Владимир Кара-Мурза: Глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Виктор Иванов верит в благородные мотивы деятельности лидера нижнетагильского фонда "Город без наркотиков" Егора Бычкова, осужденного на три с половиной года колонии. Об этом он объявил на сегодняшней пресс-конференции. По его мнению, "ситуация наркоманией в Нижнем Тагиле аналогична ситуации во всех малых городах России. Что касается принудительного лечения наркозависимых, это, - по мнению Виктора Иванова, - нормально и необходимо. Например, в США в клинику отправляется всякий, кто появился в наркотическом опьянении в общественном месте". О том, допустимо ли принудительное лечение наркоманов, мы сегодня говорим с адвокатами Александром Алексеевым, президентом фонда "Нарком", главным редактором газеты "Пока не поздно", Мариной Кащенко, членом президиума Московской городской коллегии адвокатов, Александром Подрабинеком, правозащитником, бывшим советским политзаключенным, и журналисткой Юлией Латыниной.
Сначала давайте обсудим главную новость дня: сегодня президент Дмитрий Медведев внес на рассмотрение в Мосгордуму кандидатуру Сергея Собянина для наделения его полномочиями мэра Москвы. Давайте послушаем, что сказал президент на встрече с кандидатом в мэры столицы.

Дмитрий Медведев: Я принял решение о том, чтобы внести Вашу кандидатуру в Мосгордуму для наделения Вас полномочиями мэра города Москвы. И я уверен, что это очень сложная работа, ответственная работа, которая вам по плечу. Москва для нас для всех – это особое место, для тех, кто живет в Москве, а мы живем в Москве, мы москвичи, для тех, кто приезжает в столицу. Это очень крупный мегаполис, это административный центр всей страны. В Москве много возможностей для ведения бизнеса, для осуществления различного рода проектов. Но не все они даются легко. Причин тому достаточно много. Одна из них, о которой нужно говорить прямо и открыто – это коррупция. К сожалению, в этом направлении за последнее время мало что предпринималось, а в ряде случаев использовались такие схемы, которые как минимум наводят на вопросы о соответствии этих схем закону. Мэру Москвы, если Вы получите эти полномочия в Московской городской думе, нужно будет самым пристальным образом обратить внимание на эти факторы и постараться сделать экономическую жизнь в Москве более открытой, более конкурентоспособной, основанной на действующем законодательстве.

Владимир Кара-Мурза: Насколько ожидаемой для вас была кандидатура Сергея Собянина?

Юлия Латынина: Простите, что я говорю "я", я сказала, что господин Собянин станет мэром ровно через два дня после отставки Лужкова просто по той уважительной причине, что господин Собянин отдыхал с Путиным, секретно отдыхал в Туве в тот самый момент, когда якобы президент Медведев якобы уволил, лично уволил Лужкова. На мой взгляд, это назначение является тем самым аппаратным унижением Медведева, которое было легко предсказать. Потому что после того, как формально Медведев уволил Лужкова, сразу пошли прекраснодушные разговоры о том, что наш "блогер" умеет кого-то увольнять, и просто, чтобы объяснить, что решение "блогера" не имеет никакого отношения к управлению государством, назначен был собственно тот самый человек, который никак не является человеком Медведева, который прежде всего является человеком Путина и который вместе с Путиным обсуждал, что будет дальше, в тот момент, когда якобы Медведев якобы увольнял Лужкова.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", не воспринял назначение Собянина как сюрприз.

Сергей Митрохин: Эта кандидатура давно была предопределена. Самый статусный человек в этом списке, навряд ли бы его захотели поставить в неудобное положение. Кандидатура достаточно спорная, конечно. Прежде всего этот человек не из Москвы, не москвич, человек, который не проходил через выборы в Москве, жестко будет зависеть от федерального уровня. Для Москвы это может иметь серьезные последствия, в частности, под вопросом система социальных гарантий, особенно после президентских выборов этот вопрос может остро встать. С другой стороны, навряд ли у него будет достаточно самостоятельности и решимости, чтобы принять ряд важнейших решений для города, ключевых – это пересмотр Генерального плана, без чего нельзя решить ни проблему пробок, ни разгрузить Москву от транспортного коллапса в целом. Скорее это будет переходная фигура, потому что не думаю, что он будет пользоваться популярностью у москвичей.

Владимир Кара-Мурза: Насколько органично выглядит первый опыт назначения кремлевского кандидата на пост московского градоначальника?

Александр Подрабинек: Этот опыт выглядит вполне органично для той политической ситуации, которая сегодня сложилась в России. Но мне представляется, что президент, премьер и их любимая единая и неделимая партия представляют москвичей в виде холопов, которым они назначают очередного барина. И Собянин может быть хорошим человеком, плохим человеком – это абсолютно безразлично. Вся эта ситуация очень дурно выглядит. Москвичи вполне самостоятельные люди для того, чтобы выбирать себе мэра самим и не принимать назначенца, которого им поставили.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Клычков, руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме, не завидует новому мэру.

Андрей Клычков: Мэр определяет команда, мэр определяет те действия, которые он будет совершать. Пока тяжело это представить. В большей степени я думаю, что работа у него будет незавидная и должность незавидная, невзирая на те посулы, которые обычно идут через средства массовой информации, от различных организаций. Потому что даже просто анализ поступившего в Государственную думу федерального бюджета может говорить о том, что никакой модернизации, никакого развития промышленного производства, никакого развития принципиального городов не будет. Поэтому надеяться, что новому возможному мэру, который должен пройти процедуру согласования, будет возможность что-то развить и изменить, я тяжело представляю. Мы рассматриваем эту возможность, как голосование в отношении системы. На сегодняшний день я не вижу возможности поддержать на голосовании внесенную кандидатуру. Я не хотел бы, чтобы это выглядело как не поддержка Собянина. Мы не готовы поддержать ни Иванова, ни Петрова, ни Сидорова при той системе, в которой нас лишили возможности прямых выборов, и при той системе координат управления, которая существует как на федеральном, так и на региональном уровне.

Владимир Кара-Мурза: Насколько безупречно с юридической точки зрения выглядит назначение нового московского градоначальника?

Марина Кащенко: Я хочу напомнить участникам, что сегодняшняя процедура прихода к власти мэра, она законная. И если мы говорим о демократии, то демократия и выборы бывают как прямые, так и представительные. Соответственно, если мы с вами как москвичи не уверены в том, что мы сделали правильный выбор, выбирая членов Московской городской думы, которая сегодня должна решать, кто сегодня должен быть мэром, то это наша личная проблема, а не проблема законодательства.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Платонов, председатель Московской городской думы, готов сотрудничать с новым мэром.

Владимир Платонов: В понедельник комиссия по организации работы думы определится. А я знаю Сергея Собянина по совместной работе в том числе в Совете федерации. Кандидатура достойная, богатый жизненный, профессиональный опыт работы. Из всех кандидатур, которые были внесены партией, эта кандидатура самая удачная, потому что у него такой опыт работы и в регионах, и в федеральном центре.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что главная тема нашей программы - допустимо ли принудительное лечение наркоманов. Как вы восприняли историю с осуждением Егора Бычкова, лидера нижнетагильского фонда "Город без наркотиков"?

Александр Алексеев: Воспринял, что вы имеете в виду под восприятием? Я считаю, что наказание - это прерогатива суда, но те методы, которыми пользовался Бычков, они, по моему разумению, недопустимы. Человека не имеют права лишать свободы и, тем более, принудительно лишать свободы. У нас есть соответствующий инструментарий, достаточно обратиться к федеральному закону № 3 главе 7 и статьи 54 "Наркологическая помощь больным наркоманией", что государство гарантирует больным наркоманией оказание наркологической помощи, которая включает обследование, консультирование, диагностику, лечение и медико-социальную реабилитацию. Но если считать, скажем, медико-социальной реабилитацией то, что было с Бычковым, то, что было в Нижнем Тагиле, то, конечно, это недопустимо.

Владимир Кара-Мурза: Юлия Леонидовна, вы слышали мнение Александра Всеволодовича Алексеева, мы знаем, что вы иного мнения. Пожалуйста, изложите вашу позицию

Юлия Латынина: Во-первых, я все-таки хотела напомнить господину Алексееву, что рассуждать о том, что Егору Бычкову дали срок за то, что он жестоко обращался с наркоманами - по сути это смешно. 140 уголовных дел в Нижнем Тагиле против наркоторговцев, которые прокуратура спрятала и забыла. В том же самом Дзержинском районе прокурор, которая так добивалась обвинительного приговора Бычкову, начальник отряда по борьбе с незаконным оборотом наркотиков был пойман Бычковым с мешком героина в квартире, потому что они торговали дружно милицейской семьей. Представить себе нашу прокуратуру, а тем более прокурора Светлана Кузнецову, что они вдруг озаботились проблемой свободы воли наркоманов, я просто не могу. Тем более, что центры, как Бычков, так и в Екатеринбурге центр "Город без наркотиков", их центры отличаются тем, что поскольку одни и те же люди и лечат наркоманов, и борются с наркобаронами, они как только наркоман заезжает в центр, заставляют его писать, где, когда, с кем. И это является богатейшим источником информации особенно в части крышующих наркоторговлю ментов. Поэтому это первый пункт, что в деле Бычкова есть реальная сторона, что Бычкова посадили не те люди, которые очень сильно боялись наркоманов, а те люди, которые очень сильно боялись наркоторговцев.
В деле Бычкова есть формальная сторона, которая заключается в том, нарушал он или не нарушал свободную волю наркоманов. Я попытаюсь показать в ходе дальнейшего диалога, что в центре Бычкова не творилось ничего такого, что превосходит уровень насилия, грубо говоря, какие люди в Нижнем Тагиле - это и творилось в центре Бычкова, ничего более существенного не происходило. То есть я, например, вам привожу простой пример, эпизод, который инкриминировали Бычкову. Барыга Самсонов, который одновременно колется, заезжает в центр, он должен заполнить анкету, он анкету заполнять не хочет. 17-летний мальчик Пагин, который сам с 10 лет кололся и центре являлся дневальным, говорит ему "заполняй анкету". Барыга Самсонов пошел в туалет, там взял точильный камень, взял и эти точильным камнем грохнул Пагина по затылку. Пагин сейчас является обвиняемым, ему, 17-летнему мальчику дали полтора года условно, барыга Самсонов, который торговал и который грохнул Пагина по затылку, является потерпевшим. Естественно, после того, как получил точильным камнем, Пагин обернулся и дал Самоснову в морду. Вот можно, конечно, сказать, что это ужасно, в швейцарской клинике такого не произошло бы, барыге Самсонову сказали бы: ты несчастный, ты потерпевший наркоман, ты бедолага. Но это Нижний Тагил, другого Нижнего Тагила, ребята, у нас для вас нет. Либо этих людей будут лечить так, либо этих людей не будут лечить никак.
Показателем эффективности лечения является очень простая вещь: коэффициент излеченных наркоманов. В фонде "Город без наркотиков" Екатеринбурга он превышал 50%. Из 8 тысяч людей, прошедших через фонд, вылечилось и живут нормальной жизнью 4 тысячи. В государственных клиниках реальный процент излечения, они официально говорят у них 10% излечения, реальный процент меньше двух – этим все сказано.

Владимир Кара-Мурза: Вы написали в "Ежедневном журнале" статью, защищающую права наркозависимых, изложите, пожалуйста, вашу позицию.

Александр Подрабинек: Я бы возразил Юлии вот как. Дело в том, что те преступления, которые совершают правоохранительные органы, без сомнения, они таковы, как Юля описывает это, не являются поводом для того, чтобы другие люди совершали аналогичные преступления. Принудительное лишение свободы – это преступление по любым законам. И то, что барыга Самсонов торговал наркотиками, не является основанием для того, чтобы Егор Бычков мог его забрать, силой привезти в свой телятник, пристегнуть наручниками к кровати и потом лечить так, как он считает это правильным. Тем более, что никакого лечения на самом деле не было - это просто фиксация и изоляция. Я не думаю, что одними преступлениями можно оправдать совершение других.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы методы лечения наркоманов принудительным лишением свободы?

Марина Кащенко: Я для себя понимаю следующее. Ужасно, наверное, цинично прозвучит, но я убеждена в том, что вся эта история для нашего общества позитивна чрезвычайно. Почему? Потому что она заставила общество, которое занято какими угодно проблемами, кроме тех, которые для него, для народа чрезвычайно важны, заставила и государство, и население задуматься еще раз о том, нужно или нужно принудительное лечение от алкоголизма и от наркомании в том числе. А ведь действительно в большинстве стран мира на сегодняшний день принудительное лечение от наркомании существует. Оно бывает прямым, как в Китае, вот объявили: все, мы лечим принудительно наркоманов. Или неким лукавым, классический тому пример штат Флорида, я присутствовала в процессах подобного рода и поэтому могу свидетельствовать о них не по книжкам, а по личным впечатлениям. Когда приходит лицо, уличенное в приобретении и хранении наркотиков в суд, ему говорят: значит так, парень, у тебя выбор совершенно конкретный - или ты идешь в тюрьму на конкретный срок, или ты отправляешься в центр, где будешь проходить лечение, слово "принудительное" не применяется, но все понимают, что речь идет о закрытом учреждении, нахождение в котором может прерваться только прямым переездом в конкретную совершенно тюрьму. Из мест лишения свободы ты выходишь через много лет и там находишься как преступник, из больницы ты выходишь тогда, когда излечиваешься. Интенсивно будешь лечиться, заниматься, реабилитироваться, выйдешь быстро. И это реально работает.
Это может быть не называется ограничением свободы, это не воспринимается как нарушение прав граждан, но это работает реально так, как я об этом рассказываю. Мы же в свое время принудительно лечили всех, включая алкоголиков по заявлению их жен, на нашей памяти людей взрослых все это есть. Потом дружно все это дело осудили, закрыли ЛТП. А подумал кто-нибудь о том, если бы мы решились на референдум за пределами Садового кольца и спросили бы у женщин о том, как они относятся к возрождению ЛТП, я готова отдать палец, утверждая, что действительно 80% женщин скажут: мы хотим возврата ЛТП. Что такое ЛТП? Была та же ситуация, когда людей помещали в некую изоляцию, когда им создавали определенный режим труда, отдыха, питания и именно только за то, что они были уличены в употреблении алкоголя или наркотиков.
Дискуссионный вопрос, нужно ли это делать с взрослыми людьми? Однозначный у меня вопрос, что это необходимо делать по отношению к так называемым детям в возрасте от 14 до 18 лет. Насколько мне известно, в центре Бычкова была и эта категория граждан, кого родители по собственному заявлению туда направляли. Да, сегодня Бычков нарушил закон, любое совершение действий, которое карается законом, незаконно, соответственно преступно, поэтому действия были судом соответственно оценены. Но то, что это повод к тому, чтобы еще раз задуматься, а надо ли это делать по отношению к подросткам, точно надо. Уже хотя бы потому, что в 14 лет у нас подросток имеет право, как они говорят, выломаться или уйти из больницы, ни один врач не может его удержать, независимо от желания родителей там ребенка оставлять. Он выходит на улицу, где он употребляет наркотики. И милиция при этом ребенка задержать не может. С 14 до 16 лет уголовной ответственности за приобретение и хранение наркотиков нет. То есть врачи его не лечат, родители над ним власти не имеют, да иногда и родителей у него нет. А если есть, то тоже алкоголики и наркоманы. А милиция не может остановить, потому что его еще рано останавливать. К тому времени, когда он становится сознательным человеком и вроде теоретически принимать решение, направленное на то, что употреблять или не употреблять, лечиться или не лечиться, он фактически это делать не может, потому что он уже болен, он зависим настолько, что его сознание не в состоянии сжать волю в кулак и принять решение о том, что лечиться или не лечиться добровольно. Поэтому я категорически настроена на то, чтобы общество вернулось к идее принудительного лечения несовершеннолетних только не силами Бычкова, а силами государства, по стандартам, которые государство установит.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приемлемы ли такие методы, о которых рассказала Марина Вячеславовна, в России хотя бы для лечения детей?

Александр Алексеев: Я могу сказать только дополнить. Если вы знаете, совсем недавно прошел съезд федеральных наркологов субъектов федерации, так вот там констатировали то, о чем м все боялись говорить. Я цитирую дословно Голикову, она говорит следующее, что 5-летняя кампания позволила, я имею в виду 85-90 год, кампания по реабилитации фактически граждан, так назовем, спасти один миллион человеческих жизней. То есть если мы на сегодняшний день говорим, что необходимо принудительное лечение, оно необходимо. И я считаю, что принудительное лечение необходимо, вопрос только в том, в каких формах, в частности, принудительное лечение выглядело у господина Бычкова. А в каких - мы видели.

Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли принудительное лечение в цивилизованных формах?

Александр Подрабинек: Я хочу как раз сказать о том, что такое цивилизованные формы и что такое Россия, и насколько это совместимо. Мы все прекрасно помним, какое было принудительное лечение в Советском Союзе в тех же самых ЛТП, нигде люди так не напивались, как в ЛТП, я вас уверяю, там было водки больше, чем на обычных зонах. И мы знаем, что такое принудительное лечение в психиатрических больницах, где все ограничивалось тем, что людей привязывали, их истязали, им кололи нейролептики без показаний за то, что они плохо себя вели. Вот таковы реалии были, прошлые реалии, таковы и сегодняшние реалии. Я вас уверяю, ситуация лучше не стала в этом смысле.
Я вообще, слушая Марину Вячеславовну, сразу вспомнил, что когда у нас хотят ограничить гражданские права, всегда начинают говорить о детях - это почти как Остап Бендер вспоминал о несчастных детях, для которых надо собирать деньги. Всегда, когда надо урезать людей в правах, сразу же говорят о детях. Возможно, для детей должна быть отдельная юстиция, отдельное лечение, я готов допустить это. Но для взрослых людей принудительное лечение, с моей точки зрения, здесь недопустимо.

Владимир Кара-Мурза: Вот уже этот случай с Юрием Бычковым дошел о президента благодаря усилиям рокеров уральских. Как по-вашему, сдвинется ли это дело еще раз с мертвой точки, привлечет ли вновь общественное внимание?

Юлия Латынина: Не знаю, что касается "блогера" Медведева, у "блогера" Медведева стопроцентный результат, уже если он за кого-нибудь вступается, этот будет сидеть. Честно говоря, меня идея принудительного лечения, исполняемая государством, ужаснула, особенно в исполнении господи Алексеева и Кащенко. Я сразу представила себе немереные бабки, которые осваиваются на этот вид лечения, и то, как будут обходиться с наркоманами. Потому что сейчас Бычков лечил за пять тысяч рублей в месяц, причем, естественно, не все это платили, а только те, кто мог платить. У нас, по-моему, стоимость лечения наркоманов в государственном центре составляет 7,5 тысяч рублей в день, потом эти люди выходят, естественно, не вылечившись. Но осваивать деньги будет совершенно шикарно. Такой процент излечения в фонде "Город без наркотиков" екатеринбургском, собственно, он потому и происходит, что люди совершенно явно заточены под то, чтобы вылечить людей, а не освоить деньги.
Мне очень интересно поговорить с Александром Подрабинеком, потому что мы обсуждаем немножко другую, но ключевую проблему, не проблему Бычкова, мы обсуждаем проблему, можно ли ограничивать свободу и когда. И вот идея, что свободу никогда нельзя ограничивать, мне она кажется неправильной. Потому что тогда не надо ограничивать Чикатило, тогда не надо ограничивать Бин Ладена, тогда надо запретить смирительные рубашки. Потому что да, это очень хорошо быть гуманными и говорить, что наркоман имеет право продолжать колоться. Но наркоман - это животное реально, а есть близкие вокруг, все вынесенное из дома. Сестра посажена на наркотики, чтобы самому иметь возможность их добывать, родители плачут и вешаются. 12-летнюю девочку тут же в подъезде просто убил, чтобы добыть себе наркотики. Вот, оказывается, что это нам неважно, нам важно обеспечить право наркомана колоться. Нам говорят: если наркомана лишат свободы, то этим правом будут злоупотреблять. Но знаете, всем можно злоупотреблять. У нас есть принудительная психиатрическая помощь, я знаю нескольких людей, которых закатали по этому поводу в психушку. Но в общем всегда надо руководствоваться здравым смыслом.
Меня потрясло в этой истории, что, как я уже сказала, насилие на самом деле в фонде Бычкова, собственно говоря, в Екатеринбурге, оно ничуть не больше насилия среднего в Нижнем Тагиле, значительно меньше насилия в каком-нибудь кадетском корпусе или уж тем более в воинской части. Здоровые молодые самцы, имеющие определенный культурный уровень, утверждаются совершенно определенными способами. Вот простейшая вещь, о которой я думаю. В 2003 году точно так же разгромили женский реабилитационный центр, в Екатеринбурге тогда пытались посадить Ройзмана. В центре, который работал полгода, эти ребята по методике считают, что им необходимо для излечения год, было 40 девочек, 23 из них написали заявления, я потом, если можно, некоторые из них процитирую, они были вообще совершенно трагичны о том, как их пороли, о том, как над ними издевались, о том, как их привешивали "ласточкой" к потолку, о том, как они пытались покончить жизнь самоубийством им не дали. К этим заявлениям я еще вернусь.
И вот спустя четыре года дело было закрыто за отсутствием состава преступления, оказалось, что из 40 девочек не колются больше 8, то есть это процент излечения 20%, даже при прерванном лечении это невероятно высокий процент излечения. Если представить себе, что нормальный процент излечения в фонде это 50, то еще 12 девочек умерли, попали в тюрьму, причем за серьезные преступления – разбой, разбой с трупами, то еще 12% девочек, попавших в тюрьму, они ровно на совести тех, кто разгромил центр. И получается, что когда мы берем на себя обязанность защищать свободу наркомана, не берем на себя ответственность – это, на мой взгляд, тот случай, когда слово "свобода" употребляется не совсем правильно.

Владимир Кара-Мурза: Где, по-вашему, проходит граница свободы наркозависимого?

Марина Кащенко: Меня страшно возмущает, когда единственным доводом в критику прежней системы принудительного лечения заболеваний является то, что в учреждениях, где психические больные лечились, бесчинства творили врачи. Из-за того, что врачи творили бесчинства и государство, общество, в конце концов, не смогли пресечь их преступную деятельность, на улицах должно находиться колоссальное количество психически больных, которые представляют колоссальную угрозу для всех. Причем соотношение тех не разоблаченных преступников и тех опасностей, которые представляют психические больные, оно колоссальное. Примерно то же самое происходит сегодня.
Давайте мы отвратимся от идеи поручить государству заниматься принудительным лечением наркоманов, потому что вдруг государство станет злоупотреблять. Давайте мы поручим эту работу неким энтузиастам, которые могут, будем надеяться, окажутся замечательными людьми, честными и благородными. Свобода - осознанная необходимость, эту формулу, наверное, никто не отменял. И если мы не будем ограничивать свободу лиц, которые продолжают заниматься любовью, болея СПИДом, то у нас полстраны завтра будет болеть СПИДом. Если мы не будем ограничивать свободу людей, которые болеют другими венерическими заболеваниями, будет происходить то же самое. А если мы не станем отслеживать туберкулезных больных и тоже как-то стараться ограничивать их свободу, то мы будем иметь ясно, какие последствия.
Поэтому, мне представляется, если человек бежит по улице, пламенея, и от этого возгорается все вокруг, то этого человека надо остановить. На мой взгляд, каждый наркоман – это такой пламенеющий факел, который сжигает свой дом, свою семью, всех окружающих, девушек, которые имели неосторожность влюбиться в них, а у нас в России принято влюбляться в несчастных, начинать им помогать, потом становиться созависимыми. И все, повторяю, к чему прикасается наркоман, оно тоже становится созависимым. Мы потеряем себя, мы потеряем общество, мы потеряем страну, мы жизнь потеряем, детей своих.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны Самойловны.

Слушательница: Добрый вечер. Меня удивляет, что такой вопрос решается без специалистов-наркологов. Как можно в таких серьезных вопросах с такими заболеваниями специфическими как наркомания, как алкоголизм не привлекать к этому вопросу наркологов. А господам Подрабинеку и Алексееву у меня вопрос: на ваших глазах человек пытается покончить жизнь самоубийством. Вы как будете относиться к его правам человека?

Александр Алексеев: У человека есть право на жизнь, у человека есть право на смерть. Я лично считаю, что каждый человек имеет право выбирать ту судьбу, которую он считает. Но здесь не надо подменять понятия. К примеру, если мы сейчас говорим о том, что в Нижнем Тагиле или еще где-то такие правила игры, то правила игры в Нижнем Тагиле, безусловно, может и устанавливают те люди, о которых идет речь. Но мы говорим о другом, что есть другие правила игры. И когда Малахов, допустим, мы видели эту передачу, и там есть Дмитрий Кореняк, которого я знаю довольно-таки долго, 10 лет, и он без принудительных мер достаточно реабилитирует людей и больных СПИДом, и больных наркоманией. И это у него получается без каких-то жестких насильственных мер, о которых мы все здесь разговариваем и видели, и читали в прессе.

Александр Подрабинек: Я согласен с господином Алексеевым, действительно, у человека есть право на жизнь, есть право на смерть. Я бы попытался остановить этого человека просто потому, что человек может находиться во временном помутнении рассудка, он может быть болен и надо попытаться ему помочь. Но это не значит, что мы можем решать за него, не можем за него решать, жить ему или умереть. Я бы хотел возразить Юлии, которая упрекнула меня, что я защищаю свободу наркомана. Так вот, я бы хотел пояснить, что я выступаю не за свободу наркомана, а за свободу гражданина. Просто надо помнить о том, что наркоман – это тоже гражданин, он имеет те же самые права, что мы с вами, что вы, Юля, что я, все, кто находится в этой студии. И к нему надо так и относиться. Если человек не лишен судом дееспособности, то значит он отвечает за себя сам.
Есть разница между больным туберкулезом или СПИДом, которые распространяют эту болезнь, и наркоманом, который никакой болезни не распространяет. То, что вы говорили – это поэтический образ, он факел, от него загораются все вокруг. Но это только поэзия. На самом деле наркоман вредит только самому себе, все остальное – это проблемы социальные, и принудительным лечением не решаются. Так же как многие приводят аргумент, что наркоманы совершают преступления ради дозы, так это опять же вопрос не медицинский – это вопрос социальный, это вопрос юстиции, как бороться с этими преступлениями. Но бороться с принудительным лечением таким образом, мне кажется, это немножко диким для нашего времени.
Вы знаете, можно бороться с людьми, которые пьют, с алкоголиками, с теми, кто курят. Почему бы и нет? На Западе вовсю развернута кампания против курения, а началась она, кстати, в нацистской Германии, был первый опыт борьбы с массовым курением, запрещали на улице, в общественных местах, там все это очень хорошо тогда получалось. Можно очень далеко зайти, можно сказать, что общественное благо зависит от чего угодно. И такие примеры есть и начать последовательно бороться с этими людьми принудительно. Забыть о том, что они граждане, забыть о том, что у них есть права, и пытаться осуществить модель идеального государства, какой она представляется может быть вам, может быть господину Бычкову, или господину Ройзману, или еще кому-нибудь.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли поставить тему принудительного лечения наркозависимых под контроль государства?

Юлия Латынина: Первое, во-первых, безусловно, не под контроль государства, наше государство в том виде, в котором оно существует, то самое государство, которое 140 уголовных дел в Нижнем Тагиле о наркоторговцах прячет - это безусловный ужас. Что же касается того, имеет ли семья наркоманов вправе решать и он сам в минуту просветления, что ему хочется лечиться и потом не имеет права передумать, вы знаете, есть некая реальность, как уже сказала. Реальность заключается в том, что из 8 тысяч человек, прошедших в Екатеринбурге через фонд, четыре тысячи как минимум здоровы. И получается, что относительно четырех тысяч совершено преступление, они должны были быть мертвы или гнить в канаве. Но мне кажется, мы обсуждаем какие-то очень абстрактные вещи. А я бы хотела вернуться просто, чтобы показать, что такое зверства фонда, что такое тезис, что наркоман вредит только самому себе, на некоторых конкретных примерах.
Я возвращусь к истории с женским фондом в 2003 году, когда в августе 2003 года были написаны заявления на Ройзмана и в числе их Наталья по кличке Покемон, одна из пациенток фонда. Надо напомнить, что почти все девушки, которые колются из низшего класса, они проститутки, как правило, они сожительствуют с сутенером-наркоманом, который их и сажает на иглу, чтобы они для него добывали деньги. И вот там была девушка Наталья, которая в августе написала страшное заявление, которое можно прочесть в "Комсомольской правде", о том, как ее лишили свободы, как ее заставляли подписать заявление, она подписала заявление о том, что она добровольно не хочет лечиться, о том, как она в отчаянии пыталась покончить жизнь самоубийством за то, что у нее отобрали свободу, как после этого ее били, стегали специальной плеткой, подвесили "ласточкой" к потолку и так далее и тому подобное. И просто проследить путь, как это заявление вышло, потому что это заявление является полным враньем, и на чем это заявление основано. Потому что самое страшное в наркоманах, что они лгут абсолютно патологически – это первое, с чего начинается наркомания – они лгут. Кстати, в этом смысле наркоманы ужасно похожи на террористов. Я с наркоманами редко встречаюсь, а с людьми типа вахабитов гораздо чаще. И вот ничего не хочет так террорист, как представлять себя жертвой.
Так вот, в чем была история. В фонде была конкретная женщина, я не будут называть фамилию, ее звали Елена Ивановна. Она работала в поликлинике, ее сын кололся наркотиками, в течение двух лет он вынес из дома все. Они дверь запирали, они жили на 10 этаже, он сбрасывал с 10 этажа ковер и убегал, чтобы продать. У нее осталась одна юбка и одна кофточка. Поскольку она работала в поликлинике, то вся поликлиника тоже работала на этого парня. Ему доставали все, чтобы он мог слезть с наркотиков. Он их прокалывал и садился опять. Он постоянно, как только его пытались снять с наркотиков, он сразу кричал: порежусь. Запирался в ванной, кричал: я себе вены вскрою. В конце концов, он, когда его запрели однажды на даче, повесился. Была ли это случайно удавшаяся попытка попугать родителей или был действительно суицид, сказать сложно, но женщина просто сошла с ума. Она месяц сидела на могиле этого парня, никуда не ходила, потому что ей казалось, что это она его убила. Потом она стала ходить по судам, где слышались приговоры барыгам, и она, когда барыга что-то получал, она радовалась, она сходила с ума таким способом. Случайно она натолкнулась на руководителя фонда, на Ройзмана и на Кабанова, она к ним подошла и сказала: вы знаете, вот моему сыну ничего не поможет, но если я вам чем-то смогу помочь, я буду страшно рада. И она нашла себя, она в фонде сидела, чему-то помогала. И когда было организовано женское отделение, она стала одной из воспитательниц.
Въехала наркоманка, причем ее она дважды заезжала, ее сначала привезли родители совершенно добровольно, она пришла, ей не понравилась. Под окном ее ждал молодой человек, то ли это был молодой человек, то ли сутенер, сказать сложно, короче говоря, она ушла. А вечером уже в фонд ее привели родители сказали: нет, оставайся, иначе все – тьма. Короче говоря, со второго раза эта наркоманка Наталья осталась и, естественно, как только у нее началась ломка, как только ее лишили наркотиков, она стала биться, кричать, и она действительно попыталась стимулировать попытку самоубийства. А поскольку всем была известна история Елены Ивановны, это нигде не скрывалось, то она сорвала с себя пояс, при этом она была в компании, все 40 девочек сидят рядом, сидит рядом воспитательница, она сама прикована наручниками, она срывает с себя поясок, якобы пытается затянуть себе шею и кричит: ты, скука, ты убила своего сына, ты и меня убьешь. И у Елены Ивановны действительно сорвало крышу, потому что, извините, как я уже сказала, это не швейцарские няни и это Россия.
Елена Ивановна ее не подвязывала "ласточкой", Елена Ивановна дала несколько раз в морду, у нее, конечно, отказали нервы. Но после этого проходит полгода, эту наркоманку привозят менты, и эти подлюги менты используют самую страшную страсть наркоманов – страсть к вранью и страсть к обвинениям тех, кто их спасает. И эта наркоманка все это говорит, и это полное вранье. Оно имеет то основание, как я уже сказала, что она действительно попыталась стимулировать попытку самоубийства с криком: ты, сука, убила своего сына и меня убьешь. Получила в рожу. Эт,о чтобы все хорошо представляли себе тот уровень насилия, который был в фонде, тот уровень насилия, который в фонде не был.

Владимир Кара-Мурза: Какой выход из ситуации, которую обрисовал сегодня Виктор Иванов, глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, вы видите?

Александр Алексеев: Считаю, соблюдение законов прежде всего, и все. Надо соблюдать закон. А комментарии, особенно тот, который мы сейчас слышали - это разговор на какой-то кухне. Простите, там достаточно много трагедий, жертв и мнений, если мы будем принудительно лечить в том варианте, в котором мы сейчас имеем и обсуждаем этот вариант, я считаю, что это невозможно допускать до такого, иначе мы сами скатимся к той пропасти, у которой сейчас находимся.

Марина Кащенко: Вы знаете, сегодня женщина с таким трогательным голосом, в отличие от нас присутствующих лично общавшаяся с наркоманами, спросила, что мы будем делать, если человек будет пытаться покончить с собой. Я наконец поняла, что она имела в виду. Будем мы его спасать, не будем его спасать, будем уговаривать, вызывать переговорщиков, нет, но мы четко знаем, что нам становится известно или государству или медикам, что кто-то пытался покончить с собой, что с ним делают дальше? Однозначно на некоторое время помещают принудительно полечиться в психиатрическом учреждении. Каждый наркоман пытается покончить с собой. И поэтому если действительно квалифицированные специалисты не будут заниматься таким человеком, то он убьет себя, и как адвокат, 25 лет защищающий наркоманов, четко могу сказать, поубивает вокруг себя кучу людей. Это грязные уколы, это гепатит и куча разных других неприятностей. Необходимо совершенствовать законодательство и его, солидарна с Александром Всеволодовичем, исполнять.

Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в силу законодательства, тем более действующего в нашей стране?

Александр Подрабинек: Я думаю, что в принципе борьба с наркоманией и с наркомафией бесполезна. Бороться с наркоманией надо совершенно иначе. То, что происходит сейчас - это такой симбиоз государства и преступности, при котором все остаются при деньгах, наркобароны остаются при своих деньгах, те, кто борются с наркомафией, те остаются при своих деньгах - это совершенно ясное содружество не только в России, это во многих странах так происходит. Я думаю, что наркомания - это, конечно, зло, но решение этой проблемы лежит не в том, чтобы перекрыть пути поступления наркотиков, не в том, чтобы выловить дилеров и не в том, чтобы принудительно лечить людей, которые избрали себе такой путь. Борьба с наркоманией состоит в долгой трудной пропаганде и воспитании, в объяснении людям с самого начала, с малого возраста объяснение, что это такое. Это единственный путь, потому что наркомания не на улице, не у барыг, она в голове тех людей, которые склонны к получению таких удовольствий.

Александр Алексеев: Это как раз подчеркивает тот тезис, что на сегодняшний день нужно заниматься профилактикой.

Марина Кащенко: С чем все присутствующие, наверное, солидарны.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно в скором времени искоренить это зло, поразившее нашу страну?

Юлия Латынина: В ситуации, когда у власти эта власть, это сложно сделать и в Америке, в России сейчас это чудовищным образом растет. Мы видим даже по процессу Егора Бычкова, что в правоохранительных органах командуют люди, видимо, на очень высоком уровне, которые либо получают от наркоторговцев, либо сами являются наркоторговцами. В атмосфере общественного отчаяния и полного тупика, в который идет Россия, очень сложно представить себе, что люди бросят колоться. Я бы хотела два замечания сделать по поводу разговора на кухне. К сожалению, эти разговоры на кухне, а точнее, показания наркоманов, причем заведомо ложные, ложатся в основу приговоров, потому что то, в чем обвиняла прокуратура Егора Бычкова - это была все фигня, это было все вранье. То, что они оставили, они написали в конце концов в обвинительном приговоре, что он по договору с родителями клал наркомана на лечение, и это является преступлением. Но все остальное у них даже не устояло, все рассказы о насилии оказались, извините, фигней. Еще раз повторяю, уровень насилия в фонде был не больше, а значительно меньше уровня насилия в каком-нибудь кадетском корпусе.
И мне прежде всего страшно в этой ситуации, что государство сейчас выступает на стороне наркоторговцев. Это не первый случай с Егором Бычковым, есть страшный случай, когда местный авторитет по кличке Гриня, у него девочка искололась, и он выжил из города цыган. Он их не убивал, там никого не убили, пока он был на свободе, после того, как он, сел сгорел цыганский дом, и в нем сгорела 8-летняя девочка. Он никого не убивал, просто они подъехали к цыганскому дому, окружили его. Цыгане потом пришли в милицию и написали, что у них в ходе отъезда насильственного украли холодильник. Я не думаю, что эти ребята приехали за холодильником. Так вот этого парня закатали на 14 лет. То есть получается, что цыгане могли торговать безнаказанно, а этот авторитет Гриня за то, что он заявил цыганам - уезжайте из города, сел на 14 лет. Несколько таких случаев в России. Мы видим, что наркобарыги совершенно реально командуют правоохранительным процессом, когда против них кто-то пытается восставать. Это очень страшно.