Ирина Лагунина: Завершился основной этап Всероссийской переписи населения, когда сведения об отдельных людях собирались при непосредственном контакте с ними. Теперь пересчет продолжится по более упрощенной схеме, затем анкеты обработают, И лишь после этого обнародуют самые первые цифры. Так что речь сейчас пойдет о совсем других итогах. Цикл рассказов о переписи завершает сегодня Лиля Пальвелева.
Лиля Пальвелева: Подытоживая ход переписи, глава Росстата Александр Суринов заявил, массовых отказов среди населения не было. Отдельные случаи, связанные с недовольством отдельных людей, не в счет. Однако, судя по поступавшим из разных мест и в течение всех 12 дней сообщениям корреспондентов Радио Свобода, складывается совсем другая картина. Вот лишь несколько примеров. Из-за конфликта с кировской городской администрацией 6000 местных жителей (работников двух автопредприятий и члены их семей) отказались участвовать в переписи.
В Новосибирске молодые родители, объединившиеся в движение "Российским детям — доступное дошкольное образование" поступили так же.
В числе отказников оказались и обманутые дольщики Москвы.
Так что, Александр Суринов или плохо информирован, или выдает желаемое за действительное.
Еще проблема: меньше, чем это было в 2002 году, но все же поступают и сообщения о подтасовках. И вот вопрос заведующему сектором Института социологии РАН Владимиру Мукомелю.
Всероссийским переписям, как и любым грандиозным переписям можно доверять только с некоторой натяжкой. Еще много разговоров о фальсификациях. Поэтому вы, социологи, используете ли эти данные в своей работе, опираетесь на них или относитесь к ним со скепсисом?
Владимир Мукомель: Одно не исключает другое. Можно относиться к ним со скепсисом и в то же время с ними работать. Дело в том, что с переписью работают не только социологи, с нею работают демографы, канонинсты, работники органов самоуправления, местного самоуправления. По сути дела переписи нет альтернативы. Это единственный более или менее достоверный источник сведений о населении. Можно сомневаться в тех или иных параметрах переписи, но альтернативы нет.
Специфика работы социолога только в том заключается, что перепись дает представление о так называемой генеральной совокупности, на основе которой уже можно делать выборки и проводить исследования намного меньшими, на порядок, на два, на три затратами, нежели сплошные обследования.
Лиля Пальвелева: Правильно ли я вас поняла, что речь идет не об абсолютных цифрах, а о некоторых тенденциях?
Владимир Мукомель: Конечно. Абсолютные цифры, конечно, тоже нужны. Потому что для расчетов бюджета, для прогнозов, тех же самых демографических прогнозов, экономических прогнозов очень важны абсолютные данные.
Лиля Пальвелева: Да, но в них приходится сомневаться. Как провести эти коррективы? Как сделать поправку на то, что, допустим, какой-то этнос на Кавказе по численности своей сильно преувеличен?
Владимир Мукомель: Я понимаю ваши сомнения. И как раз наиболее критичная часть переписи – это оценка численности населения в отдельных регионах, в первую очередь на Северном Кавказе. И специалисты прекрасно понимают, что там идет некоторое завышение. Но проблема в чем, что отношение к переписи подобно отношению к своему браку. Доверяете ли вы или не доверяете своему супругу, но у вас практически единственный источник информации – это она сама и окружение.
Лиля Пальвелева: Тем не менее, к переписи очень много протестных настроений. С чем вы их связываете?
Владимир Мукомель: На мой взгляд, сегодня перепись является аналогом выборов во времена СССР. Отказ от выборов был равнозначен признание властями своих собственных упущений. Отказников уговаривали, шли им навстречу, если человек хотел починить водопровод, он отказывался от участия в выборах до тех пор, пока ему это не делали. И на мой взгляд, сегодня это свидетельство того, что граждане видят заинтересованность государства в переписи.
Лиля Пальвелева: То есть когда мы рассматриваем эти протестные акции, мы можем говорить, что это не только ритуальный жест, но и действительно население может таким образом обратить на себя внимание?
Владимир Мукомель: Да, сегодня население в этом смысле относится к переписи серьезно. Потому что оно в глубине души понимает, что это нужно государству, это нужно сегодняшней власти, а потом отдельным людям. В отличие от выборов. Граждане прекрасно понимают, что пойдут они на выборы или не пойдут – это ничего не изменит. А вот неучастие в переписи – это своеобразный протест. Другое дело, что не надо смешивать государство, точнее, власть, которая всегда привязана к конкретному периоду времени, с обществом. Общество будет базировать свои оценки социальных процессов на протяжении ближайшего десятилетия, опираясь исключительно на данные этой переписи. Другой не будет в ближайшие 10 лет.
Лиля Пальвелева: Ну вот видите, один из аргументов, к которому прибегли новосибирцы, протестующие против этой переписи, что была она в 2002 году, а детских садиков больше не стало, их стало даже меньше. Так может она вообще не нужна?
Владимир Мукомель: Не надо связывать действия конкретных властей с переписью. Дело в том, что на основании переписи строятся демографические прогнозы. И в 2002, и в 2003 годах было ясно, что ожидается всплеск рождаемости после 2006 года. Но иногда властям местным было выгодно перепрофилирование детских садов. Власти не оперируют периодом времени 8-9 лет.
Лиля Пальвелева: По-разному бывает, в зависимости от того, какие проекты.
Владимир Мукомель: Скажем, возьмем ситуацию 2003 года. Власть знает, что вот эти помещения детских садов простаивают, они излишни. Если бы они посмотрели демографические прогнозы, они бы увидели, что через 4-5 лет ожидается всплеск рождаемости, но им было выгодно идти на перепрофилирование этих детских садов.
Лиля Пальвелева: На тот момент.
Владимир Мукомель: Да, на тот момент, разумеется.
Лиля Пальвелева: ООН рекомендует проводить переписи населения раз в 10 лет, причем желательно в годы, оканчивающиеся цифрой 9 или 0. Согласно российскому законодательству, перепись должна быть не реже, чем 1 раз в 10 лет. За комментариями обратимся к директору Центра миграционных исследований Жанне Зайончковской.
Жанна Зайончковская: В принципе через пять лет надо проводить. 10 лет – слишком большой срок для уточнения той же возрастной структуры населения. Раньше в СССР проводились выборочные переписи пятилетние. Кроме того, если в стране очень большая миграция или страна принимает очень много иммигрантов, среди них очень много людей неучтенных, то тоже очень важно знать, какая численность населения в каждом регионе, для того, чтобы правильно определить фонды потребления и другие социальные показатели, которые сопряжены с населением. Поэтом бывает, что через пять лет проводится микро-перепись с 5% выборностью для уточнения тех или иных данных, которые актуальны на тот момент.
10 лет по мысли ООН – это максимальный срок, который должен проходить между переписями для того, чтобы данные были более или менее точными. Такое решение приняла ООН. И задача ООН синхронизировать в глобальном масштабе все переписи для того, чтобы динамика была сопоставимая. Но, кстати, у нас в стране не получается синхронизировать в соответствии с рекомендациями ООН. Мы еще в СССР на год раньше, на год позже. И нам очень неудобно. Потому что когда 10 лет проходит, очень легко считать все среднегодовые показатели. А когда 11 лет, а между другими переписями 9 лет, сейчас даже 8 лет, очень неудобно аналитическую работу проводить.
Лиля Пальвелева: Как сообщает Александр Суринов, материалы для аналитической работы будут подготавливаться таким образом.
Александр Суринов: Мы будем получать информацию из переписных листов после их обработки. Скажем так, получился том, посвященный той или иной теме, семейному положению, образованию, национальностям. Информация будет выдаваться в виде тома на бумаге, в виде электронных различных версий. Этим мы будем заниматься где-то полтора года.
Лиля Пальвелева: По текущим оценкам Росстата население России – это сто сорок один миллион 900 тысяч человек, однако переписи всегда вносят в такие цифры существенные коррективы.
Причем, собраны еще не все данные. В экстренном порядке перепись решили продлить в пострадавших от наводнения районах Кубани. А то, что только в декабре переписчики доберутся до некоторых отдаленных территорий страны, было объявлено заранее
Лиля Пальвелева: Подытоживая ход переписи, глава Росстата Александр Суринов заявил, массовых отказов среди населения не было. Отдельные случаи, связанные с недовольством отдельных людей, не в счет. Однако, судя по поступавшим из разных мест и в течение всех 12 дней сообщениям корреспондентов Радио Свобода, складывается совсем другая картина. Вот лишь несколько примеров. Из-за конфликта с кировской городской администрацией 6000 местных жителей (работников двух автопредприятий и члены их семей) отказались участвовать в переписи.
В Новосибирске молодые родители, объединившиеся в движение "Российским детям — доступное дошкольное образование" поступили так же.
В числе отказников оказались и обманутые дольщики Москвы.
Так что, Александр Суринов или плохо информирован, или выдает желаемое за действительное.
Еще проблема: меньше, чем это было в 2002 году, но все же поступают и сообщения о подтасовках. И вот вопрос заведующему сектором Института социологии РАН Владимиру Мукомелю.
Всероссийским переписям, как и любым грандиозным переписям можно доверять только с некоторой натяжкой. Еще много разговоров о фальсификациях. Поэтому вы, социологи, используете ли эти данные в своей работе, опираетесь на них или относитесь к ним со скепсисом?
Владимир Мукомель: Одно не исключает другое. Можно относиться к ним со скепсисом и в то же время с ними работать. Дело в том, что с переписью работают не только социологи, с нею работают демографы, канонинсты, работники органов самоуправления, местного самоуправления. По сути дела переписи нет альтернативы. Это единственный более или менее достоверный источник сведений о населении. Можно сомневаться в тех или иных параметрах переписи, но альтернативы нет.
Специфика работы социолога только в том заключается, что перепись дает представление о так называемой генеральной совокупности, на основе которой уже можно делать выборки и проводить исследования намного меньшими, на порядок, на два, на три затратами, нежели сплошные обследования.
Лиля Пальвелева: Правильно ли я вас поняла, что речь идет не об абсолютных цифрах, а о некоторых тенденциях?
Владимир Мукомель: Конечно. Абсолютные цифры, конечно, тоже нужны. Потому что для расчетов бюджета, для прогнозов, тех же самых демографических прогнозов, экономических прогнозов очень важны абсолютные данные.
Лиля Пальвелева: Да, но в них приходится сомневаться. Как провести эти коррективы? Как сделать поправку на то, что, допустим, какой-то этнос на Кавказе по численности своей сильно преувеличен?
Владимир Мукомель: Я понимаю ваши сомнения. И как раз наиболее критичная часть переписи – это оценка численности населения в отдельных регионах, в первую очередь на Северном Кавказе. И специалисты прекрасно понимают, что там идет некоторое завышение. Но проблема в чем, что отношение к переписи подобно отношению к своему браку. Доверяете ли вы или не доверяете своему супругу, но у вас практически единственный источник информации – это она сама и окружение.
Лиля Пальвелева: Тем не менее, к переписи очень много протестных настроений. С чем вы их связываете?
Владимир Мукомель: На мой взгляд, сегодня перепись является аналогом выборов во времена СССР. Отказ от выборов был равнозначен признание властями своих собственных упущений. Отказников уговаривали, шли им навстречу, если человек хотел починить водопровод, он отказывался от участия в выборах до тех пор, пока ему это не делали. И на мой взгляд, сегодня это свидетельство того, что граждане видят заинтересованность государства в переписи.
Лиля Пальвелева: То есть когда мы рассматриваем эти протестные акции, мы можем говорить, что это не только ритуальный жест, но и действительно население может таким образом обратить на себя внимание?
Владимир Мукомель: Да, сегодня население в этом смысле относится к переписи серьезно. Потому что оно в глубине души понимает, что это нужно государству, это нужно сегодняшней власти, а потом отдельным людям. В отличие от выборов. Граждане прекрасно понимают, что пойдут они на выборы или не пойдут – это ничего не изменит. А вот неучастие в переписи – это своеобразный протест. Другое дело, что не надо смешивать государство, точнее, власть, которая всегда привязана к конкретному периоду времени, с обществом. Общество будет базировать свои оценки социальных процессов на протяжении ближайшего десятилетия, опираясь исключительно на данные этой переписи. Другой не будет в ближайшие 10 лет.
Лиля Пальвелева: Ну вот видите, один из аргументов, к которому прибегли новосибирцы, протестующие против этой переписи, что была она в 2002 году, а детских садиков больше не стало, их стало даже меньше. Так может она вообще не нужна?
Владимир Мукомель: Не надо связывать действия конкретных властей с переписью. Дело в том, что на основании переписи строятся демографические прогнозы. И в 2002, и в 2003 годах было ясно, что ожидается всплеск рождаемости после 2006 года. Но иногда властям местным было выгодно перепрофилирование детских садов. Власти не оперируют периодом времени 8-9 лет.
Лиля Пальвелева: По-разному бывает, в зависимости от того, какие проекты.
Владимир Мукомель: Скажем, возьмем ситуацию 2003 года. Власть знает, что вот эти помещения детских садов простаивают, они излишни. Если бы они посмотрели демографические прогнозы, они бы увидели, что через 4-5 лет ожидается всплеск рождаемости, но им было выгодно идти на перепрофилирование этих детских садов.
Лиля Пальвелева: На тот момент.
Владимир Мукомель: Да, на тот момент, разумеется.
Лиля Пальвелева: ООН рекомендует проводить переписи населения раз в 10 лет, причем желательно в годы, оканчивающиеся цифрой 9 или 0. Согласно российскому законодательству, перепись должна быть не реже, чем 1 раз в 10 лет. За комментариями обратимся к директору Центра миграционных исследований Жанне Зайончковской.
Жанна Зайончковская: В принципе через пять лет надо проводить. 10 лет – слишком большой срок для уточнения той же возрастной структуры населения. Раньше в СССР проводились выборочные переписи пятилетние. Кроме того, если в стране очень большая миграция или страна принимает очень много иммигрантов, среди них очень много людей неучтенных, то тоже очень важно знать, какая численность населения в каждом регионе, для того, чтобы правильно определить фонды потребления и другие социальные показатели, которые сопряжены с населением. Поэтом бывает, что через пять лет проводится микро-перепись с 5% выборностью для уточнения тех или иных данных, которые актуальны на тот момент.
10 лет по мысли ООН – это максимальный срок, который должен проходить между переписями для того, чтобы данные были более или менее точными. Такое решение приняла ООН. И задача ООН синхронизировать в глобальном масштабе все переписи для того, чтобы динамика была сопоставимая. Но, кстати, у нас в стране не получается синхронизировать в соответствии с рекомендациями ООН. Мы еще в СССР на год раньше, на год позже. И нам очень неудобно. Потому что когда 10 лет проходит, очень легко считать все среднегодовые показатели. А когда 11 лет, а между другими переписями 9 лет, сейчас даже 8 лет, очень неудобно аналитическую работу проводить.
Лиля Пальвелева: Как сообщает Александр Суринов, материалы для аналитической работы будут подготавливаться таким образом.
Александр Суринов: Мы будем получать информацию из переписных листов после их обработки. Скажем так, получился том, посвященный той или иной теме, семейному положению, образованию, национальностям. Информация будет выдаваться в виде тома на бумаге, в виде электронных различных версий. Этим мы будем заниматься где-то полтора года.
Лиля Пальвелева: По текущим оценкам Росстата население России – это сто сорок один миллион 900 тысяч человек, однако переписи всегда вносят в такие цифры существенные коррективы.
Причем, собраны еще не все данные. В экстренном порядке перепись решили продлить в пострадавших от наводнения районах Кубани. А то, что только в декабре переписчики доберутся до некоторых отдаленных территорий страны, было объявлено заранее
