В студии Радио Свобода – координатор Союза пешеходов Сергей Попов (это совсем новая организация, в августе этого года зарегистрированная) и лидер московского отделения Федерации автовладельцев России Сергей Канаев.
Федерация автовладельцев России уже многим хорошо известна, поскольку вы активно достаточно участвуете в противостоянии, если можно так выразиться, между водителями и ГАИ, одними водителями, которые ездят без мигалок, и другими, которые пользуются мигалками и преимуществом на дорогах.
И первый мой вопрос – к Сергею Канаеву. Среди водителей распространена такая поговорка: пешеход прав всегда, пока жив. Это что, это вот такой менталитет российский что ли? Чем можно объяснить такое отношение – заведомое пренебрежение?
Сергей Канаев: Вы знаете, когда мне задают вопрос, кто прав – водители или пешеходы, я говорю: только законопослушные граждане, законопослушные участники дорожного движения. Если человек соблюдает закон, вот тогда он прав, другого быть не может. Противостояние между пешеходами и автовладельцами – это извечная тема. Говорить о неком противостоянии я бы не стал. Когда водитель закрыл дверь своего автомобиля, он становится таким же пешеходом. И не забывайте о том, что такие же пешеходы – ваши дети, родители и так далее. Но и пешеходам я хочу также напомнить: уважаемые пешеходы, мы все понимаем, что пешеход имеет право преимущества на дороге, но есть зоны, допустим, скрытые, и человек перебегает дорогу из-за впереди идущего транспорта. То есть нужно тоже какую-то элементарную безопасность соблюдать. Говорить о том, что автомобилисты безнаказанны, я бы не стал. Сейчас подняли штраф до тысячи рублей за то, что не пропускают пешеходом.
Марьяна Торочешникова: Вот о штрафе мне отдельно хочется поговорить.
Сергей Канаев: Далее, всегда говорится, что водитель управляет средством повышенной опасности, и в первую очередь он должен нести ответственность за безопасность на дорогах. Но, с другой стороны, я всегда говорю: уважаемый автовладельцы, будьте все-таки к пешеходам немножко лояльнее. Я не могу сказать, что сейчас обстановка на дорогах ухудшается. Мне кажется, все зависит от организации дорожного движения. Там, где свободное движение, там, естественно, и сами автомобилисты стараются ехать и уступать, а там, где пробки, затруднено движение, там сдают нервы. Некоторые говорят: вот они какие, автомобилисты… А автомобилист, будучи два часа в пробке, просто действительно выходит из себя.
Марьяна Торочешникова: А нужно пользоваться общественным транспортом, раз уж такие истории с пробками.
Сергей Канаев: Только за! Только сначала нужно общественный транспорт организовать нормально.
Марьяна Торочешникова: Сергей Алексеевич, вы согласны с тем, что сказал Сергей о том, что, конечно, необходимо взаимное уважение участников дорожного движения, но, тем не менее, часто и сами пешеходы ведут себя, мягко говоря, не слишком хорошо и провоцируют водителей.
Сергей Канаев: Я такого не говорил. Я говорил, что пешеходов в любом случае надо уважать и быть снисходительными.
Марьяна Торочешникова: Но вы сказали о том, что человек может вдруг выскочить… Получается, что пешеход всегда должен быть настороже. Сергей Алексеевич, вы согласны или нет? На кого, с вашей точки зрения, нужно возложить основную ответственность на дороге?
Сергей Попов: Основную ответственность нужно на дороге, если вот азбучно говорить, возложить на того, кто нарушает правила. А если говорить политически, то основную ответственность нужно возложить на организаторов дорожного движения. А организаторы дорожного движения – это даже не ГИБДД, как многие думают, а это городские власти. И я бы не стал говорить, что проблема, с которой вы столкнулись, когда нельзя было подойти к дому, проблемы каких-то взаимоотношений между водителями и пешеходами – это простая проблема хамства, когда человек плюет на других и делает то, что ему нужно.
Сергей Канаев: Вы знаете, водители такие же злые, как и пешеходы, потому что они входят в этот же подъезд.
Сергей Попов: Хотел бы коснуться немножко другого вопроса. Вот вы сказали, что пешеход прав, пока жив, а я вспомнил такой анекдот. Водитель по каким-то причинам пересдает правила, его спрашивают: "Как вы будете переезжать перекресток?" – "А на чем я еду?" – "Ну, на чем вы всегда ездите?" – "На КрАЗе". – "Ну, и как вы на КрАЗе будете переезжать?" – "А очень просто. Выезжаю на перекресток, гляжу, нет ли БелАЗа. Если нет, еду дальше". И в этом плане, кстати, мы достаточно часто видим и взаимоотношения внутри водителей, когда человек, который едет на иномарке, почему-то считает, что он имеет больше прав, чем тот, кто ездит на более дешевом автомобиле, и уж совсем больше прав, чем тот, кто ездит на велосипеде. И то и другое – это, на самом деле, отсутствие воспитания.
Марьяна Торочешникова: То есть это вопрос воспитания, вопрос взаимного уважения, но никак не вопрос, который может регулироваться правилами и законодательством.
Сергей Попов: Совершенно верно. Когда мы организовали Союз пешеходов, у нас есть свой сайт, но масса людей начинает писать письма: "Вы прежде всего добейтесь, чтобы пешеходы не перебегали дорогу", и пишут в основном водители. Мне как-то очень странно, почему-то моему коллеге не пишут: "Вы добейтесь, чтобы водители не ездили на красный свет".
Сергей Канаев: Пишут, пишут! Мне пишут пешеходы как раз: "Когда будут водители уступать на пешеходных переходах, тогда будем о чем-то говорить". И о красном свете.
Сергей Попов: Сергей, давайте мы пока здесь договоримся, что это взаимоотношения, на самом деле, власти с нерадивыми людьми, которые не хотят соблюдать правила.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, основная проблема отношений между водителями и пешеходами заключается в неправильной организации дорожного движения. У нас есть дозвонившиеся. Владимир Сергеевич из города Владимира, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу поздравить Сергея Попова с невероятной удачей по созданию вот этой ассоциации в защиту прав пешеходов. Почему я считаю, что это большая удача, потому что я пытался создать что-то подобное в городе Владимире, но не получилось. Прошу Сергея связаться со мной. Где-то года три назад я столкнулся с этими проблемами, которые всем известны, и обратился к местному городскому начальнику ГИБДД, перечислив шесть пунктов нарушений водителями прав пешеходов, самые основные, я предложил ряд мер по решению этих проблем. И главное, на что я делал упор, это вот организация сотрудничества ГИБДД с пешеходами. Я на трех листах это изложил, а начальник дал мне отписку, традиционную для наших чиновников, в которой формально не отрицал все это дело, но сказал, что нет возможностей. И по сути дела, ушел от моих предложений. Я считаю, что в решении этой конфликтной ситуации между автовладельцами и пешеходами прежде всего виноваты вот эти должностные лица, ГИБДД, потому что от них все зависит, и они не хотят перестраивать свою работу.
Марьяна Торочешникова: Владимир Сергеевич, оставьте свои координаты или зайдите на сайт Союза пешеходов - peshehod.org – и оставьте там свое сообщение. Сергей, вы согласны с тем, что это гаишники крайние в ситуации?
Сергей Канаев: На самом деле, я согласен с Сергеем Алексеевичем, то есть организация дорожного движения действительно оставляет желать лучшего. Поэтому говорить о том, кто виноват, пока не будет исправлена именно эта ситуация, рано. А в целом, о чем сказал нам Владимир Сергеевич, это же в целом взаимоотношения с властью, и они касаются не только пешеходов и водителей или ГАИ, а это вообще взаимоотношения власти и общества. Нужно здесь менять что-то. Уверен, что нужно очень сильно кричать, чтобы как-то достучаться до власти. Вы помните, наверное, наши акции. И теперь они готовы сотрудничать, потому что они всегда в напряжении, что в очередной раз выкинут автовладельцы, проведут ли они экскурсию с синими ведрами или автопробег, или опять будет митинг, или какая-то публикация в СМИ, разоблачающая одного из чиновников. То есть они боятся только огласки и какого-то давления. И вот здесь наше основное движение как федерации. Мы считаем, что на власть нужно давить со всех сторон, чтобы исправлять ситуацию. То есть нужно помогать власти исправлять ситуацию, в том числе на дорогах.
Марьяна Торочешникова: Александр из Смоленска, вам слово. Вы автомобилист или пешеход?
Слушатель: Я и автомобилист и пешеход. Всех приветствую! Я хотел остановиться на негативной порой роли СМИ, особенно российских телевизионных каналов, когда они касаются этой проблемы. Вот перед тем, как резко повысили штрафы за не пропуск пешехода, и сразу после этого, когда этот вопрос освещается, дезориентируют пешехода, что он всегда прав, переходя на нерегулируемом пешеходном переходе улицу. У пешехода, видимо, складывается впечатление, что на "зебре" он король. Но я никогда не слышал, чтобы при этом с экрана телевизоров прозвучало: дорогие пешеходы, помните, что транспорт невозможно остановить мгновенно, поэтому перед тем, как поставить ногу на зебру, посмотрите и оцените обстановку, может ли водитель остановиться. К сожалению, иногда пешеходы необдуманно бросаются на "зебру" и…
Марьяна Торочешникова: Александр, спасибо за вашу фразу, что пешеходы необдуманно бросаются на "зебру". Я, конечно, могу понять все, но транспорт невозможно действительно остановить в одно мгновение, и за рулем может оказаться какой-нибудь сумасшедший или пьяный.
Сергей Канаев: Или может не увидеть.
Марьяна Торочешникова: Да, или может человек не увидеть, и конечно, нужно быть внимательным.
Сергей Попов: Кстати, я хочу в этом плане привести конкретный пример, когда вот возникает проблема у водителя. Мы знаем, что, согласно правилам дорожного движения, на определенном расстоянии перед перекрестком нельзя машину парковать. Вот когда из-за этой машины выходит пешеход, то виновен-то кто в первую очередь? Тот, кто машину там запарковал, из-за чего и пешеход не увидел подъезжающую машину, а водитель – пешехода. Но посадят в случае чего того, кто задавил пешехода, а тот, кто поставил машину, отделается минимальным штрафом.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, конечно, пешеходы должны смотреть, куда они идут, но если ты выходишь на "зебру"… Простой пример. Улица Новослободская, на ней есть переходный переход, длинная "зебра", которая находится аккурат между двумя светофорами. Пройти по этой "зебре" возможно только тогда, когда машины стоят на светофорах в 300 метрах от этого пешеходного перехода. Просто их не пропускают водители. Можно там стоять…
Сергей Попов: Это то же самое хамство, о котором я говорил, откровенное хамство. И такие вещи тоже бывают, к сожалению.
Марьяна Торочешникова: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Хотелось бы мне спросить вот о чем. У меня есть проблемы со зрением, и я перехожу дорогу, пользуясь тростью, и вообще ориентируюсь с помощью трости. Наш начальник ГИБДД город Кингисеппа говорит, что во время перехода дороги тростью нужно махать. Но вот когда это будешь делать, то можно сбиться с пути. Так вот, нужно махать действительно тростью или же работать тростью в обычном режиме?
Марьяна Торочешникова: Сергей Алексеевич, как нужно переходить дорогу слабовидящим людям?
Сергей Попов: Я думаю, что если вы при этом лишний раз тростью махнете и покажете, то лишним это не будет. Я бы так сделал. Потому что здесь вопрос не о правилах, а вопрос о защите собственной жизни и здоровья. Кстати, к слову сказать, проблема ведь в том, что не увидели или нужно оберегаться, даже если человек нарушает правила, оно касается не только взаимоотношений с пешеходами. Как часто бывает, что водитель едет, и его подрезает другой водитель. И приходится водителю в данном случае быть, вероятно, более бдительным.
Марьяна Торочешникова: То есть в таких ситуациях получается, что дело вовсе не в организации дорожного движения.
Сергей Попов: В том числе и в организации дорожного движения, потому что при правильной организации дорожного движения таких случаев будет минимально, а при неправильной, которая у нас, скажем, вот здесь, в Москве, они на каждому шагу, на каждом шагу возникают стрессовые ситуации как у пешеходов, так и у водителей.
Марьяна Торочешникова: Валентина Александровна из Химок дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Меня интересует вопрос внутридворовой территории, так как мы не имеем территории, а у нас проезжая часть параллельна Юбилейному проспекту. Юбилейный проспект часто бывает загружен, весь транспорт проходит около наших подъездов. Паркуют машины из соседних домов, паркуют машины из банка, и нашим водителям совершенно негде припарковать машину, поэтому они ставят свои машины, перекрывая другие машины, которые не наши… Даже вот случись пожар – пожарная машина не проедет. Машина-мусоровоз не проедет. "Скорая помощь" мечется по двору, пропускает машины, чтобы дождаться своего доктора.
Марьяна Торочешникова: Валентина Александровна, а кто виноват, вы считаете, в этой ситуации?
Слушатель: Я считаю, что не права наша администрация, которая не реагирует на то, что делается на дворовой территории. Мы просили сделать карман, мы его отгородили для своих водителей цепочкой, столбиками, разукрасили, чтобы наши водители, коренные жители, приезжая, ставили свои машины. Но на второй день пришло домоуправление, все убрали и сказали: это гостевая парковка. Мы бились за эту парковку несколько лет.
Марьяна Торочешникова: Валентина Александровна, спасибо за ваш звонок. Сергей, как часто вам приходится, как одному из лидеров Федерации автовладельцев России, сталкиваться с подобными претензиями к автомобилистам?
Сергей Канаев: Я не сторонник искать крайних, кто у нас коренные, а кто понаехали, потому что люди приезжают точно так же в банк, им нужно что-то оплатить, или люди, которые там работают, приезжают на работу, и я уверен, что здесь же коренные жители приезжают на работу и ставят свои машины в другом месте. Поэтому здесь вопрос, конечно, к администрации. Говорить о том, нужно огораживать или нельзя огораживать, вы знаете, если это придомовая территория, которая действительно принадлежит этому дому, в Земельном кодексе есть какая-то возможность, по-моему, огородить. А если нет придомовой территории, естественно, никто не может огородить, и в данном случае, я думаю, администрация абсолютно правомерно срезала эти столбики. Но такая проблема существует, и нужно организовывать парковку в обязательном порядке для всех участников.
Марьяна Торочешникова: Сергей их Химок дозвонился до нас.
Слушатель: Здравствуйте, господа! Я вот сейчас стою в городе Химки и такую ситуацию наблюдаю на Новосходненском шоссе. Гигантская пробка на кольце, нерегулируемый перекресток, и мы все вписываемся в одну дорожку, где одни сплошные линии. А буквально метров через 600 стоят милиционеры и смотрят, как бы мы ни нарушили эту сплошную линию. И неоднократно я с ними сталкивался, они говорят: "Вы должны под углом 90 градусов поворачивать, чтобы эту сплошную не пересечь". Я говорю: "Вы что, с ума посходили? У нас тут такая дорогая дорога!" Мое личное мнение: виновата ГАИ, конкретно ГАИ! Потому что они только собирают с нас деньги.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваш комментарий. Сергей Алексеевич…
Сергей Попов: Это та ситуация, в которой я, как адвокат, выступлю на стороне ГАИ. Вы говорите примерно следующее: если правила не очень удобные, давайте на это будем закрывать глаза. Разметку дорожную нужно соблюдать, ГАИ обязана за этим следить. Кто нанес такую разметку? Организаторы дорожного движения.
Марьяна Торочешникова: А это разве никаким образом не согласовывается с ГАИ?
Сергей Канаев: В обязательном порядке согласовывается.
Сергей Попов: Там один голос у ГАИ, правда, но большинство решают местные власти, от ГАИ там далеко не самый главный человек идет. Поэтому если есть на ГАИ какая-то вина, то, во-первых, не на инспекторе, который здесь стоит, а на том, кто согласовывал, а во-вторых, она минимальная. Главный – это тот, кто организовал движение на дороге.
Марьяна Торочешникова: Но если там и так две полосы, со слов нашего слушателя, и водители еле-еле толкаются, а впереди еще стоят гаишники, которые тормозят водителей…
Сергей Попов: Скажите, пожалуйста, мы живем с вами одним днем или нет? у этой территории имеется хозяин – в данном случае городские власти, и если они эту проблему не видят, если они не хотят ее решать, делать другую разметку, то гнать нужно эти городские власти! Да, гаишник, может быть, здесь взятки берет, но есть меньше виновный, а есть больше. Теперь, дальше, что касается той ситуации, о которой говорила женщина, придомовой территории. Есть у нас ГОСТы в стране, и по ГОСТам, когда строится дом, говорится, какой должен быть у дома участок, на котором других домов быть не может. Эти нормы были еще при социализме у нас отведены, когда число машин было мало, и этих норм хватало. Теперь машин гораздо больше, нормы не перестроены, и даже новые дома строят по этим нормам. А кто эти нормы определяет? Федеральные власти. То есть в данном случае корень проблемы, о которой женщина из Химок нам говорила, - это бездействие федеральных властей.
Марьяна Торочешникова: Которые не вносят соответствующие изменения в Градостроительный кодекс.
Сергей Попов: Не в кодекс, в другие нормы. Но я, кстати, могу сказать, к чему приведет внесение этих норм. Почему, может быть, их не вносят. Если мы будем давать больше территорию к дому, то возрастет стоимость квартир, потому что придется за землю, грубо говоря, эту платить.
Марьяна Торочешникова: Куда уж больше… Почему, Сергей вы так тяжело вздохнули, когда Сергей Алексеевич комментировал ситуацию с ГАИ, которые стоят и смотрят, нарушил или не нарушил?
Сергей Канаев: Да только по одной причине. Вот стоит сотрудник ГИБДД, ему наплевать на организацию дорожного движения, он стоит и собирает бабло. Я четко знаю, что никогда сотрудник ГИБДД не будет стоять по своей воле там, где нет нарушений. Мы обращались в свое время и в ГИБДД ЦАО, но ЦАО, сразу скажу, это, наверное, единственное отделение, с кем мы нашли общий язык и совместной решаем те ловушки для водителей, которые существуют. Последняя была на Павелецком, мои коллеги, я считаю, отработали на 100 процентов, там сейчас будет меняться схема. При этом сам исполняющий обязанности начальника ГИБДД господин Коваленко выступил и сказал, что, да, действительно, он издал устный приказ там не штрафовать.
Сергей Попов: А насколько такой приказ законен, меня интересует. Или мы начинаем жить по понятиям?
Сергей Канаев: Мы давно живем по понятиям. Вы говорите о вине федеральных властей. Я полностью согласен, что это в первую очередь федеральные власти, но федеральные власти не могут посмотреть, как организовано дорожное движение на том или ином перекрестке, поэтому это, в том числе, и наша забота. Я не говорю, что ГИБДД, властей, а вот наших бабушек и дедушек, наших водителей, которые видят, что это нарушает их права. Я думаю, что обществу не нужно сваливать все на власти, а ему нужно давно выработать систему, которая бы действительно помогала давить на эту власть и, естественно, делать все это в интересах общества.
Марьяна Торочешникова: А вы знаете, мне, по крайней мере, известно с десяток историй, когда водители через суд добивались того, чтобы убрали дорожный знак с того места, где он создавал аварийную ситуацию. В Твери было несколько таких случаев, в Ростове-на-Дону были такие случаи. То есть люди не просто возмущались, а шли в суд и пытались это обжаловать, и добивались успеха.
Сергей Канаев: Марьяна, мне известны сотни случаев, но при этом, я говорю, это все равно мало. Люди должны активнее включаться в процесс. Мы все время проезжаем мимо какого-то знака и говорим: зачем он установлен?
Марьяна Торочешникова: Чтобы купить жене сапоги к 8 марта сотруднику ГАИ!
Сергей Канаев: Ну, если так, конечно. Но тогда у нас нет перспектив.
Сергей Попов: Я хочу рассказать историю из своей жизни. Я какое-то время назад был депутатом Государственной Думы, и когда меня избрали, так получилось, было некоторое число жалоб на то, что не поставлены знаки ограничительные, которые нужны были, а их нет. Я пошел в соответствующий отдел администрации, и мне говорят: "Сергей Алексеевич, действительно, такие случаи бывают, их достаточно много бывает. Но посмотрите, мы получили за такой-то промежуток только 21 письмо, из них 20 мы тут же удовлетворили, на второй день". Я говорю о том, что человек часто на кухне будет ругаться как угодно, а даже такую минимальную вещь, как написать в соответствующее ведомство, чтобы знак убрали, который мешает, он не хочет. Да, этим может дальше пользоваться недобросовестный гаишник, а может, не будет пользоваться, вопрос не в этом, а просто этого знака не должно здесь быть, он объективно мешает дорожному движению.
Марьяна Торочешникова: А люди часто не верят просто, что власти будут их слушать и реагировать.
Сергей Попов: Этим очень часто оправдывается собственное бездействие. Проще всего сказать: а, все равно ничего не будет!
Марьяна Торочешникова: Федор Владимирович из Химок дозвонился на Радио Свобода. У нас сегодня одни Химки. Вероятно, там реальная проблема.
Слушатель: Здравствуйте! К ведущей у меня вопрос. Вы рассказали историю, когда вам было не зайти в подъезд. Это какой-то хам! Но удивляет ваша позиция! Вы не позвонили никуда, прошли мимо. Я бы записал номер, позвонил бы в ГИБДД, спросил бы оператора, фамилию его, кто принял этот звонок, попросил бы принять строжайшие меры. И к нему бы приняли эти меры, что он припарковался так, и он больше бы так никогда не парковался. Вот если мы будем делать все такие вещи, требовать с власти все мы будем, а не проходить мимо, вот до тех пор они будут нас менять со всех сторон.
Сергей Канаев: Отлично! Молодец!
Сергей Попов: 1:0 в пользу радиослушателя!
Марьяна Торочешникова: Федор Владимирович, я с вами абсолютно согласна и признаюсь честно, я в той ситуации просто растерялась. Я подумала: мало ли, может быть, у человека какое-то срочное дело, он сейчас уедет. Просто за этим срочным делом прошло так много времени. Когда он вышел и сел за руль, у меня не было никаких эмоциональных сил устраивать с ним скандал. А позвонить не догадалась.
Сергей Попов: Марьяна, я еще об одном аспекте хотел бы поговорить, который касается тоже организации дорожного движения и, так или иначе, касается водителей и пешеходов. Это вопрос зимы, расчистки проезжей части и тротуаров.
Марьяна Торочешникова: И оставленных у обочин машин.
Сергей Попов: Если проблема тротуаров водителей касается в меньшей степени, то проблема сугробов, которые стоят на проезжей части, проблема н расчистки, как, скажем, было в Петербурге в прошлом году, проезжих частей после снегопадов, проблема перехватывающих парковок, которые тоже не расчищали…
Марьяна Торочешникова: Это дорожные службы виноваты опять же.
Сергей Попов: Не обязательно дорожные службы. Если не тротуарах, действительно, пешеходам это мешает.
Марьяна Торочешникова: И водители часто паркуются на тротуарах.
Сергей Попов: Давайте о парковке чуть позже поговорим. Я говорю про расчистку, когда человеку просто не пройти, и этим вопросом наша Ассоциация пешеходов намерена заниматься. Я недавно узнал, что в этом году в Московском районе Петербурга несколько раз прокуратура обращалась с иском в суд о том, чтобы расчистить тротуар около того или иного дома, причем это заведомо не общественные здания. До суда никогда не доходило, потому что мгновенно у этого дома расчищали, и прокуратура забирала заявление. Так это любой гражданин может обратиться в данном случае в суд с требованием к владельцу территории – расчистить. И скорее всего, суд примет это решение.
Марьяна Торочешникова: Но опять это упирается в активность граждан. Не каждый человек готов пойти в суд и добиваться, чтобы что-то там расчищали.
Сергей Канаев: Не обязательно идти в суд. Сергей Алексеевич просто форму привел, а дальше можно обращаться и в ЖЭКи, и в прокуратуру, если касается автовладельцев – начальнику ГИБДД, начальнику ГУВД, в прокуратуру, в Центр организации дорожного движения и так далее. Главную задачу своей организации мы видим как раз в создании таких инструкций, когда можно зайти на сайт, нажать кнопочку, и под ней написано: сделать то-то и то-то.
Марьяна Торочешникова: Алгоритм действий.
Сергей Канаев: Конечно.
Сергей Попов: Кстати, Марьяна, вот вам алгоритм. Согласно 45-ой статье Гражданского процессуального кодекса, прокурор вправе обращаться в суд в защиту неопределенного круга лиц. То, что по тротуару не убирается снег или на проезжей части, этим создаются проблемы у неопределенного круга лиц, и это как раз тот случай, когда нужно писать прямо в прокуратуру.
Марьяна Торочешникова: Или прокуроры должны быть сознательными, если видят, что такое творится.
Сергей Попов: В конце концов, прокурор тоже человек, и если он видит, что это никому не мешает или мешает настолько, что даже лень написать…
Марьяна Торочешникова: Георгий Сергеевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста.
Слушатель: Я сейчас услышал о 45-ой статье ГПК. Несколько раньше были произнесены слова "права пешехода". Это и есть права пешехода – 45-я статья? Или есть какой-то отдельный документ на эту тему?
Сергей Попов: Нет, 45-я статья ГПК – это полномочия прокурора в гражданском процессе.
Слушатель: А где описаны права пешехода?
Марьяна Торочешникова: В правилах дорожного движения.
Слушатель: Я иду на работу в 7 утра, тороплюсь. Может быть, грязно или сухо, но во всех случаях пешеходная часть дороги, которой я иду, это 8-подъездный панельный дом, полностью заставлена автомобилями. Я иду по проезжей части, а сзади слышу настойчивый гудок – это автомобилист. Он требует, видимо, чтобы я либо бежал, либо бежал по луже или по грязи. Как это конфликт решается? С помощью главы о правах пешехода в дорожных правилах?
Марьяна Торочешникова: И вообще, для полноты картины хорошо бы, чтобы где-то еще неподалеку стоял гаишник, который бы вас оштрафовал за то, что вы идете по проезжей части в неположенном месте.
Сергей Попов: Это как раз тот случай, о котором я говорил, который касается того, что человек, который едет, на самом деле, прав, потому что он едет, не нарушая правил дорожного движения. Вы не правы, потому что вы вышли на проезжую часть и идете по ней пешком. Но к этому неправовому поведению вас вынудили те, кто поставил машину таким образом, что вам пройти нельзя.
Марьяна Торочешникова: А это проблема, которая довольно легко решается. Можно бордюр высокий поставить, чтобы не парковались таким образом.
Сергей Попов: Кстати, во многих местах в Москве поставлены столбики вдоль тротуара.
Марьяна Торочешникова: Это опять же граждане могут инициировать, я правильно понимаю?
Сергей Канаев: Конечно, всегда могут граждане инициировать. В данном случае в правилах дорожного движения написано "участник дорожного движения", что подразумевает под собой велосипедистов, пешеходов, мотоциклистов и водителей, и даже гужевые повозки – все они участники дорожного движения. И где это написано, там и ваши права. А что касается того, как вы поступили, мы всю передачу говорим как раз об этом же хамстве и не соблюдении правил дорожного движения. Мы должны понять: пока мы все не будем соблюдать правила дорожного движения, ничего меняться не будет. Вас вынуждают. Соответственно, вам сигналит водитель. И еще, действительно, вас мог оштрафовать сотрудник ГИБДД. Таковая реальная ситуация.
Сергей Попов: И не нужно думать, что все хорошее валится с неба, что я буду сидеть, а власти придут и все для меня сделают. Власти, на самом деле, достаточно четко очень часто смотря на то, чего от них требуют граждане. А если граждане не требуют, то, значит, не больно и нужно, чем-нибудь другим займемся.
Марьяна Торочешникова: Вот то, о чем говорил Сергей Канаев. К вам же начали прислушиваться, к федерации, только после того, как вы начали активно митинговать, добиваться, давить на них. Кстати, по поводу хамства на дорогах сообщение пришло: "У меня стаж за рулем – 40 лет. Раньше были шоферы, причем с большой буквы, а теперь – водители. Помните, у Талькова в песне слова: "Покажите мне такую страну, где блаженствуют хамы". Так вот хамов за рулем стало много, причем чем круче машина, тем больший хам в ней сидит", - пишет Георгий из Москвы. Люди начинают испытывать неприязненное отношение к другим участникам движения.
Сергей Попов: Я бы сказал, что не нужно делать таких обобщающих выводов, что если человек купил машину более дорогую, значит, он мерзавец. Всякое бывает.
Сергей Канаев: Сергей Алексеевич совершенно прав, и здесь не вопрос машин, дорогих или дешевых, а вопрос привилегий на дорогах. Мы должны понять, что закон един для всех, и пока его не будут соблюдать все участники дорожного движения, ситуация на дорогах меняться не будет. Никаких мигалок, никаких вип-номеров. Все в едином потоке, все – участники дорожного движения. А если мы будем говорить о том, что у меня есть мигалка, я могу не соблюдать правила дорожного движения, парковаться на газоне, делать все что хочу, это и есть те привилегии, те отступления от правил дорожного движения, которые вслед за собой тянут и всех остальных участников дорожного движения. Потому что когда другой водитель это видит, он говорит: а почему мне нельзя? У нас в стране такая ситуация, когда законопослушный гражданин приравнивается к лоху. Страна живет по понятиям, закона нет, и пока так будет продолжаться, мы ничего не изменим. И здесь вина не водителей, не пешеходов, а как раз урегулирования этих взаимоотношений с самого верха, со стороны власти.
Сергей Попов: Я хотел бы привести один пример. Я, правда, не знаю, на основании какого нормативного акта они это делают, но есть такие талоны-непроверяйки. Это такой талон, который показывают гаишнику, и он не вправе даже останавливать этого человека. Об этом и в прессе не так давно сообщали. Так вот, если этот талон выдается оперативнику, который едет на какое-то дело, - это одно, а когда выходит жена известного федерального чиновника или сын, то это совсем другое. Я не знаю, на основании какого закона или нормативного акта такие талоны действуют, но они есть.
Марьяна Торочешникова: Вера Михайловна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Все правы, но вопрос, на мой взгляд, несколько глубже. Все эти правила дорожного движения или любого другого – это элементарное воспитание. С детства этикет. Как можно пересечь дорогу человеку? Это невежливо. Невежливо подрезать кого-то. Когда я изучала правила дорожного движения, я думала: боже, зачем здесь все это написано? Это же элементарно!
Марьяна Торочешникова: Вера Михайловна, я вас понимаю.
Сергей Попов: А я бы еще в этом плане привел пример, даже, может быть, и не так связанный с дорожным движением. Вот кто из нас видит, что стоит автобусная или троллейбусная остановка, и даже рядом есть урна, нет урны, но вокруг нее полным-полно окурков. По моему понятию кидание окурка на тротуар – это попросту свинство, но вот это есть.
Марьяна Торочешникова: А я вспоминаю истории, как тяжело бывает людям выходить из троллейбуса или автобуса, потому что вся остановка, несмотря на запрещающую разметку, парковаться там нельзя, заставлена машинами.
Сергей Попов: Там не то что бы нельзя было останавливаться, остановиться можно, нельзя мешать.
Сергей Канаев: На самом деле, когда сейчас московские власти решили ужесточить наказание за парковку на автобусных остановках и пешеходных переходах, это был, наверное, тот единственный раз, когда Федерация автовладельцев России ничего не говорила по этому поводу с точки зрения какого-то противовеса. Если мы не поймем, что есть общественная необходимость, и все мы – участники дорожного движения, все-таки пешеходные переходы и автобусные остановки – это должно быть святое.
Сергей Попов: Сергей, я вас только слегка здесь поправлю. Дело в том, что не в компетенции московских властей устанавливать ответственность, это компетенция федеральной власти. И как раз в настоящее время федеральные власти в лице Госдумы будут рассматривать вопрос о том, ужесточить или не ужесточить наказание. Ну, кто составляет парламентское большинство – всем известно, и как решит парламентское большинство – мы увидим.
Марьяна Торочешникова: Сергей Алексеевич выступает как истинный правовед и юрист.
Сергей Попов: В данном случае я могу сказать, что Московская городская Дума внесла в Госдуму такую законодательную инициативу. В Думе есть парламентское большинство – известная всем партиям.
Марьяна Торочешникова: И посмотрим, нужно это единороссам или не нужно.
Сергей Попов: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Валентина из Петербурга дозвонилась на Радио Свобода.
Слушатель: Добрый день! Как активные люди, мы звонили раньше в ГИБДД. После 2000-х годов в Петербурге позвонить нельзя, они сняли эти телефоны. Уже до этого они ругались и говорили: "Мы ничего делать не будем". Это вопрос власти!
Сергей Попов: Валентина, позвоните мне, и этот вопрос я попытаюсь решить, чтобы в ГИБДД были телефоны, куда можно было позвонить.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, Валентина, чем было вызвано то, что отменили "телефоны доверия" ГИБДД?
Слушатель: Нежеланием власти что-либо делать. Они вне закона, они нас не слушают.
Марьяна Торочешникова: Я хочу резюмировать, кто же крайний, в конце концов, получается? Те, кто организует дорожное движение, федеральные и местные чиновники, а вовсе не хамство человеческое?
Сергей Попов: Хамство человеческое проявляется или не проявляется, но для него есть место, для проявления, или нет. Возьмите самых лучших людей, если их заставить жить в пятиметровой комнате 10 человек, то у них будет больше поводов для проявления того же самого хамства.
Сергей Канаев: Я считаю, что мы начали с вопроса, кто виноват и что делать, и им бы я и закончил. Не ищите виноватых, уважаемые участники дорожного движения, а начните с себя. Если вы пешеход, не считайте стукачеством, если вы видите неправильно припаркованный автомобиль. Это же в интересах того водителя вы делаете, он, может быть, в следующий раз будет понимать, никогда больше этого не сделает. Как говорил мой знакомый судья, никаких "салам алейкум", все только по закону.
Сергей Попов: И как раз Сергей перешел от извечного вопроса "кто виноват" к вопросу "что делать". Я в этом плане вас полностью поддерживаю.
Марьяна Торочешникова: То есть гражданам вы предлагаете проявлять большую активность, чтобы эти проблемы решались.
Сергей Попов: Конечно! Само по себе не решится ничего.
Марьяна Торочешникова: И уж тем более одно хамство порождает, соответственно, другое хамство.
Сергей Канаев: Конечно. И безнаказанность порождает безответственность.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
Со мной в студии сегодня были координатор Союза пешеходов Сергей Попов и лидер московского отделения Федерации автовладельцев России Сергей Канаев.
