Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать отношение в российском обществе к проходящей в стране переписи населения.
Участвуют: социолог Любовь Борусяк, кандидат экономических наук, Анатолий Вишневский, доктор экономических наук, директор Института демографии при Высшей школе экономики, и Валентина Жиромская, доктор исторических наук, профессор, руководитель научной группы «Население России в ХХ веке» Института российской истории РАН.
Как всегда, перед программой я свой небольшой опрос провела в Интернете, на форуме нашей программы. Я спросила: «Знаете ли вы, зачем нужна перепись населения?». И результаты меня, признаться, сильно удивили.
Вот что пишет нам «Абориген», как подписался слушатель: «Давно не секрет, что наша власть существует за счет грабежей имущества беззащитных граждан. Вот они и поручили ворам-наводчикам переписать имущество населения».
Вячеслав из Коломны: «Думаю, затем, чтобы было, что фальсифицировать. Например, ссылаясь на данные переписи, сказать, что за время правления Путина средняя продолжительность жизни в России увеличилась до 75 лет».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Мне кажется, чтобы легализовать власть. Это чисто декоративная ширма, не имеющая под собой никаких реальных оснований, потребностей. Просто так, для закрепления легального статуса Кремля».
Ольга из Николаева: «Она не нужна. Разве только для того, чтобы «бабки» распилить».
Вальдемар из Урюпинска: «По результатам мероприятия выяснится, что средняя продолжительность жизни выросла. Таким образом, выбивается последний козырь из рук противников повышения пенсионного возраста».
«Буратино» из Санкт-Петербурга: «Перепись людям не нужна, так как мы уже давно все «переписаны». Им требуется освоить деньги и поставить «галочку». Люди, по крайней мере в Санкт-Петербурге, это мероприятие в массовом порядке бойкотируют, поэтому местная администрация заставила руководителей бюджетных учреждений командировать в администрацию Выборгского района специалистов, прилично владеющих компьютером. Они из баз данных формируют переписные листы. Этих людей предупредили о том, что надо молчать».
Полина из Москвы: «Кому-то понадобилась яхта или новый дворец, или то и другое сразу. А как провести бюджетные деньги? О! Через перепись населения. Сколько денег выделено - и не сосчитаешь».
Я бы хотела, чтобы эти сообщения прокомментировали участники нашей программы. Любовь Борусяк, что это такое, на ваш взгляд? Это тотальное недоверие ко всему и вся, включая такое мероприятие, как перепись?
Любовь Борусяк: Я думаю, что в нашей стране эти реакции естественные. Потому что люди не доверяют властям, многие считают, что перепись – это не для общества, а для государства. Но если что-то государство организует, находится значительная часть общества, которая считает, что, конечно, это для себя. И сразу возникают идеи, висящие в общественном мнении, что это коррупция, «распил». У нас есть дискурс традиционный, что вместо того, чтобы отдать старикам и детям, это пойдет для государства и так далее.
В метро я постоянно слышала слоган интересный, придуманный к этой переписи: «России нужен каждый!», - и не верят люди очень многие этому, считают, что это не так. Но потом я провела небольшое исследование и нашла, откуда это. Оказалось, что для переписи придумали гимн, откуда эти слова взяты, но, к сожалению, этот гимн мало кто знает, но идея – вот то, что отвечает многим ожиданиям, - как раз государственности. И я даже сравнила текстуально этот текст и текст гимна сторонников «Единой России» - там есть совпадения. А стихи потрясающие. «Новый» русский язык, великий и могучий.
«Настало время, пробил час
Для всех небезучастных:
Давай узнаем сколько нас,
Неповторимых, разных.
В стране великой много нас,
Успешных и отважных.
России нужен ты сейчас,
России важен каждый.
Нам есть к чему стремиться,
Нам есть куда идти.
В нас – вера, значит, нам не сбиться
С нелегкого пути.
Всех, ветру непослушных,
С горящим взором глаз,
Всех нас, неравнодушных,
Всех вместе – сколько нас?!».
И так далее. К переписи, к идее, которую надо было, конечно, пропагандировать, это мало отношения имеет. Мне кажется, что подготовительная работа, чтобы люди все-таки в массовом порядке, а особенно молодые люди, поверили, что это действительно нужно обществу, в общем, не совсем произошла.
Вероника Боде: Анатолий Григорьевич, каковы ваши наблюдения по поводу отношения к переписи в стране?
Анатолий Вишневский: Отношение, может быть, не очень благожелательное, и это иногда сказывается даже в прессе, допустим, журналисты об этом пишут. Но я бы все-таки достаточно четко отнесся ко всем этим заявлениям, в частности, к тому, что вы цитировали. Всегда есть какое-то недовольство и так далее. Есть люди агрессивные по определению, которые во всем видят, не понимая, какой-то заговор против них. И сквозь эти заявления, немножко оправданные тем, что говорила Люба, что действительно есть там уровень недоверия государству, прежде всего, сквозит огромное невежество. Они, допустим, пишут о средней продолжительности жизни, а перепись никакого отношения к средней продолжительности жизни не имеет и ничего она там не определяет. Перепись населения в России 2010 года – это часть мирового раунда переписей, которые проводятся в большинстве стран мира. Переписи населения проводятся в России с XIX века регулярно. Они имеют очень большой смысл. И когда агрессивный невежда начинает по любому поводу высказываться – вот и получаются заявления необыкновенно самоуверенные. У меня нет никакого сочувствия к тем людям, которые так пишут, хотя я могу понять их мотивы.
Вероника Боде: А что это за мотивы?
Анатолий Вишневский: Мотивы общего недовольства, общей агрессивности. Далеко не все идеально в нашем государстве, и это все понимают. Но это не значит, что мы должны еще подталкивать его в худшую сторону. Перепись населения – это мера, нужная, прежде всего, обществу. Конечно, эти заявления говорят еще об одном, и не только эти, а что иногда приходится читать и в центральных газетах, - о низкой статистической культуре, которая есть часть общей нашей низкой политической культуры. Не понимают, что какие-то представления о коллективном самом себе общество обязательно должно иметь, получая периодически такой срез. Другое дело, что можно говорить о совершенстве или несовершенстве процедур, о влиянии на результаты частичном и так далее. Но, в принципе, этот срез необходим – общество должно иметь возможность посмотреться в зеркало, увидеть себя со всеми чертами, приятными или неприятными, которые оно там обнаружит.
Вероника Боде: Валентина Борисовна, всегда ли отношение к переписи в России было таким? Как оно менялось?
Валентина Жиромская: Отношение к переписям в России, конечно, пережило достаточно много изменений. Но подобной напряженности именно к всеобщим переписям населения в течение очень многих лет не было. Начиная с тех переписей, которые шли с конца XIX века и на протяжении большей части ХХ, отношение у населения было вполне доброжелательным. Конечно, были эксцессы. Когда проходила печально знаменитая, впоследствии так называемая «репрессированная» перепись 37-го года, в нее был введен бестактный, с точки зрения профессионалов-статистиков (а введен был по инициативе правительства, лично Сталина) вопрос о религиозной принадлежности и о религиозных убеждениях населения, и именно этот вопрос вызвал отрицательное восприятие. Люди отказывались отвечать, даже отказывались выходить к переписчикам, уходили в лес, запирались в подвалах. Но остальные вопросы переписи такой реакции не вызывали. Ну, это особенность именно 37-го года. Известно было, что и в 20-ые годы, в конце 30-ых, и в 50-ые люди достаточно охотно принимали переписчиков (назовем их так, потому что, вообще-то, это счетчики). Даже надевали праздничные одежды, убирали квартиры и избы, сажали за стол, в общем, относились достаточно доброжелательно.
К сожалению, в 2002 году такой ситуации уже не наблюдалось. Она была, пожалуй, еще хуже, чем в настоящее время. Очень многие просто не пустили переписчиков, отказались отвечать или отвечали на вопросы буквально издевательски: «Национальность – гном, эльф, инопланетянин», - было достаточно таких ответов. А о чем это может говорить? Существует определенное влияние, а особенно в 2002 году, нестабильной ситуации в обществе, - конечно, реакция на это. Но еще и то, о чем только что говорил Анатолий Григорьевич очень правильно – это низкая статистическая культура населения. Что мне напомнили эти ответы? У меня сразу возникла ассоциация, что проведенная Вильгельмом Завоевателем в завоеванной Британии перепись осталась под названием «Книга Страшного суда». Люди относились к переписи плохо в те древние времена. Они относились к ней плохо в древнем русском государстве, в иудейских царствах, они относились напряженно, когда ее проводил Вильгельм Завоеватель, потому что прежние переписи имели определенную, узкую цель – они проводились с целью налогообложения, а также выявления людей, которые могут выполнять разного рода повинности, - прежде всего, молодых мужчин, которые могут нести всевозможные тяготы: финансовые, воинские. И только в Древнем Риме перепись (ценз) встречали с распростертыми объятиями, потому что переписывали мужчин, граждан Рима, и это была не перепись, а подтверждение римского гражданства, со всеми свойственными ему привилегиями.
Но с тех пор прошли сотни и тысячи лет. И вот уже более 200 лет во всех цивилизованных странах регулярно проводятся переписи населения, без которых развитие цивилизованной страны, наверное, в настоящее время немыслимо. Ведь перепись дает сведения совершенно объективные и очень большие о массе спектров и характеристик населения: экономических, социальных, демографических.
Вероника Боде: Любовь Борусяк, чем вы объясняете то, что именно две последние переписи вызывают такую реакцию в обществе?
Любовь Борусяк: Общество, конечно, пережило очень сильный слом. Перепись 2002 года – это было начало нового периода. Мы живем уже довольно длительное время в нулевых годах в другой ситуации. И в 2002 году очень большое влияние на отрицательное отношение к переписи имели, конечно, СМИ, которые были настроены крайне негативно. У меня, как у человека, для которого перепись – это важнейшее событие, по образованию и воспитанию, возмущению не было предела. Но сейчас, слава Богу, этого не было или это было в гораздо меньшей степени. Зато чувство отчуждения очень усилилось. С одной стороны – социальная стабильность внешняя, с другой стороны - огромное количество страхов. Такое ощущение, что люди боятся пускать чужого: «Мой дом – это место, где я как-то защищен. Все, что извне приходит, - это уже опасно». Но и многие счетчики боятся того же самого, только с другой стороны двери. И на сайте переписи написано: «Узнают, что моему мальчику 19 лет, наверное, сообщат в военкомат и проверят». Единственный советский страх: «Я живу здесь не по прописке (а если, не дай Бог, еще и эмигрант), наверное, сообщат куда следует». Милиция, все институты вызывают страх. И перепись, которая входит в интимные подробности твоей жизни, - ты как бы становишься беззащитным.
Вероника Боде: Анатолий Григорьевич, я предлагаю заняться просветительской деятельностью. Обоснованы ли эти страхи?
Анатолий Вишневский: Нет, конечно, в основном эти страхи не обоснованы. Но все-таки в советское время народ был, по разным причинам, более законопослушным и больше контролировался со стороны государства. Поэтому, когда мы перешли к переписям уже в другую эпоху, то, наверное, и сама постановка вопроса должна была быть иной, сама организация. А она еще до сих пор, по-моему, по накатанным рельсам советского времени... хотя это адресовано уже к другому населению, привыкшему немножко по-другому жить.
И насчет обоснованности страхов. Страхи по поводу использования материалов переписи для нужд каких-то органов государственных подозрительных (подозреваемых, подозревающих) не обоснованы абсолютно. Все то, что нужно знать этим органам, они знают без всякой переписи. И материалы из переписи не попадают, как правило, в их руки, у них совсем другой путь. Они попадают на машинную обработку, где всякая индивидуальность стирается, персонифицированные данные там не используются. Эта сторона страхов абсолютно не обоснована. И это тоже упрек журналистам: в прошлую перепись, например, все время какие-то люди писали, что мгновенно появятся на рынке диски с записями. Ничего этого не было и не могло быть по определению – нет этих дисков в природе. И что касается страхов того, что придет грабитель под видом переписчика. Ну, не знаю, когда у нас население так разбогатело, что стало опасаться... Действительно, опасаются самые зажиточные. Переписчики и организаторы переписи жалуются, что труднее всего проникать на виллы богатых людей. Но, слава Богу, у нас таких не так уж много. То есть я думаю, что это раздувается. Там есть элементы некоторые, может быть, реальные, но раздувается во много раз.
Вероника Боде: Валентина Борисовна, что историк получает из данных переписи в разные периоды, что можно сказать о России по этим данным?
Валентина Жиромская: Наверное, историю России ни понять, ни написать без данных переписей невозможно. Я приведу только один пример. Перепись, уже мною упомянутая, 1937 года. Эта перепись донесла до нас массу интересных сведений. По счастью, материалы ее не были уничтожены, хотя она дала достаточно объективную картину ситуацию в стране, поэтому ее руководители и в центре, и на местах были репрессированы - или уничтожены, или сосланы, мало кто из них выжил и вернулся. Эта перепись сохранила, например, обнажила потери населения от голода 32-33-х годов, причем обнажила их по регионам, в том числе и по тем, где считалось, что голода не было. Показала, как медленно и тяжело восстанавливается население, потому что по многим регионам не достигнут был даже уровень 26-го года. Обнажила места сосредоточения мест заключения, где число заключенных превысило местное население. Эта перепись показала, например, в культурном плане очень большое число абсолютно неграмотных в России, несмотря на большую агитационную кампанию о том, что у нас население все грамотное стопроцентно. Выяснилось, что в европейской России в селе славянские, русские женщины в возрасте 30 лет и более (небольшой возраст, в общем-то) на треть неграмотные, то есть даже по слогам не читают, а часто и подписаться не могут, крест ставят вместо подписи. Конечно, это была своего рода бомба для правительства, которое уже заявляло о победных успехах социализма. Не говоря уже о том, что данные по вероисповеданию и по религиям (а опрашивалось только взрослое население, с 16 лет и более) подтвердили, что у нас большинство населения – верующие, а вовсе не атеисты. Две трети населения сознательно себя обозначили как верующие.
Вероника Боде: То есть, несмотря на то, что это был 37-ой год, несмотря на то, что люди боялись отвечать...
Валентина Жиромская: Да, они боялись, но они не отреклись. Хотя запирались, прятались, сначала отказывались отвечать, но потом выходили и давали ответы, что они верующие. И без этой переписи наше полное представление об истории этого периода было бы невозможно.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей.
Руслан из России пишет: «Хозяева хотят знать, сколько холопов у них имеется в наличии, и как нужно реагировать, чтобы повысить их поголовье в случае необходимости».
АМИ из Подмосковья: «Уверена, что она не нужна, просто властям влом отказаться от этого атавизма. Ну, или, может быть, товарищи втихую присваивают выделенные на нее деньги. Может, даже получают «откаты» от «крадунов», выдающих себя за переписчиков».
Александр из Санкт-Петербурга: «Не знаю. У каждого гражданина есть паспорт - паспортные данные находятся в подразделениях органов внутренних дел. У каждого гражданина есть пенсионное страховое свидетельство и ИНН. Все остальное записывается со слов участника опроса и, мягко говоря, недостоверно. И применять данные, полученные подобным способом, для принятия каких-либо решений, по крайней мере, легкомысленно, а честно говоря - дурость».
Первую часть нашей передачи завершает рубрика «Система понятий». О том, что такое качественные методы в социологии, рассказывает Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра.
Алексей Левинсон: Качественные методы – это работа с небольшим числом людей, респондентов: их может быть 8-10 или 1-2, и с ними, как правило, обсуждается, может быть, та же самая проблема, вопрос, который задавался в массовом опросе, но обсуждается глубоко. Идет разговор примерно такой, как обычно между людьми за столом. Потом эта информация анализируется специальными способами. Доверять тому, что сказало очень небольшое число людей, можно тогда, когда в их разговоре ты отыскиваешь не то, что свойственно им, как индивидам, а то, что принадлежит как раз самому общему и единому для большого числа людей. По сути дела, таким способом выходишь на то же самое, на что выходишь путем опроса нескольких сотен или тысяч человек, выделяя общее из того, что сказали эти несколько сотен.
Есть еще одно очень важное отличие. Когда мы знаем, какие возможны ответы людей на какой-то вопрос, то мы знаем, что надо заложить ответ «да», «нет», «еще не решил». И вот с этими тремя ответами можно выходить, что называется, в поле. А когда мы находимся в ситуации, где нам неизвестно, как будут люди отвечать, как они вообще будут относиться к какому-то явлению, продукту или еще к чему-нибудь, - вот тогда лучше начинать именно с качественных методов: выяснить, какие в обществе уже имеются ответы на этот вопрос. А потом выяснить, каково количественное распределение этих ответов.
Вероника Боде: Предлагаю вашему вниманию рубрику «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с наиболее интересными опросами, которые проводят различные социологические центры.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» выяснил, насколько распространено курение в России. Оказывается, на данный момент курят 37% граждан. 13% удалось избавиться от этой привычки, и половина опрошенных никогда не курили. 40% хотят избавиться от курения, но не могут, 19% признаются в том, что не хотят и не могут бросить курить, а 17% заявляют о своей готовности бросить. Значительный рост цен на табачные изделия одобрили бы 35% россиян, и почти столько же - 34% - отнеслись бы к этому отрицательно в связи с тем, что это может ударить по семейному бюджету. Еще одна причина – респонденты думают, что на распространенность курения в обществе это никак не повлияет: люди как курили, так и будут курить. Те же, кто выступает за здоровый образ жизни, уверены, что повышение цен приведет к снижению числа курильщиков. В общем, согласия по этому поводу в российском обществе нет.
Вероника Боде: Люба, что вы об этом исследовании думаете? Цифра «37% курящих», насколько она, на ваш взгляд, реальна, много это или мало?
Любовь Борусяк: Ну, слава Богу, хоть меньше половины, хотя и очень много – больше трети. Я считаю, что курение – это, конечно, страшное зло. Другое дело, что разделение «верхи не могут, низы не хотят, я хочу бросить, не могу бросить» - этим данным я не очень верю, в отличие от факта. Потому что люди это с трудом рефлексируют. Я, как курящий человек, могу по себе судить. А если говорить о том, нужно ли бороться с курением и повышать цены, я считаю, что нужно. Не на матерых курильщиков, а на начинающих, - я думаю, на некоторых подействует. А это такое зло, с которым надо бороться обязательно, мне кажется.
Вероника Боде: Поскольку у нас сегодня в гостях люди, занимающиеся проблемами демографии, то давайте поговорим о связи демографии с курением. Анатолий Григорьевич, какова эта связь?
Анатолий Вишневский: Конечно, курение – это один из бичей, может быть, не самых главных, которые приводят к тому, что мы жутко отстаем от всех развитых стран по продолжительности жизни, у нас очень высокая смертность, и курение свой вклад вносит. Но борьба с курением, как и с пьянством, с наркоманией, - вещь непростая, и недостаточно захотеть только. И курят как раз дети, подростки. Поэтому неправильно, может быть, это все относить к взрослому населению. Причем курят все чаще девочки. Раньше это было мальчишеской забавой, а сейчас девочки. И это, конечно, наносит большой вред. Но главное, что во всех этих случаях, и в случае с наркоманией, и так далее, для того чтобы выработать действительно эффективные меры, а не просто заимствовать из других стран те, которые понравились, нужны какие-то минимальные исследования: надо понять, что это за группы людей, кто курит, почему курят, почему пьют, кто пьет. Но этого ничего нет. Вращаются огромные деньги и в продаже алкоголя, и в продаже табака. Говорят о повышении цен, и сразу на миллиарды идет счет, но - ни копейки на исследования. По-моему, это немножко напоминает тыканье пальцем в небо.
Валентина Жиромская: Я человек некурящий, к курению отношусь крайне негативно. И сильно подозреваю, что занижен процент данного опроса именно по женскому курению, а особенно в молодом возрасте. Не 37%, а значительно больше женщин курят. Курящая женщина сокращает свою жизнь на 15 лет. И вероятность рождения у курящей мамы, особенно курящей и во время беременности, и прямо перед беременностью, ребенка, который с малолетства будет страдать бронхиальной астмой – фактически это каждый 10-12 младенец.
Вероника Боде: А сейчас рубрика «Опрос Радио Свобода». «Верите ли вы, что Москва станет удобнее для жизни при Сергее Собянине?», - такой вопрос задал наш корреспондент на минувшей неделе москвичам.
- Что-нибудь изменится, я думаю. У нас много проблем в Москве сейчас – жилищная, коммунальная.
- Должно стать лучше, потому как он в своей деятельности выдвинул на первый план приоритетные для жителей Москвы проблемы. Опять же верой на Руси жив человек.
- Честно сказать, сомневаюсь. Ну, может быть. Лично ничего не знаю, все только из СМИ мы слышали об этом. Посмотрим.
- Просто ставленник «Единой России» очередной. И я в какие-то изменения не верю, пока «единоросс» у нас у руля.
- Это боль моего сердца. Я бы, конечно, хотела верить, но я не знаю, что это за человек. Я бы очень хотела, чтобы не разрушалась дальше Москва, чтобы дома не сносили.
- Надеемся на это. Но лично Собянина я знаю как губернатора Тюменской области, это человек эффективный, управленец хороший. Не зря за пять лет губернаторства из 14 миллиардов бюджет области сделал 47 миллиардов. Я думаю, что правильный выбор. Я думаю, что он будет стараться не только на себя работать, но и во благо москвичей. Первый вопрос – транспортный. Второй – это то, что уровень жизни немножко повысится.
- Не верю. Может быть, немножко лучше станет, но тоже не сразу. Команда вся остается. Что наворотили... Надо время.
Вероника Боде: Любовь Борусяк, можно ли по этому опросу, хоть он, конечно, и не репрезентативный, судить хоть в какой-то мере о настроениях москвичей, об их отношении к ситуации?
Любовь Борусяк: Я сильно сомневаюсь, что сейчас вообще можно говорить о каких-то сформированных экспектациях, ожиданиях людей, об их настроениях. «Раз власть, значит, не верю». Или: «Раз новый человек, может быть, получится». Пока рано говорить о сформированном мнении, пока еще ничего не сделано.
Анатолий Вишневский: Мне кажется, что эти мнения отражают полное отсутствие информации о новом мэре, о его жизненном пути. Разве что в Тюменской области есть нефть. Но я не думаю, что у нас забьет фонтан в Москве, и не дай Бог, потому что, может быть, бюджет увеличится, но от Москвы уж точно ничего не останется. Информация минимальная.
Вероника Боде: Валентина Борисовна, а у вас есть пожелания к новому мэру?
Валентина Жиромская: Да, у меня есть большая мечта – чтобы на центральных проспектах открылись продовольственные магазины не в подвалах, а в нормальных помещениях, хотя бы со средним уровнем цен.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – говорим об отношении в российском обществе к переписи населения.
Людмила из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я против переписи, потому что я не доверяю власти в настоящее время. Все равно они напишут так, как им нужно. У нас есть господа Чуровы, которые сделают так, как им нужно. И у меня вопрос к присутствующим. Я сама слышала по радио, что на Западе от переписи отказались. Объясните, пожалуйста, почему? Наверное, не оттого, что у них низкая культура, как вы сказали, а по каким-то другим причинам.
Анатолий Вишневский: Нет, на Западе не отказались от переписи. В Соединенных Штатах в 2010-ом прошла перепись, на нее потратили огромные деньги. У нас, по-моему, 17 миллиардов рублей, а у них 13 миллиардов долларов. Так что это преувеличение. В некоторых из западных стран переходят к новым методам переписи – пытаются сочетать опрос с использованием электронных баз данных. Может быть, в какой-то момент это придет и к нам. Но пока в большинстве стран переписи проводятся. И Организация Объединенных Наций рекомендует их проводить примерно в годы, примыкающие к нулевым.
Вероника Боде: Минзад из Тюмени, здравствуйте.
Слушатель: Меня интересует такой вопрос: почему разделили на 147 этнических групп по переписи 2010 года? Появилось 800 новых этнических групп в России. Раньше было всего 200 национальностей, а сейчас свыше тысячи стало.
Анатолий Вишневский: Можно только сказать, что в советское время был закрытый список национальностей, по которым разносились все, а сейчас каждый человек имеет возможность отнести себя к той национальности, ту этническую принадлежность обозначить, которую он считает нужным. И некоторые группы, которые, допустим, тогда не фигурировали в списке, и их много, сейчас появились.
Вероника Боде: Борис Борисович из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышал в начале вашей программы, что очень много скепсиса у народа по поводу переписи. Так я могу сказать из собственного опыта. Ко мне домой пришли переписчики, они задали только два вопроса: как меня зовут и дату рождения. Потом девушка поставила какие-то крестики и галочки. Я попросил у нее подписной лист и увидел, что он неправильно заполнен, но я не все успел посмотреть. Я говорю: «Тут ошибка, надо бы исправить». «Это необязательно. Это ерунда», - сказала девушка. Взяла подписной лист и убежала.
Вероника Боде: Это уже к вопросу о качестве работы переписчиков, так называемый человеческий фактор.
Анатолий Вишневский: Человеческий фактор, но в обстановке общего нигилизма по отношению к переписи. Переписчик такой же человек, как и мы, и он все это слышит.
Валентина Жиромская: Это серьезное нарушение.
Вероника Боде: Я, например, могу сказать, что ни у меня, ни у моих близких национальность не спросили, когда переписывали.
С пейджера. Марина из России: «По правде, я в недоумении. Не знаю, зачем людей переписывать. Ведь все данные есть «где надо». Может быть, чтобы помочь «освоить» деньги «кому надо»?».
Пишет Лена: «Совершенно непонятно, как итоги переписи могут повлиять на нашу жизнь. Перепись 2002 года - после нее, что, садиков стало больше? Нет, их стало меньше. Лучше стали лечить пенсионеров? Нет, стали хуже лечить. Это очередное вранье! Так думает большинство населения, потому и не ходят на перепись».
Я думаю, настало время поговорить о том, для чего же все-таки перепись нужна.
Анатолий Вишневский: Когда наши власти, государство, которому все не хотят доверять, пропагандирует перепись и говорит о пресловутых садиках, что «тогда мы будем знать», это, конечно, неправильно. Это нужно все и для садиков, и для жилищного строительства, и так далее, но сведение задач переписи к очень прикладным и земным задачам – это неправильно. Тогда бы не стоило производить такую дорогостоящую и сложную статистическую операцию. Смысл переписи гораздо шире: он позволяет получить мгновенный снимок состояния общества, приуроченный к одной дате. И сравнивать это с тем, что было, сравнивать через 10 лет с тем, что будет, и прослеживать главные линии эволюции общества: его образовательного состава, социального состава, возрастной структуры. Это очень важно, потому что возрастная структура на протяжении ХХ века резко деформировалась, поэтому нам важно знать соотношения возрастов, да и полов после такого тяжелого ХХ века, со всеми его войнами и так далее. Много есть очень важных вопросов, без которых нельзя судить о переписи. И к этому надо добавить очень важный территориальный аспект для такой огромной страны, как Россия. Все это приурочено к каким-то локальностям.
Вероника Боде: Виталий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Я имею свое мнение по поводу переписи. Безусловно, это очень важное и нужное мероприятие. И конечно, как принято говорить, срез общества должен постоянно давать информацию. Ко мне приходила переписчица в городе Лобня, надо сказать, что очень тактичная, хорошо заполняла анкету, очень полно. Так что здесь я не вижу никаких проблем. Это обычная, нормальная процедура каждого государства. Как известно, все государства переписывают своих граждан.
Вероника Боде: Спасибо вам большое, Виталий. Это, между прочим, первый сегодня слушатель, который сказал о важности переписи.
Любовь Борусяк, вам есть, что добавить к тому, что сказал Анатолий Григорьевич: зачем нужна перепись?
Любовь Борусяк: Я хочу добавить к тому, что вы прочитали с пейджера. Там прозвучала фраза очень важная: вот почему я не хожу на перепись. Для человека перепись и выборы слиплись. Для значительной части отсутствие выборов предполагает, что это, в общем, одно и то же. Мне кажется, что людям в такой странной политической ситуации не удается глядеть шире. Да, мы должны знать, что есть научные вопросы, что развитие нашего общества дальше и дальше без переписи невозможно. Когда мы утыкаемся в такой политический момент и в свое отношение к государственным институтам, вот тогда возникают страхи, недоверие и нежелание участвовать ни в чем.
Вероника Боде: Флора из Башкирии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сейчас нахожусь по семейным обстоятельствам в Башкирии, а живу-то я в Казани. У нас в Башкирии во время каждой переписи фальсификация идет огромнейшая. Это касается татар в основном, их переписывают башкирами. Это известно, я считаю, и Тишкову, и Институту этнологии в Москве, они очень активно занимались все годы... Я помню, в 2002 году, когда переписывали, татар пытались разделить на множество различных диалектов, - анахронизм, короче, что осталось в истории уже. А сегодня Москва, центр, кто занимается непосредственно переписью, кто организовывает, они на это закрывают глаза. И у нас уже в той переписи больше 300 тысяч татар в Башкирии записали башкирами.
Вероника Боде: Флора, спасибо вам больше. Я как раз хотела бы поговорить на эту тему: узнаем ли мы правду по итогам переписи 2010 года?
Любовь Борусяк: Видимо, это больная тема. На сайте переписи выложена статья о том, что переписывают татар татарами и башкирами. Но здесь вопрос об обществе. Если это происходит, почему звонят только на Радио Свобода, почему не обращаются... Вас же насильно переписать не могут! Если вас переписали, то звоните, узнавайте. Как и с выборами. Сообщите руководителям переписи, что... ведь все по нашим ответам, что «фальсифицировали, я говорила не то, проверьте, пожалуйста, работу вот этого участка». А мы относимся так: «Да, нас обманывают, выборы фальсифицируют, перепись фальсифицируют, мы невинные жертвы, боимся государства», - но сами, как общество, себя не предъявляем.
Вероника Боде: Валентина Борисовна, чего вы ждете от переписи 2010 года?
Валентина Жиромская: Я жду данных о населении, о том, сколько у нас младенцев, мужчин и женщин, каково соотношение полов в обществе, как и какими темпами идет у нас процесс старения, - очень важные сейчас моменты в истории нашей. И хотелось бы, чтобы все-таки демографическая политика государства основывалась на научных данных и на объективных показателях. Потому что тот скепсис, который возникает, связан еще с тем, что очень часто программы... а особенно это было в 2002 году, после переписи, которая проведена была неудовлетворительно, да и не посчитались с ней в тех организациях, которые занимаются разработкой конкретных мер. А перепись должна дать сведения, естественно, и о долгосрочных перспективах развития общества, и срез его показать, ну и то, сколько нужно садиков и школ тоже. Сейчас вот школы закрываются, а через несколько лет, возможно, их потребуется много больше. И как их восстановить? Где найти специалистов, которые к этому времени уже разбредутся и потеряют профессию? Эта перепись мне совершенно необходима для работы, это хлеб мой насущный.
Вероника Боде: Анатолий Григорьевич, узнаем ли мы правду о населении России по итогам этой переписи?
Анатолий Вишневский: Что-то узнаем, что-то не узнаем. И еще есть вопрос о том, что такое правда. Что такое правда, допустим, даже в вопросе об этнической принадлежности? Это же по самоопределению. Представьте себе, что у человека мать башкирка, а отец татарин. Где правда? Как он должен себя записать? И то будет правдой, и то будет правдой. А множественное определение у нас не принято, что мне кажется неправильным. В некоторых странах можно указать два этнических и даже больше происхождения. Конечно, изъяны неизбежны в результатах и в связи с теми огрехами практическими в проведении переписи, о которых мы говорили, они связаны и с отношением к переписи, с отношением и самих переписчиков, и граждан. Какие-то, наверное, административные ресурсы тоже скажут свое слово. И все равно, как сказала Валентина Борисовна (и я думаю, это верно), любая перепись, и не только перепись 37-го года, даже перепись 39-го года, пусть она и была фальсифицированной, но нельзя так фальсифицировать, чтобы она потеряла всякий свой смысл. Потому что там слишком много деталей. Можно какие-то итоговые цифры подогнать, а все сильно изменить нельзя. Хотя в свое время были очень больше изменения. Поэтому все-таки с какими-то поправками... Ну, мы посмотрим на результаты, мы их оценим. Эксперты тоже понимают, где правда, а где неправда. Надеюсь все-таки, что мы сможем ее использовать.
Валентина Жиромская: Перепись 39-го года действительно полностью фальсифицировать не удалось. И опубликованы были только две страницы таблиц самых общих фальсифицированных, остальной же массив в первозданном виде, который, кстати, подтвердил все данные 37-го года, так и остался лежать в архиве. Слишком много параметров, слишком много перекрещивающихся характеристик, которые взаимно проверяются. И фальсифицировать такой массив очень сложно. И потом мы смогли снять эту фальсификацию, между прочим.
Вероника Боде: Люба, ваше мнение: насколько велика вероятность узнать реальное положение дел в российской демографии?
Любовь Борусяк: Говорить о том, что мы получим стопроцентно точную картину, невозможно. Но мы исходим из реальности: лучше, чтобы была перепись, чем ее не было. И мне кажется, что все-таки специалисты представляют, где наибольшее смещение. Мне кажется, это касается, прежде всего, все-таки мигрантов, что, конечно, их учесть полностью, даже в существенной степени, не удастся. Но мы-то это знаем. Люди, которые, как говорили в советское время, живут по прописке, ну да, о них информация будет более-менее точная. Специалисты на то и специалисты, чтобы вносить какие-то коррективы. Другое дело, что полную сравнимость с предыдущей, допустим, переписью, которая тоже была не идеальной, конечно, вряд ли удастся сделать. Динамику четкую вряд ли мы получим. Какую-то картину, которую будем использовать, получим, конечно. И спасибо большое за то, что перепись есть.
Вероника Боде: Анатолий Григорьевич, на ваш взгляд, хорошо ли была в этот раз организована рекламная, информационная кампания по поводу переписи? Может быть, по этой причине люди недостаточно информированы?
Анатолий Вишневский: По-моему, недостаточно хорошо была организована, хуже, чем в прошлый раз, насколько я могу судить. Новые условия требуют новых методов пропаганды, новых методов объяснений, а это сделано не было. И оставили какое-то место не очень «вежественным» противникам переписи, им многие поля сдали без боя.
Вероника Боде: А что нужно написать в рекламных листовках, которые расклеивались, или в прессе, чтобы люди поняли, зачем это нужно?
Любовь Борусяк: Мне кажется, надо было начинать кампанию гораздо раньше. Ведь думали: перенесут перепись или не перенесут. И многие поверили, что ее вообще не будет. Поздно начали. Начинать постепенно надо, если у нас отношение не очень позитивное. Я бы вообще этим занималась через школы, через разные социальные институты. Плюс максимально, раз уж у нас такая социально-политическая ситуация, разводила бы политические аспекты, что это для общества, а не для государства, что это тебе важно. И конечно, снимала бы страхи и постоянно рассказывала, что милиция за тобой после этого не придет.
Вероника Боде: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я уже в возрасте, я ребенком жил при Сталине и все режимы пережил. Я не участвовал в этой переписи и не буду участвовать ни в каких кампаниях, когда предлагает правительство, и вот почему. Пока у нас, на мой взгляд, рулит «Единая Россия», которая ни за что не отвечает, но принимает непродуманные решения... Скажем, пожары в лесах, погибшие леса, деревни, люди. Кто понес ответственность? «Единая Россия» сидит на бюджете и отравляет нам жизнь. И я уверен, если она будет 30 лет рулить, то без всяких концлагерей у нас останется 70 миллионов населения.
Любовь Борусяк: Я только об этом все время и говорю: перепись - это отдельное мероприятие, которое имеет социальную ценность, научную огромную ценность, историческую колоссальную ценность, но не удается очень многим по этому поводу от общего состояния политической неудовлетворенности отрешиться. Мы все в одну кучу бросаем и никак не можем отделить котлеты от мух. И для меня очень печально, что из-за этого качество переписи, конечно, может быть хуже.
