Ирина Лагунина: 14 октября началась Всероссийская перепись населения. В Росстате стараются убедить максимальное число людей в том, что эта акция направлена на всеобщее благо, что она жизненно необходима цивилизованной стране. Впрочем, по оценкам наблюдателей, желающих уклониться от переписи сейчас меньше, чем это было в 2002 году. Об истории и нынешнем дне переписи в России рассказывает Лиля Пальвелева
Лиля Пальвелева: Когда руководителя Федеральной службы государственной статистики Александра Суринова спрашивают, так ли уж нужна России перепись и нельзя ли воспользоваться другими источниками для сбора сведений, он начинает горячиться.
Александр Суринов: В Российской Федерации не существует иных источников информации о населении, которые бы позволили получить адекватную численность населения. Нет таких источников, не существует. Второе: перепись дает не только одну цифру – численность населения, перепись важна еще и тем, что мы собираем сведения о населении, не только численность, а сведения о населении. И тем самым наши итоги переписи показывают сочетания сведений: сколько семей состоят из такого-то количества людей, сколько семей национальных, уровень образования членов семьи. Это все одновременно в комплексе. Такой информации нет нигде. Найдете – подскажите.
Второй вопрос: если вы думаете, что миграционная служба и другие есть агентства, службы, которые следят за всеми нами, есть про вас конкретная информация или про меня. Есть информация, что у меня жена владелица автомобиля. Когда заканчивается время страховки, начинают звонить и все. Нет информации. Может быть вы не знаете, что в России нет информации о количестве семей. Странно, да? Я скажу вам интереснее пример. Вы знаете такую Высшую аттестационную комиссию при Монобре? Она присваивает, дает документы – доктор, кандидат наук. Так вот количество докторов наук и кандидатов наук в России неизвестно. Известно количество выданных дипломов, а количество живущих докторов наук неизвестно. А сколько женатых, русских, евреев, татар, кем они работают, есть ли у них дети, кто из них мужчина, женщина – неизвестно. Это ВАК, это доктора наук, больше ничего. А известно будет только благодаря переписи населения.
Неужели вы думаете, что в Германии или в США или в Китае будут выбрасывать деньги на проведение переписи? Как вы думаете, американцы взяли и выбросили большое количество денег. Вот странные американцы. Китайцы выбросили, бразильцы выбросили, монголы скоро выбросят, в конце этого года. Вот странные какие. Надо смотреть на канадцев. Я думаю, что это большая трагедия Центрального бюро статистики Канады то, что они потеряли пятилетний цикл переписей. Они в отличие от нашей страны проводят переписи давно уже каждые пять лет и для них это большая трагедия.
Есть один способ – регистр населения. Где он есть? В небольших странах с законопослушным населением. Но мы-то и территория, и население у нас такое свободное с точки зрения ментальности. Поэтому, как без переписи? Я не представляю себе.
Лиля Пальвелева: Во время предыдущей Всероссийской переписи 2002 года многие склонны были уклониться от нее из-за опасения, что сведения из анкет могут быть использованы во вред человеку – налоговыми или правоохранительными органами, а также криминальным миром. Причина, в первую очередь в том, что тогда слишком детально был разработан пункт об источниках доходов.
Еще как поветрие стало гулять утверждение: с переписью дело нечисто, она от лукавого, то, что людей собираются пересчитать, приблизит конец света. Церковные иерархи разубеждали, но не все их услышали или не все им поверили. Александр Суринов вспоминает такой случай.
Александр Суринов: Монахи в одном монастыре отказались переписываться, потому что на бланке переписных листов не было фамилии, имени, отчества. Они сказали, что им дали имя от бога, но они не хотели участвовать в переписи, потому что нет фамилии, имени, нельзя привязать сведения о них к этому переписному листу. Но тут мы продолжаем, у нас нет в переписном листе фамилии, имени, отчества. Наша позиция такая, что, во-первых, закон не позволяет это сделать, хотя нам сложнее в этих условиях перепись проводить, но тем самым мы снимаем страхи у населения, что сам переписной лист обезличен изначально и поэтому ни о какой базе данных, привязанной к конкретному Иванову или Петрову идти речи не может.
Лиля Пальвелева: В эти дни лидер партии "Другая Россия" Эдуард Лимонов обратился к гражданам с призывом "Не дай себя посчитать". Он решил провести у памятника Энгельсу акцию протеста против переписи. При этом политик руководствовался совсем не мистическими страхами.
Эдуард Лимонов: До выборов в Государственную думу остается год и где-то около полутора лет остается до президентских выборов. Мы абсолютно убеждены, что это опять будут несвободные выборы, если граждане не скажут свое "нет". Вот мы и разработали такую стратегию под названием "Оппозиция-2011". Первая акция будет бойкот переписи. Поскольку мы лишены фактически статуса граждан, не должны участвовать в этой переписи до тех пор, пока не будут свободные выборы в России, пока не будет исполняться конституция Российской Федерации.
Лиля Пальвелева: Вы сказали – лишены статуса граждан, фактически, я так понимаю. Между тем, перепись абсолютно гуманитарная акция. И напомню, переписывать предполагают и граждан, и не граждан, всех, кто находится на данный момент на этой территории.
Эдуард Лимонов: Мы осознали, какого рода эта акция. Но однако мы хотим использовать эту акцию, чтобы ударить по власти мирным путем, разумеется. И конечно, мы вынуждены будем использовать саботаж, бойкот мирный каких-то действий власти. Набор огромен. Например, даже если только призвать граждан отозвать свои сбережения из банков государственных, можете себе представить, какой эффект это будет.
Лиля Пальвелева: Эдуард Вениаминович, если следовать вашей логике, можно, например, призывать не ходить на зеленый свет при переходе и вообще совершать какие-то действия, направленные против.
Эдуард Лимонов: Это вы доводите до абсурда. Нет, мы не собираемся призывать не ходить на зеленый свет, но то, что в наших силах разумного, мы будем осуществлять. Нам сейчас мотивируют необходимость переписи, якобы нас посчитают, будут знать, сколько детских садов нужно и так далее. Это ложь. Потому что в 2002 году, когда проводилась предыдущая перепись, нам тоже обещали, что у нас будет вдоволь детских садов, тем не менее, их нет. Власть на самом деле лукавит, и коварно будет использовать эти данные не во благо граждан, а во вред.
Лиля Пальвелева: Между тем, у переписей в России почтенная история. Не будем говорить о податных списках княжеских времен или ревизских сказках поры Чичикова. Ревизии отдельных губерний могли длиться годами!
Но вот в 1897 году впервые состоялась всеобщая перепись населения Российской империи, проведенная по принципу одномоментности. Это тогда Николай II, заполняя переписной лист, в графе "род занятий" написал ставшее широко известным "хозяин земли русской". Менее пафосная подробность - Антон Павлович Чехов, который руководил группой счетчиков в Серпуховском уезде, в одном из писем сокрушался: "Это дело изрядно надоело мне, так как приходилось и считать, и писать до боли в пальцах".
Экскурс в историю продолжает глава Росстата Александр Суринов
Александр Суринов: Как делается текущая оценка населения? Посчитали население нашей страны в 1897 году и потом добавляли тех, кто приехал, вычитали, кто уехал, добавляли, кто родился, вычитали, кто умер. Потом начались социальные катаклизмы, войны и так далее, переезды, миграции. И потом такую всеобщую перепись на территории нашей страны провели в 1926 году. Получили новую оценку. Как вы думаете, эта новая оценка переписи 1926 года совпала с той численностью населения, которая была бы, если прибавлять, вычитать и складывать? Я думаю, что нет. Следующую перепись провели в 37 году. Забудем про нее, расстрельная была и так далее. Провели перепись в 1939 году. Считали, считали, Великая отечественная война, перемещения и так далее. Следующая перепись 1959 год. Вот и думайте – совпала оценка? Не совпала. Каждая новая перепись дает новую оценку.
Прошлая перепись, 1,8 миллиона не совпало. Причина, как мы для себя, у нас такая гипотеза, но не только наша гипотеза, вроде бы ее поддерживали демографы, экономисты, социологи, такое общее мнение, это недоучет нелегальной миграции. Мне кажется, что это расхождение должно быть меньше, потому что миграционная служба стала работать жестче и четче. Латентность по рождаемости, по смертности существует бесспорно, но не такая большая, как в миграции. Но это я говорю о национальном уровне, о стране в целом, где есть границы. А вот, условно говоря, когда мы спускаемся на уровень субъекта, все непонятно, какая численность населения. У нас по Камчатке упало на 40%. Текущая оценка была 60 тысяч человек, а оказалось 40 тысяч человек. То есть границ нет, а нам для управления страной, внешбюджетные отношения как нам строить? Нужна четкая цифра, вертикаль от национального уровня до вертикального уровня.
Лиля Пальвелева: Впрочем, расхождения в цифрах бывают и совсем другого плана. Слово заместителю руководителя Росстата Максиму Дианову.
Максим Дианов: У нас крика было много, что 800 тысяч азербайджанцев в Москве живет, оказалось, несколько сотен. Когда в 2008 году стали кричать, что грузин в Москве очень много, я просто посмотрел перепись, там получилось около 200 тысяч грузин по переписи, меньше 200 тысяч.
Лиля Пальвелева: Однако и в этом случае надо делать поправку на то, что грузины и азербайджанцы, не являющиеся постоянными жителями первопрестольной, а приехавшие в столицу на заработки или просто решившие сменить страну проживания на Россию, но ее гражданства не имеющие, из осторожности могли в массовом порядке уклониться от переписи. Основания для этого у них, право же, имеются.
Ирина Лагунина: Лиля Пальвелева продолжит тему переписи 2010 года в следующем выпуске программы в пятницу вечером. А рассказ о том, какие меры безопасности приняты в этом году, вы может найти в архиве программы на авторской странице "Время и мир".
Лиля Пальвелева: Когда руководителя Федеральной службы государственной статистики Александра Суринова спрашивают, так ли уж нужна России перепись и нельзя ли воспользоваться другими источниками для сбора сведений, он начинает горячиться.
Александр Суринов: В Российской Федерации не существует иных источников информации о населении, которые бы позволили получить адекватную численность населения. Нет таких источников, не существует. Второе: перепись дает не только одну цифру – численность населения, перепись важна еще и тем, что мы собираем сведения о населении, не только численность, а сведения о населении. И тем самым наши итоги переписи показывают сочетания сведений: сколько семей состоят из такого-то количества людей, сколько семей национальных, уровень образования членов семьи. Это все одновременно в комплексе. Такой информации нет нигде. Найдете – подскажите.
Второй вопрос: если вы думаете, что миграционная служба и другие есть агентства, службы, которые следят за всеми нами, есть про вас конкретная информация или про меня. Есть информация, что у меня жена владелица автомобиля. Когда заканчивается время страховки, начинают звонить и все. Нет информации. Может быть вы не знаете, что в России нет информации о количестве семей. Странно, да? Я скажу вам интереснее пример. Вы знаете такую Высшую аттестационную комиссию при Монобре? Она присваивает, дает документы – доктор, кандидат наук. Так вот количество докторов наук и кандидатов наук в России неизвестно. Известно количество выданных дипломов, а количество живущих докторов наук неизвестно. А сколько женатых, русских, евреев, татар, кем они работают, есть ли у них дети, кто из них мужчина, женщина – неизвестно. Это ВАК, это доктора наук, больше ничего. А известно будет только благодаря переписи населения.
Неужели вы думаете, что в Германии или в США или в Китае будут выбрасывать деньги на проведение переписи? Как вы думаете, американцы взяли и выбросили большое количество денег. Вот странные американцы. Китайцы выбросили, бразильцы выбросили, монголы скоро выбросят, в конце этого года. Вот странные какие. Надо смотреть на канадцев. Я думаю, что это большая трагедия Центрального бюро статистики Канады то, что они потеряли пятилетний цикл переписей. Они в отличие от нашей страны проводят переписи давно уже каждые пять лет и для них это большая трагедия.
Есть один способ – регистр населения. Где он есть? В небольших странах с законопослушным населением. Но мы-то и территория, и население у нас такое свободное с точки зрения ментальности. Поэтому, как без переписи? Я не представляю себе.
Лиля Пальвелева: Во время предыдущей Всероссийской переписи 2002 года многие склонны были уклониться от нее из-за опасения, что сведения из анкет могут быть использованы во вред человеку – налоговыми или правоохранительными органами, а также криминальным миром. Причина, в первую очередь в том, что тогда слишком детально был разработан пункт об источниках доходов.
Еще как поветрие стало гулять утверждение: с переписью дело нечисто, она от лукавого, то, что людей собираются пересчитать, приблизит конец света. Церковные иерархи разубеждали, но не все их услышали или не все им поверили. Александр Суринов вспоминает такой случай.
Александр Суринов: Монахи в одном монастыре отказались переписываться, потому что на бланке переписных листов не было фамилии, имени, отчества. Они сказали, что им дали имя от бога, но они не хотели участвовать в переписи, потому что нет фамилии, имени, нельзя привязать сведения о них к этому переписному листу. Но тут мы продолжаем, у нас нет в переписном листе фамилии, имени, отчества. Наша позиция такая, что, во-первых, закон не позволяет это сделать, хотя нам сложнее в этих условиях перепись проводить, но тем самым мы снимаем страхи у населения, что сам переписной лист обезличен изначально и поэтому ни о какой базе данных, привязанной к конкретному Иванову или Петрову идти речи не может.
Лиля Пальвелева: В эти дни лидер партии "Другая Россия" Эдуард Лимонов обратился к гражданам с призывом "Не дай себя посчитать". Он решил провести у памятника Энгельсу акцию протеста против переписи. При этом политик руководствовался совсем не мистическими страхами.
Эдуард Лимонов: До выборов в Государственную думу остается год и где-то около полутора лет остается до президентских выборов. Мы абсолютно убеждены, что это опять будут несвободные выборы, если граждане не скажут свое "нет". Вот мы и разработали такую стратегию под названием "Оппозиция-2011". Первая акция будет бойкот переписи. Поскольку мы лишены фактически статуса граждан, не должны участвовать в этой переписи до тех пор, пока не будут свободные выборы в России, пока не будет исполняться конституция Российской Федерации.
Лиля Пальвелева: Вы сказали – лишены статуса граждан, фактически, я так понимаю. Между тем, перепись абсолютно гуманитарная акция. И напомню, переписывать предполагают и граждан, и не граждан, всех, кто находится на данный момент на этой территории.
Эдуард Лимонов: Мы осознали, какого рода эта акция. Но однако мы хотим использовать эту акцию, чтобы ударить по власти мирным путем, разумеется. И конечно, мы вынуждены будем использовать саботаж, бойкот мирный каких-то действий власти. Набор огромен. Например, даже если только призвать граждан отозвать свои сбережения из банков государственных, можете себе представить, какой эффект это будет.
Лиля Пальвелева: Эдуард Вениаминович, если следовать вашей логике, можно, например, призывать не ходить на зеленый свет при переходе и вообще совершать какие-то действия, направленные против.
Эдуард Лимонов: Это вы доводите до абсурда. Нет, мы не собираемся призывать не ходить на зеленый свет, но то, что в наших силах разумного, мы будем осуществлять. Нам сейчас мотивируют необходимость переписи, якобы нас посчитают, будут знать, сколько детских садов нужно и так далее. Это ложь. Потому что в 2002 году, когда проводилась предыдущая перепись, нам тоже обещали, что у нас будет вдоволь детских садов, тем не менее, их нет. Власть на самом деле лукавит, и коварно будет использовать эти данные не во благо граждан, а во вред.
Лиля Пальвелева: Между тем, у переписей в России почтенная история. Не будем говорить о податных списках княжеских времен или ревизских сказках поры Чичикова. Ревизии отдельных губерний могли длиться годами!
Но вот в 1897 году впервые состоялась всеобщая перепись населения Российской империи, проведенная по принципу одномоментности. Это тогда Николай II, заполняя переписной лист, в графе "род занятий" написал ставшее широко известным "хозяин земли русской". Менее пафосная подробность - Антон Павлович Чехов, который руководил группой счетчиков в Серпуховском уезде, в одном из писем сокрушался: "Это дело изрядно надоело мне, так как приходилось и считать, и писать до боли в пальцах".
Экскурс в историю продолжает глава Росстата Александр Суринов
Александр Суринов: Как делается текущая оценка населения? Посчитали население нашей страны в 1897 году и потом добавляли тех, кто приехал, вычитали, кто уехал, добавляли, кто родился, вычитали, кто умер. Потом начались социальные катаклизмы, войны и так далее, переезды, миграции. И потом такую всеобщую перепись на территории нашей страны провели в 1926 году. Получили новую оценку. Как вы думаете, эта новая оценка переписи 1926 года совпала с той численностью населения, которая была бы, если прибавлять, вычитать и складывать? Я думаю, что нет. Следующую перепись провели в 37 году. Забудем про нее, расстрельная была и так далее. Провели перепись в 1939 году. Считали, считали, Великая отечественная война, перемещения и так далее. Следующая перепись 1959 год. Вот и думайте – совпала оценка? Не совпала. Каждая новая перепись дает новую оценку.
Прошлая перепись, 1,8 миллиона не совпало. Причина, как мы для себя, у нас такая гипотеза, но не только наша гипотеза, вроде бы ее поддерживали демографы, экономисты, социологи, такое общее мнение, это недоучет нелегальной миграции. Мне кажется, что это расхождение должно быть меньше, потому что миграционная служба стала работать жестче и четче. Латентность по рождаемости, по смертности существует бесспорно, но не такая большая, как в миграции. Но это я говорю о национальном уровне, о стране в целом, где есть границы. А вот, условно говоря, когда мы спускаемся на уровень субъекта, все непонятно, какая численность населения. У нас по Камчатке упало на 40%. Текущая оценка была 60 тысяч человек, а оказалось 40 тысяч человек. То есть границ нет, а нам для управления страной, внешбюджетные отношения как нам строить? Нужна четкая цифра, вертикаль от национального уровня до вертикального уровня.
Лиля Пальвелева: Впрочем, расхождения в цифрах бывают и совсем другого плана. Слово заместителю руководителя Росстата Максиму Дианову.
Максим Дианов: У нас крика было много, что 800 тысяч азербайджанцев в Москве живет, оказалось, несколько сотен. Когда в 2008 году стали кричать, что грузин в Москве очень много, я просто посмотрел перепись, там получилось около 200 тысяч грузин по переписи, меньше 200 тысяч.
Лиля Пальвелева: Однако и в этом случае надо делать поправку на то, что грузины и азербайджанцы, не являющиеся постоянными жителями первопрестольной, а приехавшие в столицу на заработки или просто решившие сменить страну проживания на Россию, но ее гражданства не имеющие, из осторожности могли в массовом порядке уклониться от переписи. Основания для этого у них, право же, имеются.
Ирина Лагунина: Лиля Пальвелева продолжит тему переписи 2010 года в следующем выпуске программы в пятницу вечером. А рассказ о том, какие меры безопасности приняты в этом году, вы может найти в архиве программы на авторской странице "Время и мир".
