрывали, душно, масок нет, шьют маски себе. Не было никакого внимания с учетом специфики пожилых людей. Кто-то мне говорил: мы не можем шорты купить, потому что их нет, все какие-то цветастые, яркие. Не оденет старый человек при том, что они смелее стали, не оденет яркие цветастые шорты. Есть сандали, но такие дорогие, что не купишь, а жара жуткая, пожилые топают в тяжелых бутсах своих. То есть полное игнорирование реальных нужд повседневных и в индустрии, и в сервисе. Бельгийские коллеги рассказывали, у них есть фирмы, целый сегмент промышленности, который выпускает недорогую одежду, косметику даже, ориентированную на пожилых людей. Они тоже там считаются, при всей разнице по сравнению с нашими, считаются небогатыми пенсионеры. Но делают это как-то доступно. Надо думать, потому что мы не думаем, у нас нет фокуса думанья, направленного на пожилую личность.
Ольга Беклемищева: Хотя старость никого не минует.
Эдуард Карюхин: Абсолютно, говорю вам как геронтолог.
Ольга Беклемищева: Так что нам всем не вредно было бы подстелить соломки и помочь старикам хотя бы для того, чтобы помогли нам, когда мы встретим свою старость.
