Владимир Кара-Мурза: По итогам сегодняшнего заседания президиума Госсовета, посвященного социальной политике в отношении граждан пожилого возраста, президент Медведев поручил в течение полугода подготовить и внести в Государственную думу новую редакцию закона о социальном обслуживании населения. "Вопрос об увеличении пенсионного возраста в правительстве не обсуждается", - заявила министр здравоохранения и социального развития Татьяна Голикова. Президент Медведев напомнил участникам заседания, что "в нашей стране проживает более 30 миллионов пожилых граждан, то есть пятый россиянин. И надо сделать все, чтобы их условия жизни в городе и в сельской местности из года в год улучшались". Президент прямо заявил, что "завышение цен на лекарства выглядят просто аморально, если не сказать преступно". От Медведева поступил целый ряд поручений: навести порядок в деле учета льготников, расширять аптечную сеть, упростить выдачу рецептов, внедрить удобную форму доставки лекарств на дом, переселить престарелых в современные здания. Президент рассчитывает на действующих бизнесменов. "Нельзя все бремя заботы перекладывать на государство, оно уже принципиально другое", - доказывал он. "Люди должны осознать ,что это задача общественных организаций и бизнеса. Попросить у него деньги на детей легко, а на пожилых не дают, видимо, думают, что никогда не постареют", - сказал президент. О том, чем продиктовано беспокойство Кремля положением пожилых людей, мы сегодня говорим с лидером фракции пенсионеров в партии "Яблоко" Алексеем Борщенко и Павлом Кудюкиным, бывшим заместителем министра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, президентом Экспертного фонда социальных исследований, доцентом Высшей школы экономики. Что привлекло ваше внимание в работе сегодняшнего Госсовета, посвященного политике в отношении пожилых граждан?
Павел Кудюкин: Наверное, эта идея, высказанная президентом, о необходимости более активного участия бизнеса в заботе о пенсионерах, вообще о лицах престарелого возраста, прежде всего нетрудоспособных. Идея достаточно спорная, с моей точки зрения. Бизнес платит налоги, в том числе единый социальный налог пока еще, со следующего года будут взносы в пенсионный фонд страхового и накопительного характера. То есть вроде бы с этой точки зрения бизнес свой социальный долг исполняет, как и все мы, как налогоплательщики. Здесь есть действительно проблема, что мало только платить деньги, потому что многие пенсионеры нуждаются в более предметной заботе, не просто выплатить ему пенсию. Есть достаточно много одиноких пенсионеров, при этом с неважным состоянием здоровья, которым нужен повседневный уход, который действительно государство очень часто обеспечить не в состоянии через социальных работников, здесь нужно участие гражданского общества, развитие структур благотворительности. Опять-таки, не столько для того, чтобы давать деньги, сколько для того, чтобы оказывать конкретную помощь конкретным людям. Помочь прибраться в квартире, принести продукты и так далее. Здесь действительно проблема, которую должно решать государство. Но вместе с тем сама по себе постановка, что государство не может все. Да, не может, но есть некий минимум, которого от государства вправе ждать. Поскольку, извините, если государство старается освободиться от своих обязательств, между прочим, конституционных, в конституции записано, что Российская Федерация является социальным государство, встает вопрос, зачем нам такое государство. Если мы платим налоги, мы вправе требовать ответных услуг от государства, в том числе касающихся заботы о престарелых.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы вы бы поставили на президиуме Госсовета, посвященного пенсионерам, будь вы его участником?
Алексей Борщенко: Первое, я хотел бы чуть-чуть поправить, наверное, помощники президента неправильно подготовили цифру. В нашей стране не 30 с небольшим миллионов пенсионеров, а практически 40. Это ошибка существенная. Я во многом согласен с тем, что сказал коллега на предмет того, что можно отнести к бизнес-сообществу по заинтересованности в повышении пенсий пенсионерам и что нужно делать государству. Я согласен с тем, что нужно больше внимания, чтобы государство уделяло пенсионному обеспечению. Потому что те законы, которые были в свое время, правильные законы, в том числе по льготам, это закон 122, который был отменен несколько лет назад, за который Партия пенсионеров сильно боролась. И на мой взгляд, иногда надо признавать государству свои ошибки и такие вещи возвращать на свои места. Потому что на сегодняшний день каждый пенсионер практически кроме коммунальных услуг из своей пенсии еще процентов 30 платит на медицинское обеспечение, практически государство ничем не помогает. А те, кто производит на сегодняшний день медпрепараты, они этим используются, потому что практически идет бесконтрольно, кто бы что по телевизору ни вещал.
Я бы, может быть это не очень с точки зрения рынка правильно, но тем не менее, я бы вернулся к той самой ренте, о которой говорил бывший председатель Партии пенсионеров Валерий Гартунг, когда мы говорим, что все в России принадлежит народу по конституции, по всем остальным законам, на самом деле народ не пользуется ничем, ни недрами, не имеет никаких доходов, кроме тех, что перерабатываются, добавленную стоимость, платят налоги бизнес-соообщество. Те же самые леса и так далее. На мой взгляд, это одно из самых существенных. Если бы на сегодняшний день пенсионеры узнали, что им возвращаются льготы по медицинскому обслуживанию - это было бы намного полезнее, нежели повышать каждый год или через два-три месяца на двести-триста рублей пенсию.
Поэтому я бы на сегодняшний день вернулся к прожиточному минимуму, несмотря на то, что в государстве не самая легкая ситуация во многих направлениях, будучи сырьевым придатком всего мира почти. Но тем не менее, 4135 рублей минимальная заработная плата, прожиточный минимум - для меня непонятное выражение, что такое прожиточный минимум. Это чтобы человек не умер или чтобы человек смог прожить или просуществовать. Если бы кто-нибудь сказал, что это. Я ни разу за все 10 лет, которые я занимаюсь темой пенсионеров, этого не услышал. Бизнес-элита, да, наверное, может и должна смотреть в сторону пожилого населения России. Но у нее на сегодняшний день другие цели и задачи. И то, что обращает внимание лидер государства, что неужели не думают, что неужели они не думают, что они тоже будут такими - эта проблема не волнует, их старость будет обеспечена задолго до того, что доживут не только до пенсионного возраста, но и их прапраправнукам. Поэтому только государство должно на сегодняшний день заботиться о 40 миллионах человек, которые у нас проживают, если можно так сказать, сводят концы с концами по-возможности на территории всей России.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, зам директора Института современного развития, признает актуальность темы сегодняшнего Госсовета.
Евгений Гонтмахер: Подготовка к этому президиуму Госсовета началась еще до событий во Франции. Медведев уделяет внимание по очереди разным проблемам, то внешней политике, то обсуждает какие-то экономические вопросы, теперь просто дошла очередь до вопросов социальных. И здесь, конечно, положение пожилых людей вызывает большие вопросы в России. Поэтому к Франции не имеет никакого отношения, хотя, конечно, на фоне того, что во Франции происходит, это очень знаменательно. Между прочим, госпожа Голикова, выступая сегодня на этом президиуме, сказала, что мужчина до пенсии в среднем не доживет три года. Это к вопросу о возможности повышения пенсионного возраста, вообще каких-то изменений в пенсионном законодательстве. Но Медведев, в частности, много говорил о том, что есть проблемы с лекарственным обеспечением, с оплатой коммунальных услуг и так далее. Это действительно очень большая, сложная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер сравнил ситуацию в России с событиями во Франции. Как по-вашему, стимулировали ли эти волнения пенсионеров и молодежи во Франции тревогу Кремля о положении пожилых людей?
Павел Кудюкин: Возможно. Хотя у нас ситуация другая, у нас гораздо более спокойный народ, в большей части слабые и мало дееспособные профсоюзы, к сожалению. И у нас в этом смысле свобода рук правительства существенно выше, чем в той же Франции. Мы знаем, что во Франции, несмотря на массовые, очень жесткие протесты, наверное, с 68 года не было, когда перекрыт был доступ к нефтехранилищам, и страна встала перед угрозой топливного кризиса серьезного, такого не было давно во Франции. Тем не менее, и палата депутатов, и сенат приняли закон о пенсионной реформе, хотя с учетом продолжающейся напряженной социальной ситуации тут ожидать можно всего, и углубления политического кризиса. У нас ситуация другая, у нас, как мы помним, разве что принятие закона может обострить социальный протест, да и то в достаточно ограниченных масштабах. Как было с законом о монетизации льгот. Скажем, та же ситуация у нас ведь не только с пенсиями достаточно острая, достаточно сложный по своим последствиям 83 закон о реформе бюджетных учреждений, который пока населением не осознан, хотя некоторые шевеления начинаются. Но можно сказать, что как бы наше правительство ни ворчало или люди, близкие к правительству, типа того же Юргенса, какой у нас недостаточно хороший для реформ народ, правительству с нашим народом повезло, другой народ, пожалуй, такие власти неоднократно прогнал бы, наш терпит. К добру или к худу – это вопрос сложный.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете пассивность российских пенсионеров и трудящихся, потенциальных пенсионеров, в борьбе за свои права?
Алексей Борщенко: Если немножко вернуться в историю, буквально несколько лет назад, то в свое время была такая Российская Партия пенсионеров, которая на протяжение практически двух-трех лет смогла довольно активно продвинуться на политической арене, не побоюсь этого слова, всей Российской Федерации. Это было при руководстве бывшего лидера Партии пенсионеров Валерия Гартунга. Наши депутаты были избраны в более чем 20 субъектах Российской Федерации в областные думы, законодательные собрания, в некоторых регионах были созданы не одна, не две, не три, а гораздо более фракций пенсионеров, что в какой-то степени напугало нашу пока недемократическую форму ведения предвыборной кампании. При том, что эта партия не финансировалась никем, может быть лично только лидером, который ее возглавлял. Это были копейки.
На сегодняшний день пассивность наших пенсионеров, инвалидов, военных пенсионеров связана с тем, что на сегодняшний день нет реальной возможности получения каких-либо средств независимо от бизнес-элит или от государства или еще откуда-то на ведение хотя бы даже не агитационной работы, а поддержки региональных отделений на каком-то элементарном уровне, чтобы они могли общаться с народом, я имею в виду пенсионного возраста и не только пенсионного, потому как на эти наши встречи приходили люди самого различного возраста. Поэтому основное – это отсутствие на сегодняшний день демократической возможности участия в предвыборной кампании, отсутствие элементарного финансирования, бизнес-элита может быть и захотела бы, но они все смотрят в свои кошельки и думают, что нам нужно поддерживать, как минимум не идти против партии власти сегодняшней. А все остальные маргинальные партии, их все можно назвать маргинальными, независимо от того, присутствуют они в Госдуме или не присутствуют, потому что ни от кого ничего не зависит. Я все-таки думаю, что, наверное, в какой-то степени на определенном этапе несколько лет назад до избрания нынешнего президента где-то кто-то понял, что если эта партия будет двигаться такими же темпами, как она продвинулась буквально за три-четыре года, то, наверное, в России может появиться реальная оппозиция в лице, то ли левой, то ли не левой, неважно, партии, с которой придется считаться. Что, естественно, в тот момент абсолютно не нужно было людям, которые занимались ведением предвыборных игр.
Владимир Кара-Мурза: Олег Шеин, зам главы думского комитета по труду и социальной политике, член президиума партии "Справедливая Россия", призывает смотреть правде в глаза.
Олег Шеин: Власти надо понимать, в каком положении сегодня находится страна. В ближайшие три года дефицит федерального бюджета будет составлять порядка двух триллионов рублей. При этом сегодня бюджет пенсионного фонда спасается именно благодаря федеральному бюджету. Соответственно, необходимо искать источник, откуда этот дефицит погашать, чтобы пенсионеры могли получать свою пенсию, чтобы она могла индексироваться. Неслучайно речь идет о достаточно крупных решениях и неслучайно профильное Министерство Минздравсоцразвития озвучивает идею отказа от обязательной накопительной части пенсии, то о чем говорили мы, "Справедливая Россия". Накопления так называемые сгорают в результате инфляции. То, что сегодня к таким решениям приходит правительство, говорит о том, что тоже не видит других источников формирования бюджета пенсионного фонда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Если господин Медведев готовится к выборам 12 года и хочет пенсионеров на свою сторону, то это вряд ли ему удастся. Народ видит бесконечные совещания по разным темам, а результатов никаких нет. Пенсионеры получают 4-6 тысяч, половину отдают за ЖКХ, продукты дорожают, лекарства то же самое. А чтобы подтвердить льготы, надо в собес в очереди стоять. Поэтому это то поколение, которые хотят сегодня же, а не ждать, что через 5-10 лет им что-то сделают.
Владимир Кара-Мурза: Какие изъяны российской пенсионной системы проявились в самое последнее время?
Павел Кудюкин: Во-первых, конечно, запоздалость вообще с постановкой вопросов о реформировании этой системы. Дело в том, что пенсионная система во всем мире переживает кризис, прежде всего в развитых странах. Это связано с изменением демографической ситуации, прежде всего соотношение численности лиц трудоспособного возраста, работающих и людей старшего трудоспособного возраста, то есть, попросту говоря, пенсионеров. Потому что традиционно в тех странах, где существовали и существуют пенсионные системы, это были пенсионные системы так называемые солидарные или перераспределительные. То есть работающие платили взносы в пенсионные фонды, пенсионные фонды из этих средств тут же выплачивали пенсии неработающим. Пока соотношение работающих и пенсионеров было в пользу работающих, эта система оптимально работает до тех пор, пока приходится примерно пять работающих на одного пенсионера. Сейчас ситуация ухудшается. Скажем, в России примерно трое работающих приходится на одного пенсионера. Как бы за счет взносов трех работающих мы можем содержать одного пенсионера. Поэтому встал вопрос о пересмотре пенсионных систем, в основном в мире это делается в направлении увеличения накопительных части.
Логика какая: работающий вносит деньги сам, либо работодатель за него вносит в пенсионный фонд. Пенсионный фонд государственный, частный, сам, либо через управляющие компании эти деньги пускает в оборот и наращивает. Известно, что в Соединенных Штатах Америки пенсионный фонд является основным институциональным инвестором, то есть значительная часть капиталовложений в американскую экономику обеспечивается пенсионными фондами. Это относительное большинство всех капиталовложений. Они покупают акции различных компаний, получают дивиденды и за счет этого выплачивают пенсии тем, кто в них застрахован. Тут есть свои проблемы. Главная проблема при переходе от старой системы к новой. Тут у нас и возникают проблемы.
На самом деле накопительная система тоже не панацея. Они очень чувствительны к состоянию фондового рынка. В условиях кризиса фондовый рынок проседает, и пенсионные фонды сразу начинают терять средства, в них возникает дефицит. Кроме того для нас чрезвычайно болезненной оказалась проблема перехода. Потому что те деньги, которые идут на накопительную часть, изымаются из текущего перераспределения - это является одним из источников дефицита пенсионного фонда, которые не так просто найти, источники для его пополнения. Это отдельная большая проблема, потому что когда дефицитный государственный бюджет вынужден субсидировать дефицитный пенсионный фонд тоже государственный - это ситуация не слишком хороша и для экономики в целом, и для пенсионеров, которые из пенсионного фонда получают свою пенсию.
Кстати говоря, прозвучавшее здесь в реплике Олега Шеина замечание по поводу предложения Минздравсоцразвития может быть отказаться от пенсионного накопительной части, тут тоже своя логика есть. В конце концов, через 20 лет, когда у нас должна была бы заработать накопительная система, наверное, люди будут не глупее нас и какие-то способы решения тех проблем, которые будут к тому времени, придумают, а нам нужно решать наши текущие проблемы. Своя логика тоже есть, хотя как вообще в социальных вопросах не бесспорная. Поэтому наша проблема - у нас низок коэффициент восполнения. Есть рекомендованный Международной организацией труда минимальный порог возмещения пенсиями утраченного по возрасту и по утрате трудоспособности заработка. Предполагается, что средняя пенсия должна составлять не менее 25% средней зарплаты. Мы все время балансируем на этой грани, то чуть-чуть падая вниз, то чуть-чуть подымаясь. Но мы понимаем, что при том, что у нас средняя зарплата не слишком высока, плюс еще дифференциация по регионам, то получается, что средняя пенсия вообще на нищенском уровне. Это может быть самая страшная проблема, которая упирается в общую социально-экономическую ситуацию. Мы не можем повышать пенсии, не повышая общего уровня зарплат в стране – это связанные вещи. Именно зарплата определяет объем поступлений в пенсионный фонд. Вообще тут должен соблюдаться определенный баланс, а мы с трудом и то не каждый год выдерживаем эту МОТовскую рекомендацию.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, научный руководитель Высшей школы экономики, считает проблему пенсионеров универсальной.
Евгений Ясин: Эта проблема носит международный характер. События во Франции – это просто мужественная попытка президента Саркози решить проблему, весьма острую с социальной точки зрения. Те люди, которые в огромном количестве вышли на улицу, выступают против своих собственных интересов. Потому что если не будет повышаться пенсионный возраст, то они, выйдя на пенсию в 60 лет, будут получать оставшуюся жизнь уменьшенную пенсию, потому что государство не будет в состоянии каким-то образом ее увеличивать. Что касается других стран, то там ситуация различается в зависимости от того, какая принята конструкция пенсионной системы, но всюду она есть. В России она имеет характер гораздо более сложный, чем во Франции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, это боязнь социального взрыва заставила правительство отказаться от обсуждения планов увеличения пенсионного возраста?
Алексей Борщенко: Я думаю, что эта тема на сегодняшний день временно приостановлена, потому что это же тема и проблема, связанная в том числе с вступлением России в ВТО. Украина уже подняла, сделали все это дифференцировано, с каждым годом на полгода женщины будут работать больше. Поэтому Россию рано или поздно этот вопрос коснется. Но дело в том, что, я думаю, что даже не проблема демографического взрыва, на сегодняшний день некому по большому счету, кроме той же самой партии "Яблоко", заниматься проблемами на партийном уровне, многие пытаются говорить от случая к случаю, как и наш верховные руководители. Речь идет о том, что наше государство стареет с каждым годом, если взять, к примеру, 89 году средний возраст жителей составлял 34 года, сегодня он составляет порядка около 40 лет, вроде бы 38-40 лет не старость. Но демография уверяет, что 38-летняя нация - это умирающая нация. Поэтому по прогнозам ООН к 2050 году средний возраст россиянина может составить 50 лет, после этого я бы поставил многоточие и много вопросительных знаков перед теми людьми, которые принимают те или иные решения в области пенсионного обеспечения.
Очень важен вопрос, я бы коснулся предыдущего выступающего, о пенсионном фонде. Да, накопительная система, другая какая-то смежная, но нужно посмотреть внимательно тем, кто хочет это увидеть, а каким образом используются на сегодняшний день деньги пенсионного фонда. Федеральные структуры, которые дает эти деньги федеральным банкам, близким к ним, под очень низкий процент, который практически ничего не дает, даже не поглощает инфляцию, а наоборот уменьшает эти деньги с каждым годом. Банки эти деньги дают в кредиты, которые выше инфляции, банки наживаются, пенсионный фонд танет. Вот когда кто-то реально посмотрит на это глубоко и посмотрит, где же дно этого, наверное, к этому вопросу будут возвращаться не раз на Госсовете, а хотя бы раз в квартал и не только на Госсовете, на правительстве и на других серьезных уровнях, могут проводить круглые столы. В России не глупые люди, не глупые экономисты, у которых есть какие-то идеи. Второе конкретное предложение, каким образом решать все-таки эту проблему, дабы не стать к 50 году вымирающей нацией.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", объясняет происходящее прагматическими соображениями власти.
Илья Яшин: Выборы скоро, вот власть и вспомнила про пенсионеров. Люди пожилого возраста - это самый дисциплинированный электорат, их на выборы звать не надо, они всегда приходят на избирательные участки, зачастую решают исход выборов всех выборов всех уровней. Власть прекрасно видит, что "Единая Россия" сдает позиции на региональных выборах и, конечно, обеспокоена приближающимися выборами 11 и 12 года, тем более. Поэтому пытаются сейчас задобрить пенсионеров, показать, что власти о них забоится. Проблема в том, что власть забоится о пенсионерах исключительно накануне выборов. Как только выборы закончатся, про пенсионеров и ветеранов снова забудут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно я был в Нижнем был на рынке, и я посмотрел: старые люди как беженцы из какой-то горячей точки шастают по базару, ищут что-то подешевле. И вот я думаю: а что остается самовлюбленному позеру делать? Национальный лидер денег не дает, чтобы увеличить пенсии. Ему остается только говорить. То сказал "свобода лучше, чем несвобода", теперь хочет, чтобы мы поверили, что хрен овощ тоже вкусный.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли объяснить демонстрацию заботы о пожилых сиюминутными предвыборными соображениями?
Павел Кудюкин: Я думаю, это соображение нужно всегда иметь в виду, я думаю, что президент уже целый ряд инициатив выдвинул, которые очевидно связаны с предстоящими в 12 году президентскими выборами. Инициатива по сокращению численности чиновников на 25%, я думаю, что очень хорошо предвыборно играет. Действительно, забота о пенсионерах, наверняка будут другие инициативы. Я думаю, и независимо от предвыборных соображений, есть просто элементарное понимание, даже до властей доходит, действительно, что ситуация с этой частью населения весьма немалой на грани катастрофы.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор экспертного совета при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, ставит на первое место отечественную специфику.
Олег Кузнецов: Это российская проблема. Проблема пенсионного фонда, пенсий, пенсионеров у нас стоит достаточно долгое время. Есть проблема дефицита достаточно существенного и нарастающего пенсионного фонда. И разговоры о том, как преодолеть сложившуюся сложную ситуацию, идут уже на протяжении нескольких лет. Одно из предложений, которое было сделано экспертами – это увеличить возраст выхода на пенсию. Французские события могли просто напомнить или как-то несколько интерес повысить к этой проблеме у широкой публики, а эксперты, специалисты, чиновники, правительство обсуждают эту проблему уже достаточно давно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время в 95-96 году, когда мы зашли в тупик по пенсионным вопросам, и тогда Ельцин и окружение, его собиралось и говорило о том, что надо урезать потребительскую корзину, а прожиточный минимум на время реформ назвать физиологическим. Это Гонтмахер, это Шмаков, это Починок постоянно об этом напоминают. И эта потребительская корзина была настолько урезана, что до сих пор сохранилась под названием "прожиточный минимум". И с 2001 года была запущена реформа, ей был дан мощный импульс, мощнейшая реклама, и все это называлось реформами под названием закон о трудовых пенсиях, а для чиновников другой был закон, где 75% от заработка. Это мощнейшее было лицемерие. И в итоге она рухнула. И когда мы, множество ветеранов писали Путину многократно, годами за годами, он наконец в 2007 году произнес: весьма запутанное пенсионное законодательство. Он начал говорить о том, что базовая пенсия, поскольку люди советские все выплатили в пенсионный фонд, надо одинаково платить за эти льготы. Но однако, Путин был в расстройстве, и вдруг он заговорил о том, что за советский период надо платить. На Западе существует распределительная система, не накопительная.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вы внесли изменения в новую редакцию закона о социальном обслуживании населения, который внесен в Госдуму президентом Медведевым?
Алексей Борщенко: В первую очередь я бы вернул льготы, 122 закон, который был принят в первую очередь, от этого практически вся пенсионная Россия почувствовала бы реальную с одной стороны и самокритику со стороны наших верховных правителей и с другой стороны реальную поддержку именно себя. Потому что на тот момент не представляли, сколько стоит на сегодняшний день валидол, цитрамон, валокордин, не говоря уже о дорогостоящих лекарствах. Второе: потребительская корзина, прожиточный минимум - это нечто, от этой формулировки нужно в принципе отказаться и дать возможность людям, независимо ни от чего, минимальную пенсию в размере, чтобы она была по России, не только в Москве, хотя бы в пределах 10 тысяч рублей. И это нужно застолбить, но не только застолбить, как нам сейчас говорят, что в 2013 году пенсия будет 10 тысяч рублей. За 8 лет правления предыдущего президента мы несколько раз слышали о повышении пенсии на столько-то процентов, но все это в лучшем случае процентов на 30. Людям надо один раз всем российским, в том числе и пенсионерам сказать всю правду, которая на сегодняшний день есть, они уже устали затягивать свои пояса и последовательно, не обманывая ни себя, в том числе не обманывая своих избирателей, можно выполнять свои обязательства перед людьми, чтобы эти не было подачки на 2-3%. Что такое 2-3% по сравнению с той инфляцией, которая существует на сегодняшний день? На словах Минфина, статистики - это 8-9%, вообще хотят довести до 6,7%, а на самом деле все экономисты, все прагматики, которые разбираются немного в ценообразовании, понимают, что реальная инфляция в стране каждый год практически меньше 20% для реального потребителя, к которым относятся пенсионеры, не бывает. Поэтому у нас рост пенсий, какой бы ни заявляли наши правители, он всегда отстает от инфляции. Нужно посмотреть правде в глаза и сказать людям эту правду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне очень понравилось выступление Павла Кудюкина, то, что он говорил об американских частных пенсионных фондах, о том, что там есть накопительная система. Но при этом правильно заметил, с моей точки зрения, что они неустойчивы рыночно, в период финансово-экономических кризисов подвержены таким провалам. Пенсионеры, держатели фондов будут страдать. Я хотел бы кратко перечислить четыре меры, которые, с моей точки зрения, могли бы существенно улучшить положение пенсионеров. Первое: вместо развития у нас накопительной системы и соответствующих институтов, частных фондов я бы предложил создание самоуправляющихся предприятий для лиц пожилого возраста, при котором они бы могли работать немного и контролировать не только доходы, но и дивидендные выплаты. Получение дивидендов от тех предприятий, на которых пенсионеры могли бы работать, контролировать их финансовую деятельность, было бы существенным подспорьем.
Павел Кудюкин: Вообще у нас по социологическим опросам работает примерно 25-30% пенсионеров. В значительной мере работают не от хорошей жизни, просто потому, что на одну пенсию без приработка прожить невозможно, по крайней мере, сколько-нибудь достойно. Работают в самых разных местах, кто-то продолжает работать на тех же рабочих местах, где работали до достижения пенсионного возраста, можно честно сказать, что в значительной мере наша бюджетная сфера держится на пенсионерах. Значительная часть людей, работающие в образовании, в здравоохранении, в культуре - это люди пенсионного возраста, которые продолжают работать. И для того, чтобы свести концы с концами, а многие потому, что не представляют свою жизнь без работы. Для них вряд ли создание каких-то самоуправляемых предприятий решит проблемы, потому что вряд ли они захотят менять свою сферу деятельности. Для людей, работающих на производстве, где-то может быть такая мера и поможет, но я сильно сомневаюсь, что это будет решением для достаточно большого количества пенсионеров.
Здесь другой интересный ход, что один из возможных источников пополнения дефицита пенсионного фонда, скажем, использование доходов на государственную собственность. У нас государство имеет в своей собственности довольно большие объемы пакетов акций различных предприятий, в том числе и достаточно высокоприбыльных, необязательно контрольные пакты. В принципе можно принять закон, что определенная часть дивидендов на эти пакеты акций направляются в пенсионный фонд для того, чтобы поддерживать уровень пенсионных выплат, действительно хотя бы, чтобы они не съедались инфляцией, а лучше чуть-чуть опережали ее. Так что здесь идея Владимира Сергеевича в такой интерпретации может быть развита.
Владимир Кара-Мурза: Ильдар Габдрахманов, первый зам главы думского комитета по труду и социальной политике, депутат от фракции "Единая Россия", относит проблему пенсионеров к числу первоочередных.
Ильдар Габдрахманов: Мне кажется, это вопрос, который будет стоять ежедневно в повестке дня, независимо от событий за рубежом. Потому что в России очень пристальное внимание на протяжении последних лет уделяется социальной защите людей пожилого возраста. Если брать кризисный год, посткризисный период, да, с точки зрения уровня, на котором мы находились до кризиса и сравнивать с сегодняшним днем, мы стали больше оказывать поддержку людям пожилого возраста. В странах Запада наоборот в связи с кризисом уровень социальной поддержки уменьшается. И в то же время изначально стартовое значение социальной поддержки разное в этих странах.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существуют ли в России источники пополнения доходов пенсионного хода, о которых говорил Павел Кудюкин?
Алексей Борщенко: Я думаю, что да. В первую очередь надо разобраться с деньгами пенсионного фонда, которые нас сегодняшний день там есть или были, куда они делись, может быть их можно каким-то образом вернуть. Более эффективно использовать вложения, несмотря на то, что коллега говорил о том, что какие-то есть риски в плане того, что когда биржа и акции падают. Есть разные формы работы с биржами. Возможно увеличение доходности хотя бы по тем деньгам, которые на сегодняшний день уже есть в пенсионном фонде. Второе, я еще раз повторюсь, пополнение пенсионного фонда, может быть да, немодно, но за счет ренты, о которой уже забыли. Третий источник пополнения бюджета пенсионного фонда, наверное, увеличение нагрузки социальной на такие, я бы сказал, очень крупные коммерческие структуры.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по итогам этого президиума Госсовета удастся где-нибудь навести порядок, хотя бы может быть в лекарственном обеспечении пенсионеров?
Павел Кудюкин: Возможно. В принципе даже наше достаточно неэффективное государство при наличии минимальной политической воли руководства все-таки кое-что делать может. Потому что с лекарствами действительно ситуация безобразная. Это очень коррумпированная сфера, высоко монополизированная. Но поскольку поставщиков не так много на рынок, то достаточно технически это решаемая проблема, вопрос упирается в то, хватит ли политической воли и наведение элементарного порядка в самом госаппарате, чтобы эффективно обеспечить контроль.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли фракция пенсионеров партии "Яблоко" участвовать в наведении порядка в лекарственном обеспечении пенсионеров?
Алексей Борщенко: Сто процентов.
Владимир Кара-Мурза: Какие у вас рычаги есть влияния?
Алексей Борщенко: К сожалению, рычаг один, который был три-четыре года назад - работа на местах. Слава богу, сегодня мы услышали, что новый мэр Москвы разрешил оппозиционный митинг в порядке 800 человек. Мы бы хотели, чтобы это распространилось на другие регионы, когда даже небольшая группа людей пожилого возраста хотела бы высказать свои пожелания, чтобы их не преследовали или их организаторов, а наоборот вступали с ними в конструктивный диалог. Мы знаем, что есть регионы, их очень мало, но эти вопросы на местном уровне в том числе могут решаться. Поэтому многое зависит от мэра города Москва, многое зависит от губернаторов на местах. Если они будут все время с открытым ртом смотреть только в сторону московского центра, то я боюсь, что они не найдут поддержки на местах от тех людей, которые должны голосовать на выборах не за губернатора, а за те партии, это партия "Единая Россия", которая представлена практически в 97% из всех регионов. Наверное, шила в мешке не утаишь, выборы - это одно из основополагающих, хотя очень грустно об этом думать, но тем не менее об этом думать надо. 40 миллионов человек, самая активно голосующая часть населения, она приносит основную массу голосов. Если учесть, что до 18 лет люди в выборах не участвуют, нетрудно сосчитать, какое количество пенсионеров от участвующих в выборах, средняя статистика по стране 25-27%, в лучшем случае до 30 доходило.
