Данила Гальперович: Сегодня, уважаемые радиослушатели, мы предлагаем вам послушать одну из наших старых программ. Иногда нужно вернуться в прошлое, чтобы понять, почему в настоящем произошло все так, как произошло. Это программа с мэром Москвы Юрием Лужковым, она была записана 28 августа 1993 года. Ведет программу Марк Дейч.

Марк Дейч: Вместе со мной в Московской студии нашей радиостанции – корреспондент чешского телевидения в России Дана Мажелова и обозреватель газеты «Московская правда» Лев Колодный. Наш гость – мэр Москвы Юрий Лужков.

Юрий Михайлович, на сессии Верховного Совета был вновь затронут вопрос о событиях 1 мая в Москве. Выступавший член созданной Хасбулатовым парламентской комиссии во всем обвинил московские власти, а также упрекнул их в том, что они отказываются сотрудничать с комиссией. Что вы можете сказать об этих событиях сейчас, когда схлынул ажиотаж первых майских дней, а также о заявлении парламентской комиссии?

Юрий Лужков: Я думаю, что никакой комиссии не нужно для того, чтобы видеть воочию то, что в действительности произошло 1 мая. Группа примерно в 1,5 тысячи человек боевиков от коммунистов разных направлений и разных модификаций, но в основном прокоммунистические силы организовывали и это шествие, и этот митинг, двинулась на омоновцев и начала использовать все, что было под рукой, и все, что было заготовлено ранее. И это было по-настоящему неспровоцированное нападение на работников милиции, которые поставили заслон незаконному шествию, которое не было разрешено правительством Москвы. Есть цивилизованная практика во всех странах: если какой-то группе, общественной организации не разрешают проведение тех или иных мероприятий, они обращаются в суд, они обращаются с протестом в прокуратуру. И суд, прокурор, как представители третьей силы в стране, принимают свое решение, обязательное к исполнению органами исполнительной власти. В данном случае наше решение не было опротестовано и оно должно выполняться. Итак, все мы видели на экранах телевизоров многократно и в деталях, и в целом всю картину нападения боевиков на работников милиции. После этого мероприятия организаторы и участники побежали жаловаться. А куда они пошли, мы помним – они пошли к Белому дому, они пошли к своему «папе». Теперь этот самый, как говорится, прародитель этого безобразия организовывает комиссию, во главе этой комиссии был предложен человек, который активно принимал участие и организовывал это побоище.

Потом они увидели, что это уже совершенно одиозное решение, одиозная фигура и создали комиссию из якобы независимых депутатов. Мы посмотрели состав этой комиссии и убедились, что она не может объективно разобраться в сложившейся ситуации. Комиссия, по существу, вынесла аполитическое решение, которого от него ожидали некоторые руководители, не все, Верховного Совета и основная масса депутатов Верховного Совета, за последние годы сдвинувшиеся совершенно откровенно в крайне правое крыло. Хотя некоторые считают, что это левое движение. Я считаю это реакционнейшим правым движением, с лозунгами возродить Союз Советских Социалистических Республик. А что означает возрождение Союза? Это означает начать войну с Украиной, с Белоруссией, с прибалтами, которые не хотят уже войти добровольно-принудительно в состав этого Союза. И другие лозунги. Мы не стали сотрудничать с этой комиссией. Мы были уверены в том, что она как комиссия политическая, а не как комиссия депутатская, способная объективно разобраться в ситуации, сделает абсолютно определенные выводы. Этой комиссии не нужно было собираться. У них все было ясно заранее, до начала ее работы.

Дана Мажелова: Верховный Совет, или консервативное большинство, обвиняет исполнительную власть и людей демократического толка в коррупции. Всем известно, что 70 лет почти все как-то связано с взяточничеством и коррупцией. И новые люди пока еще не родились. Возможно ли в этот переходный период, а мышление людей поменяется где-то через несколько генераций, руководить и управлять политику своим делом вот так, чтобы он сумел остаться с совсем чистыми руками?

Юрий Лужков: Я думаю, здесь все зависит от позиции и от системы мышления самого политика или тех политических структур. Коррупция была всегда, и в России дореволюционной, и в России социалистической. Мы с вами хорошо осведомлены о всяких «узбекских делах», о «сочинских» и многих-многих других, которые выплескивались на поверхность, несмотря на то, что все остальное гасилось, не выходя на общественное мнение. Так вот, сейчас, я бы сказал, условий для коррупции гораздо больше. И причиной этому являются те процессы и те преобразования, которые идут в обществе: рынок, появление богатых, приватизация, тем более, которая ведется такими дикими методами, как это происходит в нашей стране, приватизация за бесценок.

Я бы хотел сказать еще вот о чем. Когда мы говорим о коррупции, то в основном подразумеваем крупное и мелкое взяточничество при выполнении каких-то государственных операций, в частности, по приватизации, по кредитованию, по решению в области рыночной экономики. Но давайте мы зададим себе вопрос: а что, те цены на нефтепродукты, которые сейчас утверждены у нас в России, и соответственно, цены на эту же продукцию, проданную за рубеж, которые отличаются друг от друга в 8-10-15 раз, не порождают коррупцию? У нас диапазон цен между внутренним рынком и экспортом этой же продукции за рубеж является самой возможностью для грандиозной, беспрецедентной по своим масштабам коррупции, с желанием получить лицензию, получить квоту, продать это за рубеж и получить обратно такие суммы, которые даже в условиях мелкого и крупного взяточничества не входят ни в какое сравнение с тем, что делается на среднем звене, и тем, что делается в различных структурах, в том числе и муниципальных.

Итак, коррупция есть. Борьба с ней не организована. Все те признаки, которые дают возможность определить государственным, правоохранительным, всем структурам, которые связаны с проблемами борьбы с экономическими преступлениями, - все это настолько не отработано, что коррупция, к сожалению, расцвела самым черным цветом в России и грозит большими опасностями для экономики страны. Это все есть. Нет, скажем, закона о государственном служащем или о государственной службе. И это все сразу дает возможность для всяких манипуляций, произвола и свободных действий со стороны государственных служащих. Нет закона, который определяет нормативы экономического поведения различных структур. Это дает возможность им пользоваться громадными суммами для того, чтобы направлять их на подкупы, на взятки и так далее.

Марк Дейч: Юрий Михайлович, возвращаясь к вопросу о коррупции. Правая пресса, и не только она одна, отмечает, пишет, утверждает, скажем так, что московская мэрия замешена в делах о коррупции. Мне, например, было странно видеть вас на экране телевизора вместе с руководством коммерческой организации «Мост». О вмешательстве этой коммерческой организации «Мост» в дела московской мэрии говорилось давно и говорится до сих пор. Я слышал даже утверждение о том, что московская мэрия чуть ли не на окладе у группы «Мост». Что вы на это скажете?

Юрий Лужков: Я думаю, что абсурдность всяческих предположений о том, что московское правительство содержится коммерческими группами, она абсолютно очевидна. И здесь не нужно путать таких вещей. Мы провозгласили рынок, мы должны помогать различным коммерческим структурам, а их сотни, тысячи в городе Москве, для того, чтобы они работали в благоприятных условиях в городе. Сегодня, скажем, продовольственное обеспечение города на 40% обеспечивается коммерческими структурами, ремонт дорог сегодня на 60% делается коммерческими структурами. Мы приглашаем самые разные кооперативы – «Дорожник», «Шоссе», «Каток», «Вираж» - для того, чтобы они могли работать на город Москву. Почему очень хороший банковский офис, который был открыт, который является, по существу, неким новым изложением самих принципов банковской работы, который сделала группа «Мост», не должен приветствоваться со стороны правительства Москвы? Мы хотим иметь сотни таких. И когда появляется первое производство, когда появляется первый офис, когда появляется первый магазин, первая пекарня, первый колбасный цех, мы это не только приветствуем, не только подтверждаем целесообразность и необходимость их работы в городе, мы им помогаем это делать. И я считаю, что это правильно, и не отказываюсь от того, чтобы помогать и дальше, несмотря на всякие разговоры.

Лев Колодный: Юрий Михайлович, если мы вернемся к вопросу о коррупции все-таки. Коррупция всегда зависит от того, кому можно дать. Не кажется ли вам, что слишком много стало тех людей, которым можно дать? Не много ли в Москве супрефектов, не много ли в Москве муниципий? Не так давно арбатский супрефект получил по голове, крылатский супрефект попался на взятке, ясеневский супрефект недавно попал в милицию со своим заместителем. 128 префектур – это прекрасно. Но 120 муниципальных округов – не слишком ли много? Любой муниципальный округ – это возможность для того, чтобы прийти туда, предложить и дать.

Юрий Лужков: Нет, это абсолютно неправильная позиция. Начнем с того, что в любой среде есть негодяи. И задача наша - нормально подбирать кадры и создавать такие условия, чтобы этим негодяям трудно было реализовать свои цели.

Если говорить о структуре, то мне не кажется, что мы допустили ошибку, преобразовав, реконструировав структуру городского управления. У нас было 33 района, которые не могли выходить нормально по нормам управляемости на городской уровень, но которые уже оторвались от конкретного москвича. Сегодня у нас не 120, а 137 муниципальных округов, они выходят на административные округа. Мы создали трехзвенную систему управления. И каждый административный округ – это крупный город, 800 тысяч, 1 миллион, 1 миллион 200 тысяч человек в административном округе, и это уже существенно больше, чем областной центр. Мы говорим об Эстонии, о стране, в которой 1 миллион 600 тысяч человек населения. Так что здесь сравнимые масштабы, и они говорят о том, что мы не заблудились, а наоборот, приняли структуру, в которой каждый москвич может дойти до своего префекта муниципального округа, и соответственно, административные округа решают проблему управления своими территориями.

Марк Дейч: А вы уверены, Юрий Михайлович, что каждый москвич имеет возможность дойти до своего супрефекта?

Юрий Лужков: Да. По крайней мере, я думаю, здесь правильнее сказать: каждый москвич сейчас существенно большую возможность имеет для того, чтобы решить вопросы со своим супрефектом. Супрефект работает на 15-20-30-50 тысяч человек, а район, председатель исполкома работал на 700 тысяч человек. Это сравнение сразу говорит само за себя.

Дана Мажелова: Как мэр Москвы вы должны знать все. Вам знакомо, кто в Москве самый богатый человек, во-первых? А во-вторых, как Москва подготовлена к нищим людям, которые могут прибывать в столицу в связи с безработицей, которая может наступить в связи с переходом на рыночную экономику?

Юрий Лужков: Учета богатых людей мы не ведем. И я не знаю, кто в Москве самый богатый человек. Я считаю, что будет хорошо, если в Москве будет побольше богатых людей.

Если говорить об учете социально незащищенных групп, он у нас ведется. Кстати, в Москве через бюджет мы активно помогаем и пенсионерам, и инвалидам, и матерям-одиночкам, и многодетным, и очень многим-многим категориям, школьникам, студентам. Сейчас начали уже решать проблему даже по преподавательскому персоналу вузов, которые попали в трудное положение, и многие вопросы решаем в этом плане. 3,5 миллиона человек из 9-ти в Москве попали в трудное, бедственное положение. Вы сейчас задали вопрос о нищих – и это, конечно, очень большой бич и большая проблема для города Москвы. Я могу сказать, что этой проблемой, например, по беженцам занимается государство. Мы здесь решаем вопросы, которые ставит перед нами правительство и государство. Проблема эта государства. Я думаю, что здесь нам очень многого не хватает.

Можно сказать, мы не очень справляемся с проблемами беженцев, что сейчас наши законы не дают возможности нам соответствующие какие-то решения принимать с нищими, а наше финансовое положение не дает возможности нищим, прибывшим из других городов, как-то помогать. Я очень боюсь, что через такого рода процессы, как мы видим в Эстонии, в Латвии, когда принимаются законы, по существу, направленные на то, чтобы изгнать русскоговорящих, русскоязычных из этих стран, увеличится поток беженцев к нам. Поэтому мы принимаем меры. В общем, эта проблема решена не очень нормальным образом. Вопросы регулирования на законодательном уровне просто не решены. И мы сейчас ограничиваемся мерами социальной поддержки через наш бюджет городской довольно приличными мерами, большими, я совершенно определенно подчеркиваю, чем в других городах и весях России, социальной поддержки 3,5 миллионов человек, москвичей, которые в этом нуждаются.

Лев Колодный: Поскольку мы заговорили о нищих, я не могу не спросить у вас насчет бродяг. Эти бродяги противоестественны в таком большом городе, как Москва, это непорядок, когда на каждой станции метро – десятки бродяг. Современное руководство Московского метрополитена способно навести порядок или нет?

Юрий Лужков: Недостаточную работу ведет милиция, отряд милиции, который ответственен за порядок в метрополитене, и персонал метрополитена. Сегодня снизилась резко дисциплина – и дисциплина самих работников станций метро, и даже дисциплина движения - те проблемы, которые мы решаем хуже, чем это было, скажем, в метро 10 лет назад. И я думаю, что раздисциплинированность в метрополитене является одной из иллюстраций вообще раздисциплинированности общества. И к сожалению, нам нужно дисциплину палочную, дисциплину партийную, которая сейчас отсутствует, перевести в режим дисциплины экономической. Дисциплина экономическая возникнет, я убежден, только тогда, когда человек будет двумя руками держаться за свою работу, когда он будет бояться потерять свою работу. А сегодня такого положения в Москве нет. И я думаю, что, в конце концов, мы естественным путем, через спокойное внедрение рыночных принципов в организацию экономики придем. Не нужно бежать только в этом плане и не нужно делать в этом плане большое число ошибок.

Если говорить все-таки о том, какие же возможности имеет милиционер или работник метрополитена по исключению появления бродяг в метро, в том числе и нищих. Я вам могу сказать – никаких. Мы можем требовать от них, чтобы не было появления в пачкающей одежде и так далее. Никаких прав у него нет для того, чтобы кардинально, радикально решить вопрос с бродягой. И не только у него здесь, но и у него в любой цивилизованной стране. Здесь, скорее всего, нам нужно на переходном этапе все-таки иметь нормативы, с помощью которых мы бы обязали нашу милицию, работников станций метрополитена, руководство метрополитена через использование этих нормативов работать по исключению появления явных бродяг. Сегодня Москву захлестнули полчища бродяг, и захлестнули не только Москву, но и все крупные города. Здесь они решают свои проблемы, им легче. Они не хотят работать, они попрошайничают, они занимаются мелким и крупным воровством, грабежами и так далее. Никаких возможностей. Мы их собираем, отправляем самолетами, в том числе и в другие государства, которые сейчас после распада Союза, автомобилями, а они снова сюда приезжают. Мы их не можем задержать, мы их не можем изолировать от общества – нет сегодня таких законов. И нас не нужно приглашать, мы не пойдем на то, чтобы забирать, соответствующим образом сажать, если он не сделал никаких противоправных действий. Нам нужно отрабатывать новые законы.

Кстати, этим нужно заниматься Верховному Совету, этим нужно заниматься представительным органам. Мы не имеем ничего, у нас голое поле в законодательной базе по решению важнейших социальных проблем, которые возникают в связи с трансформацией общества и перехода от централизованной экономики в рыночную.

Марк Дейч: Юрий Михайлович, вы входите в число учредителей Фонда помощи некоренному населению в республиках бывшего СССР. Это что, политический шаг или у вас в мэрии мало дел?

Юрий Лужков: Мне странен ваш вопрос, он больше риторичен. Я знаю, что вы хорошо осведомлены о загрузке работников мэрии и руководства мэрии. Нет, это не политический шаг. Хотя трудно разделить здесь и сказать: вот это классический хозяйственный шаг, а это классический политический шаг. Хозяйство, экономика и политика – это две грани состояния общества, и мы это хорошо с вами представляем. Так вот, я вам могу сказать, мы политикой не занимаемся, у нас есть проблемы хозяйства, и слава Богу, мы начинаем в этом плане уже как-то стабилизировать положение, и где-то появляются первые ласточки созидательных процессов. Когда речь идет о проявлениях антирусских в республиках, которые стали свободными, благодаря усилиям, в том числе, и москвичей, так вот, в этих республиках, за исключением Литвы, пожалуй, там поспокойнее процессы, идут совершенно определенные, уже замеченные, наконец, и Министерством иностранных дел России, и нашей службой высшего уровня процессы изгнания русскоязычных под давлением морального геноцида – я так определил это состояние общества в Латвии и в Эстонии. Я считаю, что после того, как мирным путем русские люди, в первую очередь, в подавляющем своем большинстве, которые доминировали, так или иначе, и это факт, в Союзе, дали возможность свободы без войны, без кровопролития этим трем государствам и всем остальным государствам, должны испытывать отношение уважения, признательности в определенном смысле, по крайней мере, нашим поколениям за то, что было сделано. Делается наоборот.

И я, как русскоязычный человек и русский по своему происхождению, просто возмущен теми действиями, которые предпринимают якобы демократичные правительства этих государств. Есть моральный фактор, есть фактор общечеловеческих ценностей, мимо которых не должен проходить ни один цивилизованный человек. Есть еще и второй фактор. В Эстонии из 1 миллиона 600 - где-то около 600 тысяч человек русскоязычных. Они жили в более цивилизованной республике, чем в других наших республиках. Оттуда их изгоняют, вытесняют, выталкивают. Куда пойдут эти люди? Они будут стараться идти в те цивилизованные точки, которые будут каким-то образом соответствовать их привычному уровню жизни и уровню цивилизации. Куда они пойдут? Они пойдут в Питер, в крупные города, не обязательно в Москву, но они пойдут и в Москву. И мне был задан вопрос: «Юрий Михайлович, появились первые граждане Эстонии (или из Эстонии, сейчас уже трудно сказать, их же не признали там, граждан русскоязычных) в Москве. Давайте решать вопрос их размещения». Я предполагал, что это, возможно, случится позже, но, к сожалению, я ошибся, это случилось уже в наши дни. Я думаю, что и этот фактор. Но самое главное, конечно, моральное достоинство русских людей должно быть поставлено на тот уровень, который соответствует величию нации. Я не шовинист, я не соборник, но как русский человек, который представляет нацию, которая дала миру много писателей, поэтов, композиторов, ученых, я думаю, что здесь мы должны позаботиться и о своих согражданах, которые остались не по своей воле за пределами России.

Дана Мажелова: Если возьмем историю царской России, когда она расширяла свои территории, в большинстве бывших республик, а это касается и Советского Союза, в соответствии с Прибалтикой, там есть чувство как бы отомстить за то, что Россия, или Союз, над ними победила. И если взять, что здесь воспитывалось общество в духе виновности нации, коллективной ответственности за что-то, это во-первых. Во-вторых, если Сталин создавал теорию, что русский народ в чем-то лучше, где-то в республиках хорошие посты держали русские, может быть, это теперь какая-то реакция, которая имеет, по-вашему, какую-то логику?

Юрий Лужков: Мне кажется, чрезвычайно опасно проецировать те процессы, которые шли многие-многие годы, десятилетия, сотни лет тому назад, на современную жизнь. Если мы будем эти слои переносить на взаимодействие наций между собой в режиме сегодняшнего дня, то ничего путного, ничего хорошего мы от этого не получим. Скажем, русские люди не проявляют, не культивируют какую-то ненависть к монголо-татарам, которые 400 лет тому назад в течение сотен лет давили русских, не давали им возможности образовывать государственность, религию свою и все остальное. Нет этого, и не должно быть. Мы сегодня, по существу, являемся представителями России, но это совершенно иное поколение, это совершенно иные люди, чем те, которые, скажем, принимали решение о захвате прибалтийских стран, это совершенно другие люди, с другой системой мышления, с другим, как сейчас любят говорить, менталитетом. Так нельзя проектировать те времена, тех людей и переносить ненависть того времени, неправильных решений, ошибочных, незаконных в плане принципов мировой цивилизации решений на сегодняшние дни. Мы совершенно другие. И после того, как предоставлена этим республикам, государствам, народам полная свобода определять свою судьбу, определять свою государственность, определять свою экономику и жить в своей системе, с ненавистью относиться к тем русским, которые там остались, я считаю, это просто позорно для этих наций.

Лев Колодный: Юрий Михайлович, поскольку мы заговорили о национальной проблеме, я не могу не коснуться такого вопроса. Когда я сюда ехал, у Музея Ленина купил две брошюры. Одна называется «Топором», а вторая называется «Жиды». Первая брошюра призывает к насильственному свержению существующего строя, к топору, а вторая, естественно, призывает к погрому. Если бы речь шла о словах, о печатном слове, я, может быть, не поднимал бы этот вопрос. Но несколько дней назад на площади перед «Московской правдой» происходила демонстрация «черносотенцев», которые в мегафон призывали москвичей к погромам. Более того, в синагогу полетели камни, первый этаж разбили, хотя там решетка, избили кантора, 72-летнего старика, причем спросили, кто и что, безошибочно действовали. Сожгли пекарню, которая пекла мацу. Более того, теперь пытаются ее восстановить, потому что близится религиозный праздник, и какой-то муниципальный совет ответил, что «нам она не нужна», этому району, этой муниципии. Ведь столько правоохранительных органов... Рядом с Музеем Ленина находится известная Лубянка, МВД. Но если они ничего не делают, может быть, мэрия за это возьмется, возьмет эту задачу на себя? Неужели эту ячейку нельзя как-то уничтожить? Они же нарушают законы, они же Конституцию нарушают - 35-ая статья, еще какие-то статьи есть. Ну, примем еще одну новую Конституцию, но будет то же самое сказано, что и в старых Конституциях.

Юрий Лужков: Я вам скажу сначала о моей позиции. Я по системе мышления интернационалист, среди моих друзей есть и семьи еврейской национальности, есть грузины, есть татары. Если говорить о ситуации. Постоянно возникают в силу пропаганды и агитации, которая ведется «черносотенцами» в Москве, спонтанно и часто системно, то есть по определенным, как говорится, системным признакам, вот эти явления. И мы принимаем свои меры, когда видим результаты или намерения. И здесь ответ только один: Москва – город интернациональный, и никаких не должно быть в городе даже намеков на национальную вражду, на призывы, приглашения к погромам и так далее.

Здесь плохо работают правоохранительные органы. И я считаю, что нам имеет смысл обратиться и к Министерству внутренних дел, и я дам соответствующее поручение Главному управлению внутренних дел – создать специальное подразделение, которое занималось бы вопросами борьбы с проявлениями национальной розни публично, через средства массовой информации. Есть право, есть закон. Как раз в этом случае все конституционно и в законодательном ключе определено. Нужно работать. Работают плохо. Нужно единственное и очень важное решение принять, возможно, создать какую-то специальную структуру, которая отслеживала бы эти вещи. И если вы их увидели, то должны увидеть и правоохранительные органы – прокуратура, милиция, я так думаю, и муниципальные власти тоже. Хотя это не является прямой задачей муниципальных властей, у них другие функции. Но руководство города обеспокоено этой ситуацией. И я думаю, что мы примем соответствующие меры по организации этой работы, раз это начало проявляться в таких уродливых и очень опасных для общества формах.

Марк Дейч: Юрий Михайлович, я хотел бы спросить вас о уже ставшем притчей во языцех противостоянии мэрии и Моссовета. Как вы полагаете, это противостояние является следствием этого противостояния на более высшем уровне, я имею в виду президентскую структуру и Верховный Совет, или у противостояния мэрии и Моссовета есть какие-то свои корни?

Юрий Лужков: В отношении причин и следствия я вам скажу, что, скорее, наоборот. Противостояние, которое обозначилось между мэрией и Моссоветом, было предтечей, предшествовало усилению напряженности между исполнительной и представительной властью на уровне Российского государства. Это противостояние имеет свою природу. Это не противостояние личностей. Хотя, конечно, любое противостояние окрашивается в личностные оттенки или даже иногда приобретает более глубинные формы – противостояние лидеров, личностей, которые ярко заявляют о себе, о причинах и о принципах, почему такое явление произошло. Так вот, противостояние между мэрией, исполнительной властью и представительной властью имеет свою природу. Природа эта – использование диких форм парламентаризма, которые сегодня пришли в нашу страну. Демократия, свобода выливаются не только в те нужные, очень важные и долгожданные элементы общественного устройства и общественного уклада, но и выливаются в дичайшие совершенно формы и дичайшие явления.

Дело все в том, что принцип, на котором базируется представительная власть на всех уровнях, начиная от местных органов, - это негодный принцип, который изобретен Лениным, когда нужно было завоевать коммунистам власть: вся власть – советам. То есть вся власть исчерпывающим образом, и власть, которую должны вести органы представительной власти в части законов, нормативов, утверждения бюджета, налогов, правил общежития, которые у нас постоянно меняются, они должны постоянно отслеживаться и совершенствоваться, но и вся власть по управлению имуществом, по решению всех вопросов, которые должны решаться только другой структурой, которая специально в любом государстве, в любом обществе должна выполнять эти функции. Вот вам природа, вот вам причина. А дальше все окрашивается вот в такие тона.

Что сегодня происходит на уровне России. Верховный Совет, практически мало и плохо занимающийся вопросами законодательства, стремится к тому, чтобы обозначить и реально реализовать властные функции и функции по управлению государством в стране. Не оставляя исполнительной власти ничего. В обратном ключе движется президентская власть, президентские структуры исполнительные. Президент тоже немножечко заехал в прерогативы власти представительной, принимая указы по тем нормативным делам, которые нужно было бы принимать только власти представительной. Вот этот общий полигон, где, с одной стороны, чистая зона, я бы сказал, представительной власти, с другой стороны, чистая зона исполнительной власти, имеет пересечение, имеет общее поле, где сталкиваются... а это поле достаточно объемное, масштабное, где та и другая структуры хотят проявить свои властные функции. И здесь очень важно на цивилизованном и спокойном уровне разделить их, развести и сказать: «Богу – богово, кесарю – кесарево, наконец, слесарю – слесарево». Ничего этого не сделано.

Дана Мажелова: У вас, как мэра Москвы, слишком много проблем, да еще работать в таких обстоятельствах, когда неразбериха во всех трех ветвях власти. Но все-таки за то время, когда вы являетесь мэром Москвы, что вы воспринимаете как самое большое достижение и самый большой проигрыш?

Юрий Лужков: Достижений мало, а проигрышей много. И это не рисовка, и даже не медицинского плана моральное самобичевание, а это ощущение нормального, здорового организма, который хочет сделать больше, но у него не очень всегда получается. Все-таки мы удержали город в сложнейших условиях. Депутат Верховного Совета (я не буду говорить, кто это был, это достойный человек сам по себе), когда собралась целая группа комиссий заслушивать мой доклад о положении в Москве… Я сделал полуторачасовой доклад. И один депутат, выступая, сказал: «Мы ожидали, что в Москве будет голод. Мы ожидали, что в Москве зимой не будет тепла. Мы ожидали, что в Москве провалится строительный комплекс и люди не будут обеспечиваться жильем. Мы ожидали, что в Москве перестанет работать транспорт. Но, к сожалению, ничего этого не случилось». Вот такой каламбур. Причем у него это вырвалось. То есть все, кто ожидал, что город развалится, экономика и хозяйство его развалится, не получили долгожданных результатов.

Я считаю полезным то, что мы не уменьшили объемы строительства жилья, мы увеличили объемы ремонта дорог, ввода теплоэнергетических и так далее, то есть систем городского хозяйства. Я считаю, что мы хорошо работаем с культурой, помогли ей. Но что, я думаю, мы отработали плохо. Плохо решаем проблемы приватизации. Здесь и масштабы приватизации, и то, что мы имеем вместо настоящих собственников колхозы в городе, колхозы собственников, и то, что приватизация идет, продавая за бесценок ту собственность, которая накоплена всем городом, через усилия населения... А ведь в прошлые годы любой магазин, который создавался в городе, - это результат подоходных налогов, сборов и так далее, обнищания или удержания соответствующих средств со всего населения московского. А сейчас продается по всем этим формулам Чубайса за бесценок. Я считаю, что это плохо.

Марк Дейч: Юрий Михайлович, я коренной москвич, и у меня такое впечатление, что за последние годы (может быть, это ложное впечатление) совершенно прекращено жилищное строительство – главная, насущная проблема для многомиллионного города, тем более такого, как Москва. Всегда в Москве не хватало жилой площади, всегда были многотысячные очереди первоочередников, скажем так, и не только первоочередников жилья. У меня такое впечатление, что жилищное строительство практически законсервировано. Это, может быть, не так?

Юрий Лужков: Абсолютно не так. Вы грубо ошибаетесь. Я вам могу сказать, что последние три года мы ежегодно вводим по 3 миллиона квадратных метров жилья. Это московское жилье.

Марк Дейч: Это то жилье, которое предназначено для москвичей, что называется, просто очередников? Или это жилье, которое вы продаете коммерческим структурам, которые потом взвинчивают цены безумно, продают их миллионерам, у которых и так есть жилье?

Юрий Лужков: У нас объявлено, и москвичи об этом знают, из 3 миллионов... Кстати, раньше жилье строилось за централизованные государственные средства, а сегодня город не получает никаких централизованных денег, он зарабатывает себе бюджет сам за счет налогов с различных структур и так далее, с москвичей подоходный налог собирается в казну города. Так вот, из 3 миллионов квадратных метров жилья 1 миллион – это бесплатное жилье, отдаваемое очередникам города Москвы. Дальше. Примерно 400 тысяч квадратных метров жилья – это тем членам ЖСК, которые организуют жилищно-строительные кооперативы, которые платят 30% от стоимости жилья. Оставшиеся 35% платит Российская Федерация, 35% помогает мэрия Москвы и бюджет города. Это, считайте, 1 миллион 400, сейчас мы доводим до 1,5 миллиона квадратных метров. То есть половина жилья явно совершенно или бесплатно, или с меньшей оплатой идет москвичам, очередникам районов или очередникам предприятий, членам ЖСК. Остальное продается. Я вам скажу так, если находится покупатель, а этот покупатель оплачивает и свое жилье, которое он покупает, и ту часть, которую мы строим бесплатно для москвичей, то это хорошо.

Лев Колодный: Это хорошо, что все строится. Но какой Геракл очистит Москву от того мусора, в котором она сейчас прозябает? Я напротив Киевского вокзала живу, и площадь Киевского вокзала – это какой-то полигон. Под ногами крысы ползают, огромное количество грязи, бумаги горы. Я не хочу сказать, что люди не убирают, они убирают, но все равно они не могут убрать даже половину. Кто очистит Москву?

Юрий Лужков: Первое. Понимаете, никаких сил не хватит для того, чтобы убирать за тем, кто непрерывно бросает, кто непрерывно сорит, кто безобразничает в этом плане.

Уважаемые москвичи, давайте будем следить за собой, давайте будем хотя бы в элементарном плане соблюдать культуру и не бросать, не выбрасывать. Даже если мы пришли выбросить мусор в контейнер, то попадать в контейнер, а не рядом с контейнером.

Вторая наша проблема – это проблема, которая сегодня связана с тем, что чистый город - как правило, это богатый город, это город, где имеются достаточно приличные средства для того, чтобы содержать мощный потенциал и уборочной техники, и рабочих, и оплачивать их труд. Мы сейчас не так богаты, чтобы – но это очень важное дело, я согласен, - выделить вполне достаточные средства, чтобы за тем, кто мусорит, все-таки успеть убирать и не создавать такую атмосферу, при которой мы получаем критику. Доберемся мы до этого времени. Сейчас стали заниматься. Раскрутим остальные проблемы – решим проблему и уборки Москвы. Возродим дворника как такового. Я вам скажу по секрету, когда я был студентом, пять лет работал дворником. Я хорошо знаю эту работу, за пять лет научился всему.

Марк Дейч: Тогда вам и карты в руки.

Дана Мажелова: Юрий Михайлович, москвичи, у которых нет жилья, посмотрели недавно по телевизору строительство вашего дома.

Юрий Лужков: Вы имеете в виду дачу?

Дана Мажелова: Да.

Юрий Лужков: Я строю дачу, и я не делаю из этого секрета. И я вам могу сказать, рабочий, к которому обратился телевизионщик... Хотя они не получили моего согласия, вошли внутрь, начали фотографировать – это все неинтеллигентно. Так вот, рабочий, когда к нему обратился корреспондент с просьбой оценить, мощное ли строительство и так далее, он сказал одно слово: «Дерьмо».