Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о том, почему в России за два десятилетия преобразований реформы так и не завершены и требуется нечто, называемое модернизацией. Говорить мы будем с ректором Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации, членом президиума Совета по науке, технологиям и образованию при президенте России, доктором экономических наук Владимиром Мау.
Я, Владимир Александрович, хочу начать с уточнения и в тоже время с поздравления, поскольку вы недавно назначены указом президента на эту должность, и теперь у нас впервые в студии как ректор объединенной академии из двух бывших вузов. Если можно, просто объясните, зачем нужно было объединение Академии народного хозяйства и Академии государственной службы?
Владимир Мау: Добрый вечер. Прежде всего разрешите начать с поправки того, что вы сказали. Поскольку я не был назначен указом президента, мои полномочия были подтверждены правительством Российской Федерации, поскольку в данном случае речь идет не об объединении двух вузов, а о присоединении 13 вузов к Академии народного хозяйства. Формируется на базе Академии народного хозяйства путем присоединения российской Академии государственной службы, двух московских и 10 региональных академий государственной службы и формирование крупного в значительной мере сетевого федерального университета. Действительно, это беспрецедентный вызов, это очень большая ответственность.
Я экономический историк и у меня такая привычка, когда возникает какая-то проблема, искать исторический прецедент. У меня нет сейчас исторического прецедента того, что мы должны сформировать - это делает нашу жизнь особенно интересной, хотя и более тяжелой. Мы действительно должны создать академию, которая, на мой взгляд, давала бы адекватно широкое гуманитарное и социально-экономическое образование с добавлением серьезных управленческих компетенций, то есть так длинно можно ответить, как для экономики, так и для государственной службы и для общественного сектора и для государственного, и для коммерческого.
Михаил Соколов: То есть не только чиновников готовить?
Владимир Мау: И не столько чиновников. Вообще, мне кажется, принципиальным вызовом объединения является необходимость готовить управленцев, готовить специалистов, а не чиновников. Хороший специалист может быть хорошим управленцем, а хороший управленец может быть хорошим управленцем как в государственном, так и в частном секторе. Не будем забывать о так называемых третичных секторах, о секторах некоммерческих организаций, что тоже достаточно важно.
В этом смысле, мне представляется, меня всегда удивляли некоторые специальности, которые дают в 16-17 лет, когда молодой человек или девушка заканчивают школу. Есть специальности, которые принципиально магистерские или стаж, к ним относится государственное управление, к ним, кстати, относится, на мой взгляд, педагогика. Я не понимаю, когда молодой человек в 17 лет идет в педагогический вуз, чтобы стать учителем.
Михаил Соколов: Но ему еще учиться пять лет.
Владимир Мау: Потом спрашивают, сколько выпускников педвузов идут в школу. К счастью, мало, потому что в 17 лет они идут не за учителем. Он должен получить нормальную специальность, математик или историк, а потом те, кто хотят быть учителями, должны получить курс педагогической магистратуры. Точно так же управление. Госуправление в 17 лет – это вещь, согласитесь, странная. Надо получить нормальное хорошее образование, скорее гуманитарное, социальное, экономическое, хотя много людей кончают инженерные и технические вузы и дальше те, кто хотят, могут получить магистратуру или после магистратуры такие специализации в области менеджмента, в области управления. Собственно, мне кажется, мы должны заниматься таким образованием, надо давать хорошее образование. Для того, чтобы дать хорошее образование, надо привлечь хороших студентов с хорошим ЕГЭ, если угодно, с хорошими входными данными.
Михаил Соколов: Это значит, ваша академия скорее будет таким образовательным учреждением второго этапа, магистровского?
Владимир Мау: Мы как Академия народного хозяйства предоставляем образовательные услуги, мы учим на протяжении практически всей жизни, начиная с 15 лет. У нас есть даже бывшие колледжи, сейчас это прикладной бакалавриат, то есть специальности, к нам можно поступать после 9 класса и учим столько, сколько человек готов учиться. В этом смысле мы будем организацией, не уходящей из каких-то возрастных ниш, но и не традиционным вузом, в котором есть много, 80% высшего образования, а потом есть довески, профильные подготовки. Мы определенно будем учебным заведением, в котором обучение разных возрастов сбалансировано - это тоже ценно само по себе.
Скажем, в Академии народного хозяйства примерно 12-13 тысяч, которые проходят переобучение в течение года, порядка 3 тысяч - это высшее образование, 2-2,5 тысячи IBA, государственные служащие, более короткие программы для отдельных фирм, для секторов экономики. То есть мы не являемся вузом в традиционном смысле слова, туда, куда приходят студенты. Мне представляется, что это важнейшая особенность учебного заведения постиндустриального общества - это звучит несколько торжественно, но образование постиндустриального общества сильно отличается от индустриального или, как говорили в Советском Союзе, всеобщего политехнического.
Михаил Соколов: Всеобщее высшее образование.
Владимир Мау: Теперь и всеобщее высшее образование сводится к бакалавриату. Образование 21 века, как мне оно видится, имеет набор принципов. Первый принцип - это образование в течение всей жизни или непрерывное образование. Учебное заведение должно давать возможность учиться людям разных возрастов. Кстати, в условиях демографического кризиса это и коммерчески более состоятельно. То есть вы не ищите как можно больше студентов, детей, которые к вам придут, а вы стараетесь быть привлекательными для них на протяжении всей жизни, вы хотите, чтобы к вам приходили студенты после школы, вы хотите, чтобы к вам приходили они же позже или их родители, или наоборот, родители, которые обучались на IBA, хотели бы привести детей в это учебное заведение. То есть мы работаем с широкой палитрой, мы хотим, чтобы действительно у нас учились люди разных возрастов.
Непрерывность образования 21 века, в отличие от образования 20 века, большей части 20 века, когда человек должен получить образование в вузе и дальше работать по специальности на протяжении всей своей жизни. Мы, кстати, выходим еще к одному забавному мифу. Нам часто руководители образования, нам, обществу, говорят: а вот проблема образования в том, что выпускник не работает по специальности. Как же он может работать по специальности, когда в современном мире для значительной части поступающих в вуз еще не существует специальностей, которые появятся через 5-6 лет, когда они его закончат. Потому что совсем в другом мире, мы не можем мерить успех или не успех вуза по количеству людей, работающих по специальности. Больше того, я утверждаю, что чем больше людей через 5 лет работают по специальности, тем больше у них неудачников. Потому что мир развивается слишком быстро, успешный человек не может работать по специальности, полученной в вузе, он должен развиваться.
Я часто спрашиваю коллег в правительстве, которые задают вопросы о числе работающих по специальности, я говорю: а кто из вас работает по специальности? Понятно, что никто. Успешный человек не может работать по специальности всю свою жизнь и даже сколько-нибудь значимый участок жизни, он должен адаптироваться к новым вызовам. Это еще одна особенность, к которой мы должны готовить наших студентов и слушателей.
Михаил Соколов: Вы сказали, что мир развивается слишком быстро, люди должны учиться всю жизнь, люди должны меняться. Меняется ли российская политическая система, экономическая система параллельно? Вот она настолько быстро меняется, как меняется мир вокруг России, или она отстает и поэтому, собственно, мы имеем все эти проблемы, все эти разговоры о модернизации, о том, что Россия становится неконкурентоспособной на фоне других стран, условно, входящих в эту группу БРИК – Россия, Индия, Китай и так далее. То есть вот это догоняющее развитие, оно бесконечно будет свойственно для России, это было в 20 веке, это было в 19 веке и теперь в 21 веке тоже?
Владимир Мау: Это было и в 18 веке. В этом смысле то время, о котором вы говорите, становится ли Россия неконкурентоспособной, оно не совсем корректно. Потому что Россия на протяжение последних 300 лет с началом современного экономического роста находилась в положении догоняющего развития. Я повторяю, о догоняющем развитии имеет смысл говорить только применительно к последним 300-350 годах, когда появился современный экономический рост.
Михаил Соколов: Но она была догоняющая европейская страной, а сейчас она стала догоняющей страной в группе не европейских стран.
Владимир Мау: Не знаю. Я бы этого не сказал. Во-первых, всякая страна, которая совершает рывок к высоким уровням среднего душевого ВВП, передовых, становится европейской. Если Китай достигнет уровень ВВП современного США или Люксембурга, поверьте, это будет европейская страна, точно так же как Япония стала европейской страной при всех особенностях японской культуры.
Михаил Соколов: Скажем, страной западной цивилизации на востоке.
Владимир Мау: Да. Точно так же, недаром в знаменитой кембриджской экономической истории Европы Япония входит в том, посвященный развитию 19 - начала 20 века. В более ранние тома она не входила.
Михаил Соколов: Элита Японии захотела быть таковой в конце 19 или в середине 19 века и от этого выбора не отказывалась. Элита России постоянно колеблется между вот автаркией и собственно европейским выбором.
Владимир Мау: Не автаркия, Россия никогда не была автаркией, скорее авторитарной вы хотите сказать. В конце концов, есть много европейских стран и латиноамериканских особенно являющихся авторитарными. Все-таки, согласитесь, латиноамериканские страны, например, более европейские, нежели азиатские и по культуре, и по конституционным традициям. В этом смысле, конечно, авторитаризм одна из проблем, но не самая главная.
Если говорить экономически, то у российского развития есть одна очень важная интересная особенность. Россия на протяжении последних трехсот лет при всех режимах, при всех политиках отставала от развитых стран Западной Европы, от Германии и Франции на 40-50 лет. В свое время в "Красном и черном" подметил Стендаль, когда написал: русские копируют французские моды с отставанием на 50 лет. Об этом очень подробно писал Николай Христианович Бунге в конце 19 века, министр финансов Александра Третьего и один из лестящих российских профессоров, экономистов. Об этом, кстати, очень убедительно писал Егор Тимурович Гайдар, причем в отличие от Бунге довольно подробно статистически проанализировал этот феномен.
По самым основным параметрам на протяжении последних 200-300 лет Россия, иногда чуть сближая интервал, иногда чуть отставая, но при всех режимах отставала от Франции и Германии на два поколения. Хорошо это или плохо? С одной стороны, конечно, хорошо было бы покрыть этот разрыв и достичь уровня этих стран. С другой стороны, это создает некий элемент прогнозируемости и не самый худший. Если вы посмотрите на Францию 50 годов, периода возникновения алжирской войны, формирование авторитарного режима генерала де Голля, пятой республики, удлинение президентского срока с 4 до 7 лет, в общем не самый приятный, но не самый худший опыт.
Михаил Соколов: Не очень длинный период.
Владимир Мау: Да, достигли другого уровня ВВП, сменили конституционные инструменты. В этом смысле Китай демонстрирует принципиально другую модель. Китай в 18 веке был на уровне самых развитых стран, даже превосходил их, потом сильно отстал, теперь сильно догоняет. Мы не можем выбирать, какая модель лучше, модель, когда вы знаете, кем вы примерно станете через 50 лет, согласитесь, не самая плохая.
Михаил Соколов: Большие сомнения, что все развивается так линейно.
Владимир Мау: Оно развивалось. Теперь мы переходим к очень важному риску, который сейчас существует. На протяжении всех двух столетий Россия была сильно ресурсозависимый страной. То есть ресурсы играли определенную роль, но не природная рента. И в этом смысле появление рентозависимой России на протяжении последних 30-40 лет, с середины 70 годов – это очень серьезная угроза, это очень серьезная проблема. Потому что, конечно, этот 50-летний разрыв не гарантирован. Как говорится, нет такой ситуации, из которой нельзя выйти с позором.
Михаил Соколов: Вспомним Аргентину, деградацию и так далее.
Владимир Мау: Абсолютно. Причем в Аргентине деградация произошла без сильного влияния природных ресурсов. Риск деградации из-за природной ренты, из слишком сильной надежды на природную ренту велик. Первый классический случай – это Испания 16 века, которая к началу века была самой сильной в мире страной, с самой сильной армией, с интересами по всей Европе и которая к концу века полностью разложилась только из-за того, что у нее появилось много незаработанных денег. Мощный поток серебра и золота, который шел из Америки, создал экономическую ситуацию, при которой покупать в Англии и Франции оказалось дешевле, чем производить у себя. Испанское правительство начало тратить много больше, чем получать, хотя доходы возросли многократно. Это создало толчок к промышленной революции в других странах, и на следующие 500 лет, а может быть и больше, Испания до сих пор не восстановила своего статуса, который у нее был в начале 16 века, к открытию Колумбом Америки, привел к сильной деградации относительно развитых стран испанских политических институтов и испанской экономики.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, на чужих ошибках, тем более исторических, обычно не учатся. Учатся на своих и с немалыми потерями.
Владимир Мау: Я ничем не утешаю, говорю, что у нас как раз есть неплохие шансы повторить негативный испанский опыт.
Михаил Соколов: Лучше не повторять негативный испанский или аргентинский или нефтедобывающих некоторых стран, а попытаться что-то сделать.
Владимир Мау: Да, и мы как страна пытаемся что-то сделать.
Михаил Соколов: То, что пытаемся делать, выглядит странно. Сколковский проект выглядит странно.
Владимир Мау: Да нет, почему? Причем тут сколковский проект. Начнем с того, что мы все-таки извлекли очень серьезные уроки из ситуации 70 годов. На самом деле крах Советского Союза помимо длинных исторических причин, неуклюжесть коммунистических идей, конкретно связан с тоже нефтяной рентой. Советский Союз перестроился под потребление нефтяных ресурсов, когда цены упали, упала вся экономика. Честно говоря, если бы не произошло в 70 годы подстройки под новые стандарты потребления, Советский Союз экономически мог бы существовать довольно долго, это было бы такое длинное загнивание, больших успехов бы не было, и экономической катастрофы тоже бы не произошло.
Извлекли из этого уроки. Наша макроэкономика сейчас достаточно хороша, одна из лучших в мире, мы действительно стараемся нейтрализовывать незаработанные доходы, связанные с природной рентой. Это не является супергарантией, но все-таки это важный урок и, повторяю, макроэкономически мы на сегодня одна из самых устойчивых стран мира.
Михаил Соколов: Россия имеет дефицитный бюджет при цене на нефть 80 долларов за баррель. До кризиса при таких ценах бюджет не был дефицитным. Теперь для баланса нужно, чтобы нефть стоила 100 долларов.
Владимир Мау: До кризиса даже 40 долларов за баррель не было основой для дефицитного бюджета.
Михаил Соколов: А теперь 80 не хватает. Какие же это уроки?
Владимир Мау: Честно говоря, резервы у нас значительные, большой трагедии в этом нет, хотя вы совершенно правы, справедливо указываете на то, что это является уязвимой точкой. Да, в течение задача ближайших лет выйти на профицитный бюджет, существенно сократив бюджетные расходы. Это не эволюционная задача - это нормальная задача текущей политики. Вы говорите, что на протяжение "тучных лет" мы тратили все равно больше, чем надо было бы. Да, совершенно верно. Но мы могли бы тратить еще больше, значительно больше и оказаться совершенно в другой ситуации. Я хочу напомнить, что общественное мнение, скажем мягко, резко критиковало министра финансов за политику стабилизационного фонда и не попросило у него прощения, когда выяснилось в условиях кризиса, что он был прав.
Михаил Соколов: Особенно, когда эти деньги потрачены на поддержку олигархических структур типа Дерипаски. Общественное мнение задает вопросы: правильно ли эти деньги потратили?
Владимир Мау: Общественное мнение задает вопрос, правильно ли их потратили, не допустив банкротства крупных предприятий. Таково мировое общественное мнение. Потому что один из важнейших негативных уроков этого кризиса, что все страны продемонстрировали, что для того, чтобы быть успешным надо быть крупным и иметь возможность шантажировать правительство. Ведь Дерипаска мог получить эту поддержку не потому, что он имеет особые отношения с властью. Целый ряд других заводов, которые получили поддержку, были столь же неэффективны, получили ее потому, что у них было очень много сосредоточено, очень много занятых.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, все-таки мы затронули проект, я упомянул, а вы от этого ушли. Я все-таки не понимаю, если нынешняя власть хочет что-то изменить, хотя бы организовать технологический прорыв, не меняя политическую сферу, не создавая новых институтов защиты частной собственности, не давая политических прав или, точнее, не восстанавливая политические права, зачем оно идет по пути строительства иннограда Сколково, за бюджетные деньги создавая такую резервацию, в которой, условно говоря, высокотехнологичным предприятиям будет хорошо, а всем остальным будет по-прежнему плохо.
Есть же пример того же коммунистического Китая, где в общем все-таки от гетто для избранных инвесторов отказываются и пытаются провести модернизацию страны не на относительно небольшой территории. Поэкспериментировали они с особыми зонами и все-таки занялись всей страной. А в нынешней России путинско-медведевской пытаются пойти по такому ублюдочному пути.
Владимир Мау: Во-первых, разделим два проекта Сколково. Есть Соколково бизнес-школа, это часто путают, и Сколково как инноград. В данном случае мы говорим об иннограде. Во-вторых, нас так долго упрекали, что мы не используем китайский опыт особых экономических зон.
Михаил Соколов: Попытки были.
Владимир Мау: Попытки были совершенно не те.
Михаил Соколов: Вот Калмыкия Кирсана Илюмжинова.
Владимир Мау: Еще зону Находка вспомните. Давайте не передергивать. Действительно в условиях революции, в условиях кризиса государственной власти был набор свободных экономических зон, которые были местом сосредоточения криминала. Я могу порассуждать об истории особых экономических зон. Те, которые были предложены в этом десятилетии, они были гораздо более осмысленны. Может быть они менее эффективны, чем хотелось бы. Но вы точно не знаете никаких скандалов вокруг них, потому что их нет, потому что их нет, потому что они построены на понятных, прозрачных принципах прямого действия, исключающие какие-то индивидуальные соглашения. Равно как и калининградский, кстати, проект, который немножко другой.
Что касается иннограда, вы знаете, там задача очень специфическая. Я бы не говорил об этом проекте как модернизационным - это скорее проект попытки стимулирования коммерционализации инноваций.
Что касается модернизации, задача модернизации стоит по всей стране, эту задачу, вы с этого начали, я это подтвержу, Россия решает последние 300 лет более-менее успешно. В первой части нашего разговора мы говорили, что там более, что менее успешно. Задача Сколково более локальная, более амбициозная и более локальная. Это попытка, сконцентрировав инновационно активных людей, инновационно активные фирмы таким образом, чтобы разработки доходили до этапа коммерционализации. То есть, повторяю, задача Сколково - это не выращивание нобелевских лауреатов, а коммерционализация результатов интеллектуальных - усилий это очень важно.
Получится ли это? Вы знаете, ни в одном таком проекте в исходном пункте нельзя сказать, получится или нет. В общем определенный набор инструментов есть, потому что, еще раз хочу это подчеркнуть, это не стимулирование экономического роста - это создание мега-инкубатора. Это может дать определенные результаты при концентрации усилий людей.
Тут не уместен вопрос, почему это не во всей стране. Это не может быть во всей стране. Обычно такие успешные коммерческие проекты там, где есть уже концентрация потенциала, скажем, Томск. Но, между прочим, Томск обсуждался, там тоже активно развивается проект инносети, Академии народного хозяйства является консультантом, отобранном на конкурсе томской администрацией областной, и академия активно консультирует Томск.
Михаил Соколов: Вы понимаете, что это совершенно резные вещи. Тут принимаются особые законы под Сколково, а там какая-то суета на уровне администрации.
Владимир Мау: Мне как раз кажется, где суета – это будет видно потом. Как раз там последовательная, длящаяся более 10 лет политика, в большой исторической перспективе больше ста лет, когда был создан томский государственный университет и дальше Сергеем Витте был создан томский политех, идет длительная работа со школами, которые могут стать и уже являются генераторами инноваций. И там принимаются правительственные решения.
Там совсем другой путь: стимулирование инноваций, которые на существующих мощностях требуют других условий, чем там, где вы хотите сконцентрировать, свести в одну точку фирмы, занимающиеся инновационной деятельностью. Это другие механизмы. Я, например, если меня спросят, а нужны ли Томску те льготы, которые создаются в Сколково, я бы сказал скорее нет, они опасны, потому что они дестимулируют творческий поиск тех голодных молодых ученых, которые концентрируются в вузах. Это два разных проекта, будет очень интересно смотреть, как они будут взаимно развиваться.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю вашу дискуссию, у меня какая-то тяжелейшая печаль развивается. Посмотрите, разве можно испытывать радость, живя в стране, которая находится в историческом измерении чуть ли не в средневековье. А потом, извините, 20 лет прошел промежуток, объявлены были реформы в начале 90 годов, мы не то, что не продвинулись на сантиметр вперед, мы еще, по-моему, скатываемся куда-то назад. Давайте вспомним, в начале 90 годов, кто поддержал Бориса Ельцина, тогдашние реформы – это интеллигенция, наиболее передовой отряд рабочих, и все эти люди в общем-то остались у разбитого корыта. А кто же стал хозяином жизни - это партийная номенклатура, генералитет КГБ, криминальные кланы, связанные с ними, то есть все те люди, которые политически и эстетически им демократия не нужна, реформы в общем-то видали в гробу в белых тапках.
Скажите, пожалуйста, может быть неудача реформ, которые мы наблюдаем, кстати, и при Ельцине они во второй половине 90 годов тоже вздыхали, об этом тоже надо правдиво сказать, может быть основная причина, что у нас не произошла смена элит, как в послевоенной Испании в 45 году. Как же можно, простите, делать реформы с людьми, которые просто на дух не переносят, относятся к ним откровенно враждебно. Это сумасшедший дом, если так вдуматься.
Михаил Соколов: Спасибо. Судьба России быть отрицательным примером миру.
Владимир Мау: Вы знаете, давайте без чаадаевщины. Очень хороший вопрос, но я бы рассматривал развитие России и это необходимо рассматривать в логике революции, революционного и постреволюционного развития, то есть краха государства, краха системы, стихийного восстановления, а не в терминах поражения и оккупации со стороны более развитой страны, как это было в примере с Германией. Россия скорее, если проводить историческую аналогию, должна сравниваться с опытом Великой французской революции. И вообще крики всех революций состоят в том, что элита не сменилась. Кажется, что королю голову отрубили, еще куча кровавых эксцессов, а потом выясняется, что все то же самое.
Михаил Соколов: Смотря, какая революция.
Владимир Мау: Практически все. Кстати, в большевистской революции тоже революционную элиту довольно быстро изничтожили. Поэтому это особенность революционной трансформации мощными маятниками колебаниями и это радикально отличается от послевоенной Японии и Германии. Просто это совсем другой случай.
Михаил Соколов: И куда колеблется современная Россия? Нам же сказал слушатель – она деградирует политически.
Владимир Мау: Вы знаете, историки все-таки анализируют ситуацию на более длинных исторических интервалах. Это все колебания, это все тренды, серьезный анализ которых должен выходить далеко за рамки 10, даже 15 лет.
Михаил Соколов: То есть смысла нет обсуждать Путина, Медведева и так далее, а нужно думать о вечном?
Владимир Мау: Вы хотите заняться обсуждением текущих шагов – это один разговор. Мне казалось, что мы хотели поговорить, во всяком случае более интересны такие более длинные тренды развития событий. Как можно сказать, что ничего не изменилось? У нас существеннейшим образом изменились экономические институты, у нас принципиально другая налоговая, бюджетная система, экономическое законодательство. Мы уперлись в другой вопрос, мы уперлись в вопрос, что в условиях неэффективности правоприменительной системы, политико-правовых институтов эффективность экономического законодательства стремится к нулю.
Но сказать, что мы по сравнению с Советским Союзом имеем хуже или лучше налоговую систему, я понимаю, что вы хотите говорить о другом. Мы совершили колоссальный прогресс, если сравнить с тем, от чего мы уходили и с теми рисками, когда мы в начале 90 годов стояли накануне рисков такого распада по-югославски, но только в стране, где четыре страны, которые имели ядерное оружие, честно говоря, по-моему, мы ушли сильно далеко вперед.
Хотелось бы изменяться быстрее? Да, хотелось бы. Но я хочу напомнить, что страны Восточной и Центральной Европы, которые действительно трансформировались быстрее, они не прошли через революции и это постоянно контролировало, там не произошла радикальная смена элиты, там просто был элитный консенсус о том, что мы должны освободиться от навязанного из Советского Союза режима и быстро влиться в европейские институты, в НАТО и ЕС.
Михаил Соколов: Албания, например, исключение.
Владимир Мау: Хорошо, и что?
Михаил Соколов: Я хочу к историческому опыту той же России или Советского Союза обратиться. Вы же писали о НЭПе. Разве не видно, что отсутствие политических преобразований, развитие институтов и так далее, собственно обрекло тогда страну на сталинскую катастрофу. Безусловно, НЭП отличался от военного коммунизма и был прогрессом, но он уперся в политические стены и стала возможной контрреволюция под лозунгом модернизации или индустриализации.
Владимир Мау: Это была нормальная реставрация.
Михаил Соколов: Хорошо, реставрация крепостного права, возвращение в 17 век.
Владимир Мау: Ментально это было возвращение в 80 годы, в такой режим Александра Третьего, гораздо более кроваво.
Михаил Соколов: Скорее к Ивану Грозному. Это не так важно. Есть серьезный политический фактор, в сегодняшней ситуации, как он действует, на ваш взгляд?
Владимир Мау: Он является одним из ограничителей, который часть элиты пытается использовать как стимул. На самом деле у нас есть стандартная дискуссия образца 70 годов: что лучше - политическая стабильность или бурный экономический рост? На самом деле дилемма 70 годов: хороша ли стабильность с риском перехода в застой. Это выбор политической элиты, в конце концов, в том числе и тех, кто голосует, и тех, кто участвует в политическом процессе.
Михаил Соколов: Слово "голосует" более правильно, поскольку выборов нет.
Владимир Мау: Вы знаете, как сказать. У вас всегда есть возможность придти и зачеркнуть всех, в этом смысле графа "против всех" не нужна.
Михаил Соколов: Как вы приходите, добавляется большое количество людей, которые не приходят.
Владимир Мау: Знаете, это тоже голосование. Не приход – это тоже голосование.
Михаил Соколов: Я понимаю, только вместо них появляются вброшенные бюллетени.
Владимир Мау: Придите и проголосуйте.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Мау.
Слушатель: Здравствуйте. Если ведущий даст минуты полторы, я могу возразить Мау. Для таких либералов, как он, кроме Запада вообще ничего не существует. А чтобы понять, что происходит с Россией и что с ней будет происходить, надо посмотреть на Китай первой половины 20 века. В 1911 году в Китае связанные с иностранным капиталом олигархи и интеллигенты, у которых чесалось в другом месте, как говорил Черномырдин, устроили революцию и создали парламентскую республику, как у нас в незабываемом августе 91. В результате в стране был бардак, от нее отделялись территории, Китай не грабил и не унижал только ленивый. Лет через 15 китайцам это надоело, они устроили революцию, к власти пришел Чан Кайши и Гоминьдан, они много говорили, о великом Китае, но реально все оставалось по-прежнему. Лет через 20 китайцы поняли, что одних слов мало, и тогда к власти пришли настоящие китайские националисты, по недоразумению называвшиеся коммунистами. И тогда Китай стал великой страной. Сейчас у нас где-то середина правления русского гоминьдана, ждем прихода русского Мао.
Михаил Соколов: Видите, вам такой прогноз.
Владимир Мау: Это интересная версия. Я не могу с ней категорически согласиться. Во-первых, Китай времен Мао Цзэдуна - это чудовищное унижение китайского народа. Я, конечно, понимаю сторонников, можно про Сталина то же самое нарисовать. Я не понимаю, что кто-нибудь хотел бы, чтобы он и его дети оказались в лагерях по перевоспитанию.
Михаил Соколов: Это такое славянофильство.
Владимир Мау: Не надо мазать грязью славянофилов. У них были свои достоинства, были свои заблуждения.
Михаил Соколов: Появились новые сталинославянофилы.
Владимир Мау: Я думаю, славянофилы были бы первыми, кто бы оказался и оказался действительно в сталинских лагерях, если бы еще и выжил до этого. Поэтому это такая странная обывательская картинка, есть такие же сторонники Пиночета: Пиночет обеспечил порядок, а Мао Цзэдун обеспечил порядок. А Сталин - это вообще великий менеджер. Хорошо быть великим менеджером, если начинаешь уничтожать свой народ. Мао Цзэдун не в тех масштабах как Сталин, но уничтожал собственный народ и унижал, и режим Мао Цзэдуна унизительный, на мой взгляд, для китайского народа. Точно так же, как сталинский режим унизителен для российского народа.
Михаил Соколов: Как вы понимаете, гоминьданский режим тоже не был большим удовольствием и по уровню коррупции, и по разнообразным безобразиям тоже был для своего времени непрогрессивным.
Владимир Мау: Вы понимаете, то, что мы сейчас обсуждаем - это попытка поворота истории вспять. При всей отвратительности сталинского режима, они отвечали технологическим вызовам своего времени. Это были режимы индустриализации насильственные, тяжелые, но это были режимы, когда была понятна технологическая перспектива, когда можно сказать на 20 лет вперед, какие технологии будут самыми передовыми, когда можно было сконцентрировать усилия правительства, бюджета на приоритетных отраслях.
Михаил Соколов: Черная металлургия.
Владимир Мау: Черная металлургия, сталь, цемент, производство танков и тракторов и нефть, конечно. Когда можно сосредоточить бюджетные ресурсы, отобрать в сельском хозяйстве, сосредоточить на этих приоритетных секторах и совершить рывок, хотя ценой чрезвычайных человеческих жертв и экономических потерь. Я хочу напомнить, что сельское хозяйство восстановилось в Советском Союзе к началу 60 годов после краха в конце 20.
В современном постиндустриальном мире это просто невозможно, у вас нет таких людских ресурсов, у нас, не в Китае, в Китае они есть. У нас совершенно другие технологии, у нас в мире не предсказуемое развитие производительных сил. В можете принимать какие угодно решения о концентрации бюджетных ресурсов на приоритетных секторах, но я могу твердо гарантировать только одно: то, что вы решите сейчас, через 10 лет станет абсолютно неадекватным. То есть на чем бы вы, исходя из ваших представлениях о технологии, ни сконцентрировали бы ресурсы - это будет абсолютно бессмысленно тогда, когда вы выполните все свои планы.
Михаил Соколов: Тогда не надо создавать Ростехнологии. Вы понимаете, есть объяснение появлению такой антиутопии, которую нарисовал слушатель. Людей раздражает не только то, что есть проигравшие, есть выигравшие. Их раздражает разрыв слова и дела. Когда Владимир Путин говорит: "Правительство России стремится создать открытую привлекательную инвестиционную среду с максимально либеральными нормами регулирования, с адекватными налогами, с высоким качеством работы государственного аппарата сегодня", - многие люди просто вздрагивают, потому что реальность, которую они видят, совсем иная.
Когда многие годы режим в Москве олицетворялся Юрием Лужковым с его замечательной женой и прилипшим строительным бизнесом, и при этом говорилось, как все замечательно, вы понимаете, что эффект ухо-глаза - одно вижу, а другое слышу - это действительно на людей влияет, и они действительно начинают думать о том, что все будет плохо, а не так, как им рассказывают.
Владимир Мау: Вы знаете, режим Юрия Лужкова упал, будем надеяться.
Михаил Соколов: Что придет на смену, мы еще увидим.
Владимир Мау: Кстати, тоже феномен революционного режима. Юрия Михайловича можно сравнить с небезызвестным мэром Парижа Османом времен Второй империи, который придал Парижу новый облик, был сильно коррумпирован, однако бульвар в центре Парижа носит имя Османа. Тоже такой, знаете, есть фраза, сказанная к 150-летию французской революции, спросили, что думает о ее результатах, ответил: прошло слишком мало времени, чтобы делать окончательные выводы.
Но опять, что вы хотите? Вы хотите комментировать текущую конъюнктуру? Ведь известно, что обычно эпохи, которые кажутся грязными и ужасными, в истории остаются в памяти как героические. А те, которые кажутся блестящими в терминах Николая Чаушеску и пропаганды успехов, потом проклинаются и вспоминаются как годы застоя, поражения, отставания.
Михаил Соколов: Владимир Сергеевич из Новочеркасска.
Слушатель: Я слушаю, извините, господина доктора наук и у меня создается грустное впечатление, что народы России из этой ямы, в которой мы залезли в 90 годах и продолжаем лезть, мы никогда не вылезем, если такие доктора-экономисты.
Михаил Соколов: Владимир Сергеевич, вы переходите на личности. В яму залезли не в 90 годы, а лет на 70 раньше. Нас будут если так убеждать, что это было в 90 годы, честно говоря, это будет все-таки странно.
Я вас верну в конце к Москве. Хорошо, вот сменилась власть, предположим, в Москве. Мы видим некий набор очевидных проблем, о которых и президент сказал: дороги, социальные проблемы, борьба с коррупцией. Вы как ученый и как москвич, который видит эту ситуацию, вы видите набор решений, которые могут в краткосрочной перспективе что-то изменить?
Владимир Мау: В общем, да. Вы знаете, такие вещи лечатся прозрачностью и едиными процедурами, это касается как города, так и отдельно взятой организации. Если вы предлагаете правила игры, одинаковые для всех без индивидуальных решений, а при необходимости индивидуальных решений есть очень гласная процедура их обсуждения, если это не лицемерие и правда, эти вещи обычно решаются. Как решить проблему московских пробок – я не знаю.
Михаил Соколов: Обращаться надо к специалистам.
Владимир Мау: Понимаете, в чем была, радиослушатели некоторые меня осудят, в чем была принципиальная особенность приватизации по Лужкову и приватизации по Чубайсу. Приватизация по Чубайсу шла по единым правилам. Можно было с ними не соглашаться. Но вокруг нее была масса скандалов, о них все знали. Приватизация по Лужкова произошла по индивидуальным схемам, гладко, без скандалов.
Михаил Соколов: Скандалы сейчас.
Владимир Мау: Да, со скандалами через 20 лет, о которых говорил когда-то Юрий Корякин: стыдно, когда наступает коллективное прозрение.
Михаил Соколов: А вас не пугает, что значительная часть граждан, по свежим опросам, не хочет жить в такой России, какую сейчас имеем все мы?
Владимир Мау: Вы понимаете, это как раз неплохо. Плохо то, что значительная часть граждан России плохо понимает себе, что такое современное либеральное демократическое общество, хотя весь опыт 20 и уже 21 века говорит, что только такое общество достигает реальных высот и позволяет решать задачу прорыва в ряды стран самого высокого уровня экономического развития. Когда мне говорят, что мы видим только западные страны – это неправда. Просто обсуждаем страны самого высокого уровня экономического развития, самого высокого уровня благосостояния народа. И поверьте, не я виноват, что большинство этих стран находятся в западной части от нас.
Михаил Соколов: Некоторые на востоке, как мы уже говорили. Но принципы, видимо, все одинаковы, как добиться того, чтобы находиться там, где находятся страны.
Владимир Мау: Перефразируя Толстого, можно сказать, что все страны счастливы примерно одинаково, а к несчастью экономической катастрофы они обычно идут каждый своим индивидуальным третьим путем.
Я, Владимир Александрович, хочу начать с уточнения и в тоже время с поздравления, поскольку вы недавно назначены указом президента на эту должность, и теперь у нас впервые в студии как ректор объединенной академии из двух бывших вузов. Если можно, просто объясните, зачем нужно было объединение Академии народного хозяйства и Академии государственной службы?
Владимир Мау: Добрый вечер. Прежде всего разрешите начать с поправки того, что вы сказали. Поскольку я не был назначен указом президента, мои полномочия были подтверждены правительством Российской Федерации, поскольку в данном случае речь идет не об объединении двух вузов, а о присоединении 13 вузов к Академии народного хозяйства. Формируется на базе Академии народного хозяйства путем присоединения российской Академии государственной службы, двух московских и 10 региональных академий государственной службы и формирование крупного в значительной мере сетевого федерального университета. Действительно, это беспрецедентный вызов, это очень большая ответственность.
Я экономический историк и у меня такая привычка, когда возникает какая-то проблема, искать исторический прецедент. У меня нет сейчас исторического прецедента того, что мы должны сформировать - это делает нашу жизнь особенно интересной, хотя и более тяжелой. Мы действительно должны создать академию, которая, на мой взгляд, давала бы адекватно широкое гуманитарное и социально-экономическое образование с добавлением серьезных управленческих компетенций, то есть так длинно можно ответить, как для экономики, так и для государственной службы и для общественного сектора и для государственного, и для коммерческого.
Михаил Соколов: То есть не только чиновников готовить?
Владимир Мау: И не столько чиновников. Вообще, мне кажется, принципиальным вызовом объединения является необходимость готовить управленцев, готовить специалистов, а не чиновников. Хороший специалист может быть хорошим управленцем, а хороший управленец может быть хорошим управленцем как в государственном, так и в частном секторе. Не будем забывать о так называемых третичных секторах, о секторах некоммерческих организаций, что тоже достаточно важно.
В этом смысле, мне представляется, меня всегда удивляли некоторые специальности, которые дают в 16-17 лет, когда молодой человек или девушка заканчивают школу. Есть специальности, которые принципиально магистерские или стаж, к ним относится государственное управление, к ним, кстати, относится, на мой взгляд, педагогика. Я не понимаю, когда молодой человек в 17 лет идет в педагогический вуз, чтобы стать учителем.
Михаил Соколов: Но ему еще учиться пять лет.
Владимир Мау: Потом спрашивают, сколько выпускников педвузов идут в школу. К счастью, мало, потому что в 17 лет они идут не за учителем. Он должен получить нормальную специальность, математик или историк, а потом те, кто хотят быть учителями, должны получить курс педагогической магистратуры. Точно так же управление. Госуправление в 17 лет – это вещь, согласитесь, странная. Надо получить нормальное хорошее образование, скорее гуманитарное, социальное, экономическое, хотя много людей кончают инженерные и технические вузы и дальше те, кто хотят, могут получить магистратуру или после магистратуры такие специализации в области менеджмента, в области управления. Собственно, мне кажется, мы должны заниматься таким образованием, надо давать хорошее образование. Для того, чтобы дать хорошее образование, надо привлечь хороших студентов с хорошим ЕГЭ, если угодно, с хорошими входными данными.
Михаил Соколов: Это значит, ваша академия скорее будет таким образовательным учреждением второго этапа, магистровского?
Владимир Мау: Мы как Академия народного хозяйства предоставляем образовательные услуги, мы учим на протяжении практически всей жизни, начиная с 15 лет. У нас есть даже бывшие колледжи, сейчас это прикладной бакалавриат, то есть специальности, к нам можно поступать после 9 класса и учим столько, сколько человек готов учиться. В этом смысле мы будем организацией, не уходящей из каких-то возрастных ниш, но и не традиционным вузом, в котором есть много, 80% высшего образования, а потом есть довески, профильные подготовки. Мы определенно будем учебным заведением, в котором обучение разных возрастов сбалансировано - это тоже ценно само по себе.
Скажем, в Академии народного хозяйства примерно 12-13 тысяч, которые проходят переобучение в течение года, порядка 3 тысяч - это высшее образование, 2-2,5 тысячи IBA, государственные служащие, более короткие программы для отдельных фирм, для секторов экономики. То есть мы не являемся вузом в традиционном смысле слова, туда, куда приходят студенты. Мне представляется, что это важнейшая особенность учебного заведения постиндустриального общества - это звучит несколько торжественно, но образование постиндустриального общества сильно отличается от индустриального или, как говорили в Советском Союзе, всеобщего политехнического.
Михаил Соколов: Всеобщее высшее образование.
Владимир Мау: Теперь и всеобщее высшее образование сводится к бакалавриату. Образование 21 века, как мне оно видится, имеет набор принципов. Первый принцип - это образование в течение всей жизни или непрерывное образование. Учебное заведение должно давать возможность учиться людям разных возрастов. Кстати, в условиях демографического кризиса это и коммерчески более состоятельно. То есть вы не ищите как можно больше студентов, детей, которые к вам придут, а вы стараетесь быть привлекательными для них на протяжении всей жизни, вы хотите, чтобы к вам приходили студенты после школы, вы хотите, чтобы к вам приходили они же позже или их родители, или наоборот, родители, которые обучались на IBA, хотели бы привести детей в это учебное заведение. То есть мы работаем с широкой палитрой, мы хотим, чтобы действительно у нас учились люди разных возрастов.
Непрерывность образования 21 века, в отличие от образования 20 века, большей части 20 века, когда человек должен получить образование в вузе и дальше работать по специальности на протяжении всей своей жизни. Мы, кстати, выходим еще к одному забавному мифу. Нам часто руководители образования, нам, обществу, говорят: а вот проблема образования в том, что выпускник не работает по специальности. Как же он может работать по специальности, когда в современном мире для значительной части поступающих в вуз еще не существует специальностей, которые появятся через 5-6 лет, когда они его закончат. Потому что совсем в другом мире, мы не можем мерить успех или не успех вуза по количеству людей, работающих по специальности. Больше того, я утверждаю, что чем больше людей через 5 лет работают по специальности, тем больше у них неудачников. Потому что мир развивается слишком быстро, успешный человек не может работать по специальности, полученной в вузе, он должен развиваться.
Я часто спрашиваю коллег в правительстве, которые задают вопросы о числе работающих по специальности, я говорю: а кто из вас работает по специальности? Понятно, что никто. Успешный человек не может работать по специальности всю свою жизнь и даже сколько-нибудь значимый участок жизни, он должен адаптироваться к новым вызовам. Это еще одна особенность, к которой мы должны готовить наших студентов и слушателей.
Михаил Соколов: Вы сказали, что мир развивается слишком быстро, люди должны учиться всю жизнь, люди должны меняться. Меняется ли российская политическая система, экономическая система параллельно? Вот она настолько быстро меняется, как меняется мир вокруг России, или она отстает и поэтому, собственно, мы имеем все эти проблемы, все эти разговоры о модернизации, о том, что Россия становится неконкурентоспособной на фоне других стран, условно, входящих в эту группу БРИК – Россия, Индия, Китай и так далее. То есть вот это догоняющее развитие, оно бесконечно будет свойственно для России, это было в 20 веке, это было в 19 веке и теперь в 21 веке тоже?
Владимир Мау: Это было и в 18 веке. В этом смысле то время, о котором вы говорите, становится ли Россия неконкурентоспособной, оно не совсем корректно. Потому что Россия на протяжение последних 300 лет с началом современного экономического роста находилась в положении догоняющего развития. Я повторяю, о догоняющем развитии имеет смысл говорить только применительно к последним 300-350 годах, когда появился современный экономический рост.
Михаил Соколов: Но она была догоняющая европейская страной, а сейчас она стала догоняющей страной в группе не европейских стран.
Владимир Мау: Не знаю. Я бы этого не сказал. Во-первых, всякая страна, которая совершает рывок к высоким уровням среднего душевого ВВП, передовых, становится европейской. Если Китай достигнет уровень ВВП современного США или Люксембурга, поверьте, это будет европейская страна, точно так же как Япония стала европейской страной при всех особенностях японской культуры.
Михаил Соколов: Скажем, страной западной цивилизации на востоке.
Владимир Мау: Да. Точно так же, недаром в знаменитой кембриджской экономической истории Европы Япония входит в том, посвященный развитию 19 - начала 20 века. В более ранние тома она не входила.
Михаил Соколов: Элита Японии захотела быть таковой в конце 19 или в середине 19 века и от этого выбора не отказывалась. Элита России постоянно колеблется между вот автаркией и собственно европейским выбором.
Владимир Мау: Не автаркия, Россия никогда не была автаркией, скорее авторитарной вы хотите сказать. В конце концов, есть много европейских стран и латиноамериканских особенно являющихся авторитарными. Все-таки, согласитесь, латиноамериканские страны, например, более европейские, нежели азиатские и по культуре, и по конституционным традициям. В этом смысле, конечно, авторитаризм одна из проблем, но не самая главная.
Если говорить экономически, то у российского развития есть одна очень важная интересная особенность. Россия на протяжении последних трехсот лет при всех режимах, при всех политиках отставала от развитых стран Западной Европы, от Германии и Франции на 40-50 лет. В свое время в "Красном и черном" подметил Стендаль, когда написал: русские копируют французские моды с отставанием на 50 лет. Об этом очень подробно писал Николай Христианович Бунге в конце 19 века, министр финансов Александра Третьего и один из лестящих российских профессоров, экономистов. Об этом, кстати, очень убедительно писал Егор Тимурович Гайдар, причем в отличие от Бунге довольно подробно статистически проанализировал этот феномен.
По самым основным параметрам на протяжении последних 200-300 лет Россия, иногда чуть сближая интервал, иногда чуть отставая, но при всех режимах отставала от Франции и Германии на два поколения. Хорошо это или плохо? С одной стороны, конечно, хорошо было бы покрыть этот разрыв и достичь уровня этих стран. С другой стороны, это создает некий элемент прогнозируемости и не самый худший. Если вы посмотрите на Францию 50 годов, периода возникновения алжирской войны, формирование авторитарного режима генерала де Голля, пятой республики, удлинение президентского срока с 4 до 7 лет, в общем не самый приятный, но не самый худший опыт.
Михаил Соколов: Не очень длинный период.
Владимир Мау: Да, достигли другого уровня ВВП, сменили конституционные инструменты. В этом смысле Китай демонстрирует принципиально другую модель. Китай в 18 веке был на уровне самых развитых стран, даже превосходил их, потом сильно отстал, теперь сильно догоняет. Мы не можем выбирать, какая модель лучше, модель, когда вы знаете, кем вы примерно станете через 50 лет, согласитесь, не самая плохая.
Михаил Соколов: Большие сомнения, что все развивается так линейно.
Владимир Мау: Оно развивалось. Теперь мы переходим к очень важному риску, который сейчас существует. На протяжении всех двух столетий Россия была сильно ресурсозависимый страной. То есть ресурсы играли определенную роль, но не природная рента. И в этом смысле появление рентозависимой России на протяжении последних 30-40 лет, с середины 70 годов – это очень серьезная угроза, это очень серьезная проблема. Потому что, конечно, этот 50-летний разрыв не гарантирован. Как говорится, нет такой ситуации, из которой нельзя выйти с позором.
Михаил Соколов: Вспомним Аргентину, деградацию и так далее.
Владимир Мау: Абсолютно. Причем в Аргентине деградация произошла без сильного влияния природных ресурсов. Риск деградации из-за природной ренты, из слишком сильной надежды на природную ренту велик. Первый классический случай – это Испания 16 века, которая к началу века была самой сильной в мире страной, с самой сильной армией, с интересами по всей Европе и которая к концу века полностью разложилась только из-за того, что у нее появилось много незаработанных денег. Мощный поток серебра и золота, который шел из Америки, создал экономическую ситуацию, при которой покупать в Англии и Франции оказалось дешевле, чем производить у себя. Испанское правительство начало тратить много больше, чем получать, хотя доходы возросли многократно. Это создало толчок к промышленной революции в других странах, и на следующие 500 лет, а может быть и больше, Испания до сих пор не восстановила своего статуса, который у нее был в начале 16 века, к открытию Колумбом Америки, привел к сильной деградации относительно развитых стран испанских политических институтов и испанской экономики.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, на чужих ошибках, тем более исторических, обычно не учатся. Учатся на своих и с немалыми потерями.
Владимир Мау: Я ничем не утешаю, говорю, что у нас как раз есть неплохие шансы повторить негативный испанский опыт.
Михаил Соколов: Лучше не повторять негативный испанский или аргентинский или нефтедобывающих некоторых стран, а попытаться что-то сделать.
Владимир Мау: Да, и мы как страна пытаемся что-то сделать.
Михаил Соколов: То, что пытаемся делать, выглядит странно. Сколковский проект выглядит странно.
Владимир Мау: Да нет, почему? Причем тут сколковский проект. Начнем с того, что мы все-таки извлекли очень серьезные уроки из ситуации 70 годов. На самом деле крах Советского Союза помимо длинных исторических причин, неуклюжесть коммунистических идей, конкретно связан с тоже нефтяной рентой. Советский Союз перестроился под потребление нефтяных ресурсов, когда цены упали, упала вся экономика. Честно говоря, если бы не произошло в 70 годы подстройки под новые стандарты потребления, Советский Союз экономически мог бы существовать довольно долго, это было бы такое длинное загнивание, больших успехов бы не было, и экономической катастрофы тоже бы не произошло.
Извлекли из этого уроки. Наша макроэкономика сейчас достаточно хороша, одна из лучших в мире, мы действительно стараемся нейтрализовывать незаработанные доходы, связанные с природной рентой. Это не является супергарантией, но все-таки это важный урок и, повторяю, макроэкономически мы на сегодня одна из самых устойчивых стран мира.
Михаил Соколов: Россия имеет дефицитный бюджет при цене на нефть 80 долларов за баррель. До кризиса при таких ценах бюджет не был дефицитным. Теперь для баланса нужно, чтобы нефть стоила 100 долларов.
Владимир Мау: До кризиса даже 40 долларов за баррель не было основой для дефицитного бюджета.
Михаил Соколов: А теперь 80 не хватает. Какие же это уроки?
Владимир Мау: Честно говоря, резервы у нас значительные, большой трагедии в этом нет, хотя вы совершенно правы, справедливо указываете на то, что это является уязвимой точкой. Да, в течение задача ближайших лет выйти на профицитный бюджет, существенно сократив бюджетные расходы. Это не эволюционная задача - это нормальная задача текущей политики. Вы говорите, что на протяжение "тучных лет" мы тратили все равно больше, чем надо было бы. Да, совершенно верно. Но мы могли бы тратить еще больше, значительно больше и оказаться совершенно в другой ситуации. Я хочу напомнить, что общественное мнение, скажем мягко, резко критиковало министра финансов за политику стабилизационного фонда и не попросило у него прощения, когда выяснилось в условиях кризиса, что он был прав.
Михаил Соколов: Особенно, когда эти деньги потрачены на поддержку олигархических структур типа Дерипаски. Общественное мнение задает вопросы: правильно ли эти деньги потратили?
Владимир Мау: Общественное мнение задает вопрос, правильно ли их потратили, не допустив банкротства крупных предприятий. Таково мировое общественное мнение. Потому что один из важнейших негативных уроков этого кризиса, что все страны продемонстрировали, что для того, чтобы быть успешным надо быть крупным и иметь возможность шантажировать правительство. Ведь Дерипаска мог получить эту поддержку не потому, что он имеет особые отношения с властью. Целый ряд других заводов, которые получили поддержку, были столь же неэффективны, получили ее потому, что у них было очень много сосредоточено, очень много занятых.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, все-таки мы затронули проект, я упомянул, а вы от этого ушли. Я все-таки не понимаю, если нынешняя власть хочет что-то изменить, хотя бы организовать технологический прорыв, не меняя политическую сферу, не создавая новых институтов защиты частной собственности, не давая политических прав или, точнее, не восстанавливая политические права, зачем оно идет по пути строительства иннограда Сколково, за бюджетные деньги создавая такую резервацию, в которой, условно говоря, высокотехнологичным предприятиям будет хорошо, а всем остальным будет по-прежнему плохо.
Есть же пример того же коммунистического Китая, где в общем все-таки от гетто для избранных инвесторов отказываются и пытаются провести модернизацию страны не на относительно небольшой территории. Поэкспериментировали они с особыми зонами и все-таки занялись всей страной. А в нынешней России путинско-медведевской пытаются пойти по такому ублюдочному пути.
Владимир Мау: Во-первых, разделим два проекта Сколково. Есть Соколково бизнес-школа, это часто путают, и Сколково как инноград. В данном случае мы говорим об иннограде. Во-вторых, нас так долго упрекали, что мы не используем китайский опыт особых экономических зон.
Михаил Соколов: Попытки были.
Владимир Мау: Попытки были совершенно не те.
Михаил Соколов: Вот Калмыкия Кирсана Илюмжинова.
Владимир Мау: Еще зону Находка вспомните. Давайте не передергивать. Действительно в условиях революции, в условиях кризиса государственной власти был набор свободных экономических зон, которые были местом сосредоточения криминала. Я могу порассуждать об истории особых экономических зон. Те, которые были предложены в этом десятилетии, они были гораздо более осмысленны. Может быть они менее эффективны, чем хотелось бы. Но вы точно не знаете никаких скандалов вокруг них, потому что их нет, потому что их нет, потому что они построены на понятных, прозрачных принципах прямого действия, исключающие какие-то индивидуальные соглашения. Равно как и калининградский, кстати, проект, который немножко другой.
Что касается иннограда, вы знаете, там задача очень специфическая. Я бы не говорил об этом проекте как модернизационным - это скорее проект попытки стимулирования коммерционализации инноваций.
Что касается модернизации, задача модернизации стоит по всей стране, эту задачу, вы с этого начали, я это подтвержу, Россия решает последние 300 лет более-менее успешно. В первой части нашего разговора мы говорили, что там более, что менее успешно. Задача Сколково более локальная, более амбициозная и более локальная. Это попытка, сконцентрировав инновационно активных людей, инновационно активные фирмы таким образом, чтобы разработки доходили до этапа коммерционализации. То есть, повторяю, задача Сколково - это не выращивание нобелевских лауреатов, а коммерционализация результатов интеллектуальных - усилий это очень важно.
Получится ли это? Вы знаете, ни в одном таком проекте в исходном пункте нельзя сказать, получится или нет. В общем определенный набор инструментов есть, потому что, еще раз хочу это подчеркнуть, это не стимулирование экономического роста - это создание мега-инкубатора. Это может дать определенные результаты при концентрации усилий людей.
Тут не уместен вопрос, почему это не во всей стране. Это не может быть во всей стране. Обычно такие успешные коммерческие проекты там, где есть уже концентрация потенциала, скажем, Томск. Но, между прочим, Томск обсуждался, там тоже активно развивается проект инносети, Академии народного хозяйства является консультантом, отобранном на конкурсе томской администрацией областной, и академия активно консультирует Томск.
Михаил Соколов: Вы понимаете, что это совершенно резные вещи. Тут принимаются особые законы под Сколково, а там какая-то суета на уровне администрации.
Владимир Мау: Мне как раз кажется, где суета – это будет видно потом. Как раз там последовательная, длящаяся более 10 лет политика, в большой исторической перспективе больше ста лет, когда был создан томский государственный университет и дальше Сергеем Витте был создан томский политех, идет длительная работа со школами, которые могут стать и уже являются генераторами инноваций. И там принимаются правительственные решения.
Там совсем другой путь: стимулирование инноваций, которые на существующих мощностях требуют других условий, чем там, где вы хотите сконцентрировать, свести в одну точку фирмы, занимающиеся инновационной деятельностью. Это другие механизмы. Я, например, если меня спросят, а нужны ли Томску те льготы, которые создаются в Сколково, я бы сказал скорее нет, они опасны, потому что они дестимулируют творческий поиск тех голодных молодых ученых, которые концентрируются в вузах. Это два разных проекта, будет очень интересно смотреть, как они будут взаимно развиваться.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю вашу дискуссию, у меня какая-то тяжелейшая печаль развивается. Посмотрите, разве можно испытывать радость, живя в стране, которая находится в историческом измерении чуть ли не в средневековье. А потом, извините, 20 лет прошел промежуток, объявлены были реформы в начале 90 годов, мы не то, что не продвинулись на сантиметр вперед, мы еще, по-моему, скатываемся куда-то назад. Давайте вспомним, в начале 90 годов, кто поддержал Бориса Ельцина, тогдашние реформы – это интеллигенция, наиболее передовой отряд рабочих, и все эти люди в общем-то остались у разбитого корыта. А кто же стал хозяином жизни - это партийная номенклатура, генералитет КГБ, криминальные кланы, связанные с ними, то есть все те люди, которые политически и эстетически им демократия не нужна, реформы в общем-то видали в гробу в белых тапках.
Скажите, пожалуйста, может быть неудача реформ, которые мы наблюдаем, кстати, и при Ельцине они во второй половине 90 годов тоже вздыхали, об этом тоже надо правдиво сказать, может быть основная причина, что у нас не произошла смена элит, как в послевоенной Испании в 45 году. Как же можно, простите, делать реформы с людьми, которые просто на дух не переносят, относятся к ним откровенно враждебно. Это сумасшедший дом, если так вдуматься.
Михаил Соколов: Спасибо. Судьба России быть отрицательным примером миру.
Владимир Мау: Вы знаете, давайте без чаадаевщины. Очень хороший вопрос, но я бы рассматривал развитие России и это необходимо рассматривать в логике революции, революционного и постреволюционного развития, то есть краха государства, краха системы, стихийного восстановления, а не в терминах поражения и оккупации со стороны более развитой страны, как это было в примере с Германией. Россия скорее, если проводить историческую аналогию, должна сравниваться с опытом Великой французской революции. И вообще крики всех революций состоят в том, что элита не сменилась. Кажется, что королю голову отрубили, еще куча кровавых эксцессов, а потом выясняется, что все то же самое.
Михаил Соколов: Смотря, какая революция.
Владимир Мау: Практически все. Кстати, в большевистской революции тоже революционную элиту довольно быстро изничтожили. Поэтому это особенность революционной трансформации мощными маятниками колебаниями и это радикально отличается от послевоенной Японии и Германии. Просто это совсем другой случай.
Михаил Соколов: И куда колеблется современная Россия? Нам же сказал слушатель – она деградирует политически.
Владимир Мау: Вы знаете, историки все-таки анализируют ситуацию на более длинных исторических интервалах. Это все колебания, это все тренды, серьезный анализ которых должен выходить далеко за рамки 10, даже 15 лет.
Михаил Соколов: То есть смысла нет обсуждать Путина, Медведева и так далее, а нужно думать о вечном?
Владимир Мау: Вы хотите заняться обсуждением текущих шагов – это один разговор. Мне казалось, что мы хотели поговорить, во всяком случае более интересны такие более длинные тренды развития событий. Как можно сказать, что ничего не изменилось? У нас существеннейшим образом изменились экономические институты, у нас принципиально другая налоговая, бюджетная система, экономическое законодательство. Мы уперлись в другой вопрос, мы уперлись в вопрос, что в условиях неэффективности правоприменительной системы, политико-правовых институтов эффективность экономического законодательства стремится к нулю.
Но сказать, что мы по сравнению с Советским Союзом имеем хуже или лучше налоговую систему, я понимаю, что вы хотите говорить о другом. Мы совершили колоссальный прогресс, если сравнить с тем, от чего мы уходили и с теми рисками, когда мы в начале 90 годов стояли накануне рисков такого распада по-югославски, но только в стране, где четыре страны, которые имели ядерное оружие, честно говоря, по-моему, мы ушли сильно далеко вперед.
Хотелось бы изменяться быстрее? Да, хотелось бы. Но я хочу напомнить, что страны Восточной и Центральной Европы, которые действительно трансформировались быстрее, они не прошли через революции и это постоянно контролировало, там не произошла радикальная смена элиты, там просто был элитный консенсус о том, что мы должны освободиться от навязанного из Советского Союза режима и быстро влиться в европейские институты, в НАТО и ЕС.
Михаил Соколов: Албания, например, исключение.
Владимир Мау: Хорошо, и что?
Михаил Соколов: Я хочу к историческому опыту той же России или Советского Союза обратиться. Вы же писали о НЭПе. Разве не видно, что отсутствие политических преобразований, развитие институтов и так далее, собственно обрекло тогда страну на сталинскую катастрофу. Безусловно, НЭП отличался от военного коммунизма и был прогрессом, но он уперся в политические стены и стала возможной контрреволюция под лозунгом модернизации или индустриализации.
Владимир Мау: Это была нормальная реставрация.
Михаил Соколов: Хорошо, реставрация крепостного права, возвращение в 17 век.
Владимир Мау: Ментально это было возвращение в 80 годы, в такой режим Александра Третьего, гораздо более кроваво.
Михаил Соколов: Скорее к Ивану Грозному. Это не так важно. Есть серьезный политический фактор, в сегодняшней ситуации, как он действует, на ваш взгляд?
Владимир Мау: Он является одним из ограничителей, который часть элиты пытается использовать как стимул. На самом деле у нас есть стандартная дискуссия образца 70 годов: что лучше - политическая стабильность или бурный экономический рост? На самом деле дилемма 70 годов: хороша ли стабильность с риском перехода в застой. Это выбор политической элиты, в конце концов, в том числе и тех, кто голосует, и тех, кто участвует в политическом процессе.
Михаил Соколов: Слово "голосует" более правильно, поскольку выборов нет.
Владимир Мау: Вы знаете, как сказать. У вас всегда есть возможность придти и зачеркнуть всех, в этом смысле графа "против всех" не нужна.
Михаил Соколов: Как вы приходите, добавляется большое количество людей, которые не приходят.
Владимир Мау: Знаете, это тоже голосование. Не приход – это тоже голосование.
Михаил Соколов: Я понимаю, только вместо них появляются вброшенные бюллетени.
Владимир Мау: Придите и проголосуйте.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Мау.
Слушатель: Здравствуйте. Если ведущий даст минуты полторы, я могу возразить Мау. Для таких либералов, как он, кроме Запада вообще ничего не существует. А чтобы понять, что происходит с Россией и что с ней будет происходить, надо посмотреть на Китай первой половины 20 века. В 1911 году в Китае связанные с иностранным капиталом олигархи и интеллигенты, у которых чесалось в другом месте, как говорил Черномырдин, устроили революцию и создали парламентскую республику, как у нас в незабываемом августе 91. В результате в стране был бардак, от нее отделялись территории, Китай не грабил и не унижал только ленивый. Лет через 15 китайцам это надоело, они устроили революцию, к власти пришел Чан Кайши и Гоминьдан, они много говорили, о великом Китае, но реально все оставалось по-прежнему. Лет через 20 китайцы поняли, что одних слов мало, и тогда к власти пришли настоящие китайские националисты, по недоразумению называвшиеся коммунистами. И тогда Китай стал великой страной. Сейчас у нас где-то середина правления русского гоминьдана, ждем прихода русского Мао.
Михаил Соколов: Видите, вам такой прогноз.
Владимир Мау: Это интересная версия. Я не могу с ней категорически согласиться. Во-первых, Китай времен Мао Цзэдуна - это чудовищное унижение китайского народа. Я, конечно, понимаю сторонников, можно про Сталина то же самое нарисовать. Я не понимаю, что кто-нибудь хотел бы, чтобы он и его дети оказались в лагерях по перевоспитанию.
Михаил Соколов: Это такое славянофильство.
Владимир Мау: Не надо мазать грязью славянофилов. У них были свои достоинства, были свои заблуждения.
Михаил Соколов: Появились новые сталинославянофилы.
Владимир Мау: Я думаю, славянофилы были бы первыми, кто бы оказался и оказался действительно в сталинских лагерях, если бы еще и выжил до этого. Поэтому это такая странная обывательская картинка, есть такие же сторонники Пиночета: Пиночет обеспечил порядок, а Мао Цзэдун обеспечил порядок. А Сталин - это вообще великий менеджер. Хорошо быть великим менеджером, если начинаешь уничтожать свой народ. Мао Цзэдун не в тех масштабах как Сталин, но уничтожал собственный народ и унижал, и режим Мао Цзэдуна унизительный, на мой взгляд, для китайского народа. Точно так же, как сталинский режим унизителен для российского народа.
Михаил Соколов: Как вы понимаете, гоминьданский режим тоже не был большим удовольствием и по уровню коррупции, и по разнообразным безобразиям тоже был для своего времени непрогрессивным.
Владимир Мау: Вы понимаете, то, что мы сейчас обсуждаем - это попытка поворота истории вспять. При всей отвратительности сталинского режима, они отвечали технологическим вызовам своего времени. Это были режимы индустриализации насильственные, тяжелые, но это были режимы, когда была понятна технологическая перспектива, когда можно сказать на 20 лет вперед, какие технологии будут самыми передовыми, когда можно было сконцентрировать усилия правительства, бюджета на приоритетных отраслях.
Михаил Соколов: Черная металлургия.
Владимир Мау: Черная металлургия, сталь, цемент, производство танков и тракторов и нефть, конечно. Когда можно сосредоточить бюджетные ресурсы, отобрать в сельском хозяйстве, сосредоточить на этих приоритетных секторах и совершить рывок, хотя ценой чрезвычайных человеческих жертв и экономических потерь. Я хочу напомнить, что сельское хозяйство восстановилось в Советском Союзе к началу 60 годов после краха в конце 20.
В современном постиндустриальном мире это просто невозможно, у вас нет таких людских ресурсов, у нас, не в Китае, в Китае они есть. У нас совершенно другие технологии, у нас в мире не предсказуемое развитие производительных сил. В можете принимать какие угодно решения о концентрации бюджетных ресурсов на приоритетных секторах, но я могу твердо гарантировать только одно: то, что вы решите сейчас, через 10 лет станет абсолютно неадекватным. То есть на чем бы вы, исходя из ваших представлениях о технологии, ни сконцентрировали бы ресурсы - это будет абсолютно бессмысленно тогда, когда вы выполните все свои планы.
Михаил Соколов: Тогда не надо создавать Ростехнологии. Вы понимаете, есть объяснение появлению такой антиутопии, которую нарисовал слушатель. Людей раздражает не только то, что есть проигравшие, есть выигравшие. Их раздражает разрыв слова и дела. Когда Владимир Путин говорит: "Правительство России стремится создать открытую привлекательную инвестиционную среду с максимально либеральными нормами регулирования, с адекватными налогами, с высоким качеством работы государственного аппарата сегодня", - многие люди просто вздрагивают, потому что реальность, которую они видят, совсем иная.
Когда многие годы режим в Москве олицетворялся Юрием Лужковым с его замечательной женой и прилипшим строительным бизнесом, и при этом говорилось, как все замечательно, вы понимаете, что эффект ухо-глаза - одно вижу, а другое слышу - это действительно на людей влияет, и они действительно начинают думать о том, что все будет плохо, а не так, как им рассказывают.
Владимир Мау: Вы знаете, режим Юрия Лужкова упал, будем надеяться.
Михаил Соколов: Что придет на смену, мы еще увидим.
Владимир Мау: Кстати, тоже феномен революционного режима. Юрия Михайловича можно сравнить с небезызвестным мэром Парижа Османом времен Второй империи, который придал Парижу новый облик, был сильно коррумпирован, однако бульвар в центре Парижа носит имя Османа. Тоже такой, знаете, есть фраза, сказанная к 150-летию французской революции, спросили, что думает о ее результатах, ответил: прошло слишком мало времени, чтобы делать окончательные выводы.
Но опять, что вы хотите? Вы хотите комментировать текущую конъюнктуру? Ведь известно, что обычно эпохи, которые кажутся грязными и ужасными, в истории остаются в памяти как героические. А те, которые кажутся блестящими в терминах Николая Чаушеску и пропаганды успехов, потом проклинаются и вспоминаются как годы застоя, поражения, отставания.
Михаил Соколов: Владимир Сергеевич из Новочеркасска.
Слушатель: Я слушаю, извините, господина доктора наук и у меня создается грустное впечатление, что народы России из этой ямы, в которой мы залезли в 90 годах и продолжаем лезть, мы никогда не вылезем, если такие доктора-экономисты.
Михаил Соколов: Владимир Сергеевич, вы переходите на личности. В яму залезли не в 90 годы, а лет на 70 раньше. Нас будут если так убеждать, что это было в 90 годы, честно говоря, это будет все-таки странно.
Я вас верну в конце к Москве. Хорошо, вот сменилась власть, предположим, в Москве. Мы видим некий набор очевидных проблем, о которых и президент сказал: дороги, социальные проблемы, борьба с коррупцией. Вы как ученый и как москвич, который видит эту ситуацию, вы видите набор решений, которые могут в краткосрочной перспективе что-то изменить?
Владимир Мау: В общем, да. Вы знаете, такие вещи лечатся прозрачностью и едиными процедурами, это касается как города, так и отдельно взятой организации. Если вы предлагаете правила игры, одинаковые для всех без индивидуальных решений, а при необходимости индивидуальных решений есть очень гласная процедура их обсуждения, если это не лицемерие и правда, эти вещи обычно решаются. Как решить проблему московских пробок – я не знаю.
Михаил Соколов: Обращаться надо к специалистам.
Владимир Мау: Понимаете, в чем была, радиослушатели некоторые меня осудят, в чем была принципиальная особенность приватизации по Лужкову и приватизации по Чубайсу. Приватизация по Чубайсу шла по единым правилам. Можно было с ними не соглашаться. Но вокруг нее была масса скандалов, о них все знали. Приватизация по Лужкова произошла по индивидуальным схемам, гладко, без скандалов.
Михаил Соколов: Скандалы сейчас.
Владимир Мау: Да, со скандалами через 20 лет, о которых говорил когда-то Юрий Корякин: стыдно, когда наступает коллективное прозрение.
Михаил Соколов: А вас не пугает, что значительная часть граждан, по свежим опросам, не хочет жить в такой России, какую сейчас имеем все мы?
Владимир Мау: Вы понимаете, это как раз неплохо. Плохо то, что значительная часть граждан России плохо понимает себе, что такое современное либеральное демократическое общество, хотя весь опыт 20 и уже 21 века говорит, что только такое общество достигает реальных высот и позволяет решать задачу прорыва в ряды стран самого высокого уровня экономического развития. Когда мне говорят, что мы видим только западные страны – это неправда. Просто обсуждаем страны самого высокого уровня экономического развития, самого высокого уровня благосостояния народа. И поверьте, не я виноват, что большинство этих стран находятся в западной части от нас.
Михаил Соколов: Некоторые на востоке, как мы уже говорили. Но принципы, видимо, все одинаковы, как добиться того, чтобы находиться там, где находятся страны.
Владимир Мау: Перефразируя Толстого, можно сказать, что все страны счастливы примерно одинаково, а к несчастью экономической катастрофы они обычно идут каждый своим индивидуальным третьим путем.
