Владимир Кара-Мурза: В среду в Хамовническом суде Москвы продолжились прения по второму уголовному делу в отношении экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и бывшего руководителя "Менатеп" Платона Лебедева. Слово получила сторона защиты, которая рассчитывает в течение трех ближайших дней дать ответ на заявления гособвинителей, выступавших в течение недели. Первым в прения вступил Михаил Ходорковский. По мнению экс-главы ЮКОСа, гособвинители не сумели доказать в суде ни предмет похищения, ни способ, которым оно было совершено. Бизнесмен отметил, что несостоятельность обвинения прокуроров является доказательством невиновности подсудимых. "У суда нет ни единого законного шанса не оправдать нас", - резюмировал Ходорковский. Опальный бизнесмен призвал в свидетели даже Владимира Путина, напомнив, что тот в 2003 году, будучи президентом, поздравлял ЮКОС с юбилеем и высоко оценил профессионализм компании. Ходорковский соглашался с доводами прокуратуры, но при этом трактовал в свою пользу, как указывающие на виновность. "Мои оппоненты доказали, что ЮКОС владел контрольным пакетом акций, а затем 100% акций дочерних предприятий", - сказа Ходорковский, чем рассмешил находящихся в зале суда. О том, вызовет ли сочувствие аудитории, следящей за процессом ЮКОСа, ответное слово Михаила Ходорковского, сегодня в нашей программе спорят политологи Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук и Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы. Как по-вашему, удалось ли Михаилу Ходорковскому продемонстрировать свое моральное превосходство над своими оппонентами?
Андрей Пионтковский: Оно в течение двух лет было таким подавляющем, что он в этом сегодня не нуждался. Он очень корректно объяснил судье Данилкину, что тот как профессионал просто не может поставить подпись под обвинительным приговором по этому сфабрикованному и совершенно абсурдному делу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли вызвать некоторое раздражение суда та ироническая манера, в которой выступает Михаил Ходорковский?
Алексей Подберезкин: Не думаю, что вообще какие-то процессуальные вещи здесь имеют значение. Потому что суд за формой на самом деле не следит особенно, какими интонациями, кто как говорит. Это опять элемент политической игры, которую ведет Ходорковский, который изначально выбрал для себя такую роль.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня полный текст выступления Ходорковского опубликован на сайте его пресс-центра, как по-вашему, передает ли он ту интонацию, которую избрал подсудимый?
Андрей Пионтковский: Там есть ремарки по ходу текста, реакция зала. Очень много раз прерывалось смехом. Например, как можно реагировать на ремарку, которую процитировал Михаил Борисович госпожи Ибрагимовой о том, что руководители ЮКОСа добивались повышения стоимости своих акций на международных рынках и тем самым увеличивали количество украденной у акционеров прибыли.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли организаторам этого второго процесса создать негативный образ обвиняемых в российском обществе?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что это удалось, скорее всего больше удалось Ходорковскому свой позитивный имидж продвинуть. Проблема это все-таки не главная. Мы сейчас следим за частностями, за деталями, за процедурой, за интонациями – это все работает на имидж Ходорковского. Большая глобальная проблема совсем в другом. Радиослушателям, наверное, не надо повторять какие-то банальные вещи и говорить об истории этого процесса. Вопрос заключается в следующем, как в свое время сказал приснопамятный Борис Березовский: все, что больше миллиарда долларов – это уже политика. У Ходорковского этих миллиардов было гораздо больше, и причем в форме, когда он мог их использовать и хотел использовать в политических целях.
Не секрет, я просто был свидетель того, как многие годы Михаил Борисович участвовал в политике, правда, косвенно, он сторонился до конца 90 годов прямого участия. А потом зазвучали нотки, я прекрасно помню его выражение, когда он говорил примерно следующее: мои доходы составляют, ежегодная зарплата порядка 200 миллионов долларов, примерно столько же 200 миллионов долларов я получаю по доходам от акций. Куда мне столько денег, я и тратить не могу, уже мне скучно и неинтересно. Вот эту мысль он несколько раз повторял и говорил о том, что с такими деньгами, с таким масштабом пора бы поучаствовать в политике, как инвестор. И он попытался это сделать попытался вложить в политические свои амбиции. Эта история достаточно известна.
Что мало кому известно, это замечание Невзлина, которое он сделал в середине этого десятилетия, когда нашли некий пенсионный фонд, в котором было, по-моему, боюсь быть неточным, около 10 миллиардов долларов, и его изъяли, Невзлин сказал: ну что ж, не последнее. Так вот, чтобы было понятно: для того, чтобы организовать крупную кампанию избирательную, достаточно 100-150 миллионов долларов. Если вложить в думские выборы в одну, две партии, которые могут участвовать в этих выборах, а еще лучше в три, как это делал Ходорковский, крупные средства, допустим, миллиард, полтора, два, можно перевернуть всю страну и сделать парламент, который выберет нужного премьер-министра или согласует нужного премьер-министра, и не трудно догадаться, кого. Поэтому проблема здесь в другом. Отношение власти к олигархам, почему вдруг именно на Ходорковского, на Гусинского, на Невзлина, на Березовского так власть ополчилась, потому что они решили, что те деньги, которая власть дала в виде возможности участвовать в аукционах, выиграть эти конкурсы, дешево приватизировать государственную собственность, они решили вложить в политику. И когда Михаил Борисович эти деньги, задекларировал свою открытую готовность, начал создавать сетевые структуры, причем достаточно эффективные, стал с ними встречаться и стал претендовать на политическую роль и говорить о том, что он может крупные деньги инвестировать в свою политическую кампанию, здесь и возникла такая избирательность. На самом деле других олигархов не тронули с такими же капиталами, но на конкретных условиях - неучастие в политической жизни без согласования с Кремлем, что совершенно верно.
И сейчас вся интрига заключается в следующем: жалко Михаила Борисовича по-человечески, не всегда понятна правовая сторона этого дела, здесь, скажем, финансовое право, есть такая специальность и у нас в МГИМО очень хорошие специалисты в этой области есть, финансовое право - тоже достаточно спорная тема, никто этого не скрывает, а вот куда деть политические амбиции, подкрепленные огромными деньгами. Кто знает, а может Михаил Борисович еще где-то миллиардов десять отложил и захочет их в очередную избирательную кампанию вложить в чью-то, а может быть в свою. Если он хочет в свою вложить, то получается, что он уже приобрел имидж, образ некоего Махатма Ганди, который посидел в тюрьме, заручился поддержкой определенных либеральных кругов, СМИ либеральных, стал некоей политической фигурой, а он стал за эти политической фигурой. Получается, что есть идеология, есть политическая фигура, есть лидер и есть огромные деньги. Я, например, не исключаю того, что эти деньги Михаил Борисович может истратить. А теперь представьте себе на секундочку, как и на что он их может истратить и против кого. Поэтому вот вокруг чего идет реальная дискуссия на самом деле. А какими интонациями Михаил Борисович оперировал на суде, какие доводы адвокатов или прокуратуры, на мой взгляд, это все имеет очень небольшое значение.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", отмечает разнообразие приемов, используемых Михаилом Ходорковским.
Лев Пономарев: Михаил Ходорковский очень честно делает свою тяжелую и грустную работу заключенного. Он доказывает, что он невиновен, и он, и Платон Лебедев. Они не упали духом. Он сегодня выступал, несколько раз приводил какие-то анекдоты, проводил параллели, пытался по-разному доказать. До экономистов он доходил с помощью цифр и диаграмм, а до кого-то он доходил с помощью анекдотов, которые он параллельно рассказывал. Судье он сказал: господин судья, если вы съедите обед и заплатите за него, возможно считать, что вы похитили. Это то же самое, что нас обвиняют в похищении нефти. А вот если вы еще заплатите за того человека, который со мной пошел на обед, то тогда вы сразу составите преступную группу. Их обвиняют буквально в этом.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что Ходорковский способен и намерен участвовать в большой российской политике как инвестор, то, о чем рассказал Алексей Подберезкин?
Андрей Пионтковский: Во-первых, у нас очень интересный жанр передачи. Вместе беседы мы пока прослушали почти получасовую лекцию профессора Подберезкина. Но я вообще очень рад этой лекции, потому что коллега совершенно откровенно сообщил нам, что Ходорковского держат в тюрьме 8 лет и, судя по всему, собираются оставить там пожизненно не за те преступления мнимые, которые ему приписывают, а за то, что он, видите ли, хотел участвовать в политической жизни. Возможно, это плохо - участие в политической жизни, я не собираюсь сейчас это обсуждать, но такого состава преступления нет в уголовном кодексе, и мы просто являемся свидетелями политической расправы. В этом плане я совершенно согласен с коллегой. А то, что Михаил Ходорковский собирается и дальше участвовать в политической жизни - это вопрос любопытный, но, мне кажется, к тому, что творится в Хамовническом суде и в нашем правосудии последние 8 лет, вообще не имеет никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта", считает, что экс-глава ЮКОСа уже стал символом сопротивления.
Сергей Удальцов: Фигура Ходорковского - это сегодня для всего общества, независимо от того, каких люди придерживаются взглядов и даже вообще, испытывают ли они лично симпатии к Ходорковскому или антипатии, таким символом мужеством борьбы с системой, путинской вертикалью. Поэтому, я думаю, конечно, в первую очередь он обращается к обществу. У меня лично, к сожалению, нет никаких иллюзий насчет того, что будет какой-то оправдательный приговор. Скорее всего, к сожалению, его буду продолжать держать за решеткой, в заключении. Рано или поздно он все равно выйдет на свободу, поэтому обращается к обществу, у многих дополнительно откроются глаза в отношении действующего режима, действующей власти. И с этой точки зрения, конечно, эти слова важны, конечно, это пример сопротивления, тут уже идеология уходит на второй план. Мужественная позиция вызывает уважение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир, я хотел бы задать Андрею Андреевичу вопрос. Но прежде всего сказать, что все-таки я убежден, что, во-первых, это, конечно, политический процесс, процесс безобразный. И сводится он во многом не к тому, что устранили, и это тоже, конечно, устранили неудобного политического конкурента, но и во многом к тому, чтобы создать еще более мощную и агрессивную олигархию, которая и была создана при Путине, вот этот режим государственного капитализма агрессивный. Во-вторых, вы знаете, действительно имеет право человек, я считаю, что лучше гражданское общество поддерживать Ходорковскому, чем со своими любовницами таскаться по Куршавелям, чем занимаются другие замечательные путинские олигархи. И мой вопрос: скажите, сегодня и вчера горячая дискуссия разгорается по поводу идеологической программы Никиты Михалкова, которую он выложил, которая фактически сводится к тому, что Россию хотят превратить в замкнутое деспотическое государство, где нет никакой демократии. Оказывается, все беды от либерализма и демократии в России, надо создать несменяемую власть. К этому хору присоединил свой голос Рамзан Кадыров, который вообще призвал к расправам с политическими оппонентами нынешней власти и опять же поддержал мысль о пожизненном правлении. Скажите, пожалуйста, может быть эта мощная идеологическая подготовка связана с уничтожением или полным перекроем действующей конституции Российской Федерации?
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, набирают ли силу охранительные тенденции?
Андрей Пионтковский: Я не согласен с тем, что это подготовка к чему-то. Мне кажется, выступление таких наших выдающихся духовных авторитетов как Рамзан Кадыров и Никита Михалков, они просто опоздали на 10 лет. Вся эта идеология, которую Михалков и литературные негры, которые ему писали 63 страницы, вложили в свой опус, с этой идеологией пришел Путин власти, и она реализуется в течение 10 лет. Это идеология вертикали, отца нации. Где ее результаты? Результаты, как правильно сказал наш слушатель, гораздо более оголтелая коррупция путинских воров, чем она была в 90 годы. Коллега говорил, что Ходорковский вкладывал деньги в политику, а во что вкладывал деньги Абрамович, если в 2003 году Путин совершил государственное преступление, купив у него украденную у государства "Сибнефть" за 13,7 миллиардов долларов. Наверное, он деньги вкладывал в верхушку российской власти, включая Путина. Тем более, что относительно Абрамовича и этого эпизода есть конкретные показания того же Романа Аркадьевича в Высоком Королевском суде Лондона, и они будут следующей властью рассматриваться в деле Путина и его олигархов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, укладывается ли второе дело ЮКОСа в ту новую идеологию, которую мы сейчас стали обсуждать?
Алексей Подберезкин: Вообще-то я не согласен с тем, что Михалков что-то такое новое изобрел, все эти идеи достаточно многократно озвучивались. Я не знаю, как мои коллеги, я прочитал этот документ, я не со всем согласен, есть некие здравые идеи, которые отражают тенденцию. Эта тенденция, отнюдь нельзя ее приписывать только Путину или Михалкову. Эта тенденция существует в российском обществе - это реакция на те безобразия неолибералов, которые произошли в 90 годы, на эти миллионы погибших людей, искалеченных судеб, порубанную экономику. Чего мы сравниваем на самом деле? За 20 последних лет Китай увеличил свой валовой внутренний продукт в 15 раз. Наш внутренний продукт остался на уровне 89 года при том, что структура экономики лучше не стала. И при этом мы только за последние 7-8 лет, если бы не кризис, наверное, что-нибудь побольше бы сделали, только-только вышли на этот уровень. Поэтому надо судить по гамбургскому счету. Что, правильный был либеральный режим, что, глотнули свободы? Людей потеряли, ведь демографическая ситуация катастрофическая после 92 года, социально-экономическая катастрофическая, внешнеполитическая хуже некуда.
И нам говорят: ребята, в 90 годы было все хорошо, а Никита Михалков хочет все законсервировать, вернуться к старому, потому что сейчас у нас все хорошо. Нет, я скажу так: я сам сторонник социального консерватизма, или как называл Михалков, консервативно просвещенной идеологии. Некоторые тезисы правильные, в том числе централизация верховной власти, другие я бы по-другому назвал. Как можно возражать против социальной справедливости, против того, чтобы Россия вернула статус великого государства, который она, безусловно, потеряла. Сейчас, обладая полутора процентами мирового ВВП, на что мы можем особенно претендовать. Я в свое время, когда выдвигался кандидатом в 2000 году, у меня был лозунг избирательной кампании "Россия - империя 21 века". Правильная идея, мы действительно империя и не надо нам этого стесняться. Надо вернуть самоуважение к себе, надо продумать стратегию опережающего развития, о чем Михалков говорит. Хотя еще раз говорю, наверное, я со многими вещами бы не согласился, но что-то там есть и здравое. Важно, что есть такая тенденция ,и она, на мой взгляд, правильная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, зачем вообще понадобился Кремлю второй процесс по делу ЮКОСа?
Андрей Пионтковский: Потому что Ходорковский и Лебедев должны выходить на свободу в 11 году, а Путину надо держать его в тюрьме пожизненно. Как минимум до того времени, когда Путин окончательно оформит свою пожизненную власть по рекомендациям Кадырова, Михалкова в мае 2012 года. Задача перед господином Данилкиным стоит очень простая, он изобразит определенную объективность, 14 лет, которые потребуют прокуроры, он сбросит, в общем по совокупности более тяжелое наказание, поглощающее более мягкое, получится, что выходить они должны будут в 13 году. А там уже наш верховный правитель, как его называет Михалков, не называет Путина, но концепция построена вокруг отца нации, он уже лично будет решать, что дальше делать со своими узниками.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, ценит несгибаемость узников совести.
Ирина Хакамада: Я думаю, что Михаил Ходорковский закалился в тюрьме и не сдался. Если бы сдался, то сдался бы давно. Он поэтому говорит правду и надеется, что люди его услышат. Когда человек осужден несправедливо, то он рассчитывает на всех. На одних, чтобы они поняли, что он не боится, на других, чтобы они поняли, что он честен, на третьих, чтобы они были тоже смелыми. Он рассчитывает на всех.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, придает общественную значимость точке зрения Михаила Ходорковского.
Валерий Борщев: Позиция Ходорковского интересна и важна всем. Люди должны знать, что это за личность, кто этот человек, поскольку достаточно власть постаралась облить их грязью, дать массу ложной информации. Поэтому его выступление, его слова вносят ясность в понимание личности этого человека. Поэтому это выступление для всех. И призыв: не поддавайтесь оболваниванию, не поддавайтесь манипулированию. Очень легко манипулируют нашим народом и, увы, часто поддаются. Играют на каких-то чувствах, страстях, иногда низменных, иногда используют какие-то обиды, но действительно идет манипуляция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей Подберезкин, по-моему, замечательно сформулировал истинные опасения, то, чего инкриминируется Ходорковскому, и чего боятся. И по-моему, это выказывает животный страх Путина и его соратников насчет этого. У меня вопрос Алексею Подберезкину: право участвовать в политике, по-моему, никому не запрещено из сознательных граждан, в том числе и миллиардерам, если их состояние приобретено законным путем. У меня первый вопрос Подберезкину: считает ли он это криминалом, что Ходорковский собирался участвовать в политической деятельности? А второй вопрос остальным участникам беседы: если очевидна политическая расправа, а не уголовная основа дела, и об этом прямо сказал адвокат, что фактически заказчиком расправы является Сечин, нет ли юридической перспективы возбуждения уголовного дела адвокатами Ходорковского против этих участников в плане незаконных способов и политической расправы?
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли смысл сопротивляться, тем более так изощренно, как это сделали подсудимые, если очевиден политический характер второго дела ЮКОСа?
Андрей Пионтковский: Обвиняемые защищают свое достоинство и честь, и делают это с громадным мужеством. Я не уверен, что их хулители, включая моего сегодняшнего собеседника, могли бы проявить в подобных обстоятельствах такое же мужество. И я позволю, нас призвали говорить по большому гамбургскому счету, если разрешите, Владимир, я не буду 15-минутную лекцию читать, но две-три минуты хочу сказать некоторые важные вещи. Меня не нужно убеждать в том, что было в 90 годы. В принципе я во многом, если не во всем, согласен с той характеристикой, которую им дал Алексей Подберезкин. Я был членом партии "Яблоко", которая очень резко выступала против "либеральных" реформ Гайдара, Чубайса. Явлинский в 2000 году, как и в 96 противостоял Ельцину на выборах. Но я категорически протестую против той лжи, навязываемой нашему обществу в течение этого нулевого десятилетия, что Путин пришел, чтобы демонтировать олигархическую систему. Путин был назначен президентом гнуснейшими из представителей этой системы, я могу назвать поименно, все знают – это Березовский, Абрамович, Юмашев, Дьяченко. Он был назначен для того, чтобы сохранять эту систему. Единственное, что он сделал, удалил двух-трех персоналий, на их место поставил громадную шайку собственных олигархов, которые сегодня грабят страну. Все знают о том, каким образом делается бизнес того же Абрамовича, Тимченко, весь список кооператива "Озеро" и сослуживцев Путина по мэрии питерской. Вот Путин и круг его друзей является крупнейшим коллективным преступным олигархом нашего времени. Это не отказ от ельцинской системы - это продолжение и усугубление всех ее пороков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Подберезкин, я вас хорошо помню, пришли белые - побелел, пришли красные - покраснел. То, что вы говорите все время 90 годы, а вы сами, где были? Во-вторых, а Путин где был, не в 90 годах был? Путин нами правит 11 лет. Путин обещал, что покончит с олигархами, так при нем олигархов в 20 раз больше стало. Обещал с коррупцией покончить, в 40 раз коррупция превратилась. Поэтому не надо здесь, извините за это слово, лапшу одевать. Мы здесь все жили и мы знаем только одно, что Путин самый трусливый человек. Трусливее, чем Путин, я не знаю ни одного правителя, не видел. И он человек мелкий пакостник. Он настолько боится, у него и армия и телевидение, но он боится, против 500 человек выводит две тысячи ОМОНа. Что же он такой трусливый? Что у Путина, что у Кадырова, что у Сечина и Михалкова, мне кажется, у них мания величия. Есть такой диагноз "мания величия" и по ним плачет, видимо, психиатрическая больница.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, становится ли второе дело ЮКОСа своеобразным продолжением дискуссии о сути 90 годов?
Алексей Подберезкин: Вопросов ко мне было много, не знаю, как я все успею. Во-первых, последнему человеку, который задает вопрос насчет диагноза, я бы ему посоветовал с этим диагнозом туда и обратиться. А теперь по сути. По сути дела правовая сторона только одна: почему одного или немногих судят за те налоговые преступления, которые совершались в 90 годы, а других нет. Все остальное лабуда, скажу откровенно. Да, здесь есть определенный натяг, кого-то судят, не одного Ходорковского, здесь десятки процессов, а кого-то не трогают. Вот это справедливо. И все, на этом правовая сторона заканчивается. Нет здесь позиции, героизации и того подобного. И второй вопрос, мне кажется, он гораздо более важнее. Хорошо, вот у нас закончились либеральные 90 годы, наступили нулевые. Путину досталась страна, которая расползалась по швам. Я помню прекрасно лето 2000 года, когда никто не хотел брать эту самую власть и нести ответственность за ситуацию на Кавказе. И я помню, как в одном очень уважаемом министерстве шли разговоры о том, что Кавказ был потерян, потому что мы ничего сделать не можем. Человек и его команда взяли на себя ответственность за эту ситуацию и предотвратили распад России.
Что бы мы сейчас ни говорили, у китайцев основным успехом развития была политическая стабильность. Путин добился политической стабильности при различных перекосах, издержках и всего прочего. Теперь в отношении того, может ли, самый главный вопрос был, может ли человек участвовать в политике, в том числе Ходорковский? Конечно может. Чего он не может сделать, что запрещено законом - это использовать деньги незаконным способом для избирательных кампаний, в том числе для компаний пиаровских по поддержке себя любимого, в том числе за границей различных выставок, в том числе различных СМИ, различных организаций. Вот это он по закону делать не может. Потому что по закону о выборах очень строго регламентируется финансирование этих всех процедур, а я знаю, я сам лично я благодарен Михаилу Борисовичу, потому что он финансировал и мою партию, и другие партии, оппозиционные партии в 90 годы, потому что я в 90 годы был в жесткой оппозиции и реально выступал против ельцинского режима. Так вот, он мне помогал и помогал в том числе другим партиям Народно-демократического союза. И в этом смысле мы лично ему благодарно. Но когда он стал это делать в больших масштабах, рассчитывая на свою политическую роль лидера, вот это совершенно незаконно, просто по этому предусматриваются серьезные сроки наказания.
И я бы как раз ему вменял обвинение не в том, что он совершал налоговые преступления, потому что не только его за это судят, а многие действительно неподсудны, я бы других к ответу привлек, особенно тех, кто участвовал в залоговых аукционах. Потому что это предмет отдельного разговора, кому интересно, посмотрите книжку о приватизации, которую я в свое время написал. За то, что можно миллиардеру вложить, инвестировать огромные деньги. Так вот, товарищи дорогие и господа, если инвестировать в какую-то политическую или общественную структуру один миллиард, а может и два или три миллиарда долларов, то в России можно сделать опять очередную революцию или опять потечет кровь. Не надо питать иллюзий, надо трезво называть вещи своими именами. Поэтому политическая целесообразность, несмотря на самое христианское хорошее отношение к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, я бы ему посоветовал сделать политическое заявление, отказаться от политической деятельности, я думаю, все остальное обвинения были бы сняты.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", призывает прислушаться к позиции подсудимых по делу ЮКОСу.
Илья Яшин: Выступление Ходорковского для всех, кто готов слышать. Потому что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев оказались в таком положении, когда по сути они находятся в роли заложников, чья судьба по сути оказалась в руках их оппонентов, с ними сводят счеты. Поэтому очень важно, чтобы люди знали, что происходит, это, по крайней мере, оставляет надежду на то, что ситуация начнет меняться.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что Кремлю удалось в 2000 годах достичь политической стабильности в России, а Ходорковский на нее посягал?
Андрей Пионтковский: Давайте я начну со второго вопроса, потом отвечу на первый. Давайте разберемся по гамбургскому счету, за что судят Ходорковского. Во-первых, благодаря двум выступлениям коллеги мы прекрасно понимаем, что оба процесса являются фарсом и судят его совершенно за другое. Только версий предлагалось очень много. Господин Подберезкин сегодня одну предложил, Путин считает, что его судят за то, что он убийца, а Павловский рассказывал по всем телестудиям, что Ходорковского судят за то, что он собирался продать Кондолизе Райс ракетно-ядерный щит родины. Диапазон здесь большой. На мой взгляд, все проблемы Ходорковского начались со знаменитой встречи Путина с ведущими бизнесменами весной 2003 года, где Ходорковский выступил очень резко. Он был один из олигархов, о практике которых в 90 годах совершенно справедливо говорил мой коллега, но был первый, который хотел изменить эти правила. Он вел совершенно другие формы отчетности, транспарентность своей компании, стал вкладывать в благотворительные цели, в образование.
На том совещании он сказал по существу Путину следующее: господин президент мы с вами создали совершенно работающую систему слияние денег и власти. Это собственно называется олигархия. Олигарх - это не просто богатый человек, олигарх – это слияние денег и власти. Я хочу ее изменить и делаю все, что могу. Но я не могу сделать один, это должна сделать и власть. А ваши чиновники - взяточники и воры. И он привел очень конкретный пример, все это прекрасно помнят и мой коллега, очень осведомленный человек, конечно, помнит - это продажа по совершенно немыслимой цене Вавиловым, жуликом, который был замминистра финансов, его компания "Северная нефть" "Роснефти", государственной компании за 600 миллионов, которые естественно были распилены между участниками этой сделки. Собственно, если бы Путин отреагировал как государственный деятель на это выступление Ходорковского, мы бы жили сейчас в другой стране. Но Путин отреагировал как глава той самой бюрократической мафии, которая занимается этими распилками. Потому что и его бешенство с тех пор непрерывное по адресу Ходорковского очень хорошо объясняется тем, что Ходорковский нащупал самую чувствительную тайну бюрократии, самую стандартную схему, ту самую, по которой через год эта сделка Вавилов - Богданчиков была повторена в гораздо большем масштабе уже Абрамовичем и самим Путиным, когда они распилили 13,7 миллиардов долларов за "Сибнефть". Так что не надо рассказывать о Путине, который пришел и установил стабильность. Если его стабильность, стабильность на кладбище экономики, и кладбище России, это стабильность тех олигархов, которые его поставили у власти. А Ходорковский был именно тем человеком, который хотел эту систему изменить. Если хотите, это можно было назвать революцией.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", ратует за конечное торжество истины.
Александр Осовцов: Я не думаю, что выступление Ходорковского рассчитано на какую-то конкретную аудиторию или на какой-то конкретный сегмент российского общества. Ведь спор в суде идет по вполне конкретным вопросам. И любой нормальный человек прежде всего заинтересован в выяснении истины. Ходорковский настолько, насколько он может, интеллектуально он может многое, старается участвовать в установлении истины. И каждому из нас решать, хочет он того, чтобы истина восторжествовала или нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что подобные судебные процессы - это "Смехопанорама" и "Камеди клаб" - два в одном. Во-вторых, речь Михаила Ходоровского, он имеет право, как обвиняемый по делу выступать с любыми заявлениями. Ведь согласно римскому праву третейский суд предусматривает равенство в оружии. И еще считаю, что наконец-то и настал тот час Икс у нашего правосудия доказать, что оно действительно независимое, действительно оно высокопрофессиональное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не слишком ли тяжелого приговора затребовала сторона обвинения и сохраняется ли призрачный шанс на справедливый приговор, на пересмотр этого требования?
Алексей Подберезкин: Если финансовое, а есть такая область, финансовое право, специализация такая есть, если по этим законам строго судить, то, конечно, кроме Ходорковского лет по 15, по 20 можно было дать еще очень многим, может быть сотням, не только олигархам, но и тем, кто обогатился в 90 годы. Поэтому вопрос, наверное, по-другому стоит. У нас судят за мелкие преступления, украл с прилавка и дают два-три года, по ерунде по какой-то два-три года, пять лет. Человек украл два миллиардов, ему шесть лет условно дают. Вот что значит много или мало. Я же говорил, что это формальна сторона финансового права, и мы можем оперировать вокруг этого, сколько угодно судачить. Мне кажется, что Михаилу Борисович нужно дать гарантии того, что он не будет использовать накопленные, в том числе при помощи того режима неправедными средствами огромные ресурсы, я абсолютно убежден, что у него остались крупные активы, и он должен взять обязательство не использовать их против страны, во вред, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране.
Потому что политическая стабильность – это главное условие для развития, оно может идти плохо, медленно. Но если не будет политической стабильности, даже медленного развития не будет. Я согласен с тем, что не все у нас хорошо, и считаю, что, конечно, должны быть более эффективные методы, применяться эффективные методы и государственного управления, и решения тех проблем, очевидно, которые не решаются. Но это набор мелких бед. Но если политическая стабильность будет нарушена, то мы вернемся к тому периоду, когда будет поставлена под угрозу территориальная целостность страны, которая была поставлена под угрозу, потому что все забывают сейчас. Да, путина привели к власти олигархи, но все забывают, что в 200 году регионы некоторые принимали, там порядка 1500 законов принято в регионах, которые противоречили федеральному законодательству. Они перестали платить деньги в бюджет, посылать своих солдат в армию, некоторые стали свои посольства за рубежом открывать. То есть власти как таковой не было, и Путин ее консолидировал, может быть перестарался, может быть перегнул палку. Но он предопределил ту разруху, которой хотели добиться в стране. Кстати сказать, я не убежден, что этого не хотят сейчас некоторые финансисты наши.
Владимир Кара-Мурза: Обе стороны сослались на опыт американского суда. Лахтин сказал, что Ходорковский получил бы 20 лет в Америке, а Ходорковский ему парировал, что наоборот прокурора Лахтина обвинили бы в фальсификации обвинительного заключения. Кто, по-вашему, из оппонентов прав в этом споре?
Андрей Пионтковский: Если уж мы заговорили о Лахтине, давайте разделим два процесса. Коллега все время повторяет и справедливо, если отнести к первому процессу, что на первом процессе шел юридический спор в рамках финансового права. Чем была практика налоговая, которой пользовались все российские бизнесмены, уклонением от налогов или налоговой оптимизацией? Это пример для такого научного юридического спора. Признали, что это было отклонение от налогов, и Ходорковский и Лебедев получили по 8 лет. Но по тем причинам, о которых я говорил, когда меня спрашивали, почему открыли второй процесс, этого показалось мало, и сейчас уже начался абсурд, который не имеет ни малейшего основания. По существу их судят за то же самое, теперь обвиняя хозяев компании в присвоении украденной ими у собственной компании и ее дочерних предприятий нефти. То есть если первый процесс - это была в любом случае как минимум избирательность и политическая целесообразность, то второй процесс - это просто наглейшая и подлейшая фальсификация. И конечно, господин Лахтин не только в Соединенных Штатах, он отправится под суд и в России. Он человек молодой, в России нужно жить долго в том числе и для того, чтобы получить заслуженное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдывается на примере процесса по делу ЮКОСа поговорка о том, что первый раз это повторяется в виде трагедии, а второй в виде фарса?
Алексей Подберезкин: Вы уж очень критичны, Владимир, к нашим судам, считаете, что они должны вести идеальный процесс. Я могу сказать, что если бы я был государственным обвинителем и если бы передо мной стояла задача привлечь Ходорковского к суду, я бы нашел как минимум 10 поводов обвинения, реальных совершенно поводов не с точки зрения финансового права, налогового права, других для того, чтобы привлечь его к суду. Это оффшоры на Кипре и многое другое. Дело в том, что все так в 90 годы олигархи жили, поэтому вопрос избирательности, безусловно, присутствует, а вопрос чистоты, некоей идеальной чистоты судебной практики, идеальных действий судов, адвокатуры, прокуратуры, которые, кстати, блестящая адвокатура, первоклассная у Ходорковского и коллеги блестяще работают, вот это все из области идиллии. И в Соединенных Штатах выигрывают не всегда те, кто справедлив и проигрывают те, кто виновен. И у нас так же.
Поэтому есть, безусловно, избирательность законодательства, какие-то двойные толкования правовых норм. На мой взгляд, глупо нам сейчас апеллировать к нормам европейского права или американским нормам в ситуации, когда у нас настолько все запутано и нестабильно. В данном случае я соглашусь со своим коллегой, если рассматривать все нарушения Ходорковского только с точки зрения уклонения от налогов или оптимизации, то под эту статью, схема обычная, подвести девять десятых наших предпринимателей 90 годов, да и нынешних тоже, кстати сказать. Если рассматривать иные вещи, у Ходорковского, кстати, огромная империя была, которая участвовала в различного рода акциях, то там можно было бы найти просто по жизни гораздо больше моментов, по которым можно было предъявить обвинения лично Ходорковскому в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в случае краха системы доказательств обвинения по второму делу ЮКОСа, сохраняется ли вероятность третьего процесса, на который уже намекали и о чем сказал Алексей Подберезкин?
Андрей Пионтковский: Что значит в случае краха? Крах состоялся. Просто во втором процессе не было предмета преступления. Действительно им нужно было проявить, по крайней мере, больше воображения, если он действительно предлагал Кондолизе Райс ракетно-ядерный щит, давайте судить за это. Но судить в открытом процессе с блестящими прокурорами и блестящими адвокатами. Тем более, что для страны этот повод гораздо более важнее, чем повод оптимизации налогов. Но это не значит, что несчастный судья Данилкин, засунув в одно место свою профессиональную честь, не подпишет обвинительного приговора. Задача этого процесса: Ходорковский не должен выйти из тюрьмы до 8 мая 2012 года. А там господа Кадыров, Путин, Михалков посмотрят, что с ним делать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, выйдет ли Ходорковский раньше указанного срока на свободу?
Алексей Подберезкин: Я бы как раз посоветовал бы ему, это мое личное мнение, это моя позиция интуитивная, если он хочет выйти раньше, прекратить эту всю историю, ему нужно просто дать внятные совершенно гарантии того, что он не будет использовать средства, активы накопленные огромные, в политических целях.
Андрей Пионтковский: Оно в течение двух лет было таким подавляющем, что он в этом сегодня не нуждался. Он очень корректно объяснил судье Данилкину, что тот как профессионал просто не может поставить подпись под обвинительным приговором по этому сфабрикованному и совершенно абсурдному делу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли вызвать некоторое раздражение суда та ироническая манера, в которой выступает Михаил Ходорковский?
Алексей Подберезкин: Не думаю, что вообще какие-то процессуальные вещи здесь имеют значение. Потому что суд за формой на самом деле не следит особенно, какими интонациями, кто как говорит. Это опять элемент политической игры, которую ведет Ходорковский, который изначально выбрал для себя такую роль.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня полный текст выступления Ходорковского опубликован на сайте его пресс-центра, как по-вашему, передает ли он ту интонацию, которую избрал подсудимый?
Андрей Пионтковский: Там есть ремарки по ходу текста, реакция зала. Очень много раз прерывалось смехом. Например, как можно реагировать на ремарку, которую процитировал Михаил Борисович госпожи Ибрагимовой о том, что руководители ЮКОСа добивались повышения стоимости своих акций на международных рынках и тем самым увеличивали количество украденной у акционеров прибыли.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли организаторам этого второго процесса создать негативный образ обвиняемых в российском обществе?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что это удалось, скорее всего больше удалось Ходорковскому свой позитивный имидж продвинуть. Проблема это все-таки не главная. Мы сейчас следим за частностями, за деталями, за процедурой, за интонациями – это все работает на имидж Ходорковского. Большая глобальная проблема совсем в другом. Радиослушателям, наверное, не надо повторять какие-то банальные вещи и говорить об истории этого процесса. Вопрос заключается в следующем, как в свое время сказал приснопамятный Борис Березовский: все, что больше миллиарда долларов – это уже политика. У Ходорковского этих миллиардов было гораздо больше, и причем в форме, когда он мог их использовать и хотел использовать в политических целях.
Не секрет, я просто был свидетель того, как многие годы Михаил Борисович участвовал в политике, правда, косвенно, он сторонился до конца 90 годов прямого участия. А потом зазвучали нотки, я прекрасно помню его выражение, когда он говорил примерно следующее: мои доходы составляют, ежегодная зарплата порядка 200 миллионов долларов, примерно столько же 200 миллионов долларов я получаю по доходам от акций. Куда мне столько денег, я и тратить не могу, уже мне скучно и неинтересно. Вот эту мысль он несколько раз повторял и говорил о том, что с такими деньгами, с таким масштабом пора бы поучаствовать в политике, как инвестор. И он попытался это сделать попытался вложить в политические свои амбиции. Эта история достаточно известна.
Что мало кому известно, это замечание Невзлина, которое он сделал в середине этого десятилетия, когда нашли некий пенсионный фонд, в котором было, по-моему, боюсь быть неточным, около 10 миллиардов долларов, и его изъяли, Невзлин сказал: ну что ж, не последнее. Так вот, чтобы было понятно: для того, чтобы организовать крупную кампанию избирательную, достаточно 100-150 миллионов долларов. Если вложить в думские выборы в одну, две партии, которые могут участвовать в этих выборах, а еще лучше в три, как это делал Ходорковский, крупные средства, допустим, миллиард, полтора, два, можно перевернуть всю страну и сделать парламент, который выберет нужного премьер-министра или согласует нужного премьер-министра, и не трудно догадаться, кого. Поэтому проблема здесь в другом. Отношение власти к олигархам, почему вдруг именно на Ходорковского, на Гусинского, на Невзлина, на Березовского так власть ополчилась, потому что они решили, что те деньги, которая власть дала в виде возможности участвовать в аукционах, выиграть эти конкурсы, дешево приватизировать государственную собственность, они решили вложить в политику. И когда Михаил Борисович эти деньги, задекларировал свою открытую готовность, начал создавать сетевые структуры, причем достаточно эффективные, стал с ними встречаться и стал претендовать на политическую роль и говорить о том, что он может крупные деньги инвестировать в свою политическую кампанию, здесь и возникла такая избирательность. На самом деле других олигархов не тронули с такими же капиталами, но на конкретных условиях - неучастие в политической жизни без согласования с Кремлем, что совершенно верно.
И сейчас вся интрига заключается в следующем: жалко Михаила Борисовича по-человечески, не всегда понятна правовая сторона этого дела, здесь, скажем, финансовое право, есть такая специальность и у нас в МГИМО очень хорошие специалисты в этой области есть, финансовое право - тоже достаточно спорная тема, никто этого не скрывает, а вот куда деть политические амбиции, подкрепленные огромными деньгами. Кто знает, а может Михаил Борисович еще где-то миллиардов десять отложил и захочет их в очередную избирательную кампанию вложить в чью-то, а может быть в свою. Если он хочет в свою вложить, то получается, что он уже приобрел имидж, образ некоего Махатма Ганди, который посидел в тюрьме, заручился поддержкой определенных либеральных кругов, СМИ либеральных, стал некоей политической фигурой, а он стал за эти политической фигурой. Получается, что есть идеология, есть политическая фигура, есть лидер и есть огромные деньги. Я, например, не исключаю того, что эти деньги Михаил Борисович может истратить. А теперь представьте себе на секундочку, как и на что он их может истратить и против кого. Поэтому вот вокруг чего идет реальная дискуссия на самом деле. А какими интонациями Михаил Борисович оперировал на суде, какие доводы адвокатов или прокуратуры, на мой взгляд, это все имеет очень небольшое значение.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", отмечает разнообразие приемов, используемых Михаилом Ходорковским.
Лев Пономарев: Михаил Ходорковский очень честно делает свою тяжелую и грустную работу заключенного. Он доказывает, что он невиновен, и он, и Платон Лебедев. Они не упали духом. Он сегодня выступал, несколько раз приводил какие-то анекдоты, проводил параллели, пытался по-разному доказать. До экономистов он доходил с помощью цифр и диаграмм, а до кого-то он доходил с помощью анекдотов, которые он параллельно рассказывал. Судье он сказал: господин судья, если вы съедите обед и заплатите за него, возможно считать, что вы похитили. Это то же самое, что нас обвиняют в похищении нефти. А вот если вы еще заплатите за того человека, который со мной пошел на обед, то тогда вы сразу составите преступную группу. Их обвиняют буквально в этом.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что Ходорковский способен и намерен участвовать в большой российской политике как инвестор, то, о чем рассказал Алексей Подберезкин?
Андрей Пионтковский: Во-первых, у нас очень интересный жанр передачи. Вместе беседы мы пока прослушали почти получасовую лекцию профессора Подберезкина. Но я вообще очень рад этой лекции, потому что коллега совершенно откровенно сообщил нам, что Ходорковского держат в тюрьме 8 лет и, судя по всему, собираются оставить там пожизненно не за те преступления мнимые, которые ему приписывают, а за то, что он, видите ли, хотел участвовать в политической жизни. Возможно, это плохо - участие в политической жизни, я не собираюсь сейчас это обсуждать, но такого состава преступления нет в уголовном кодексе, и мы просто являемся свидетелями политической расправы. В этом плане я совершенно согласен с коллегой. А то, что Михаил Ходорковский собирается и дальше участвовать в политической жизни - это вопрос любопытный, но, мне кажется, к тому, что творится в Хамовническом суде и в нашем правосудии последние 8 лет, вообще не имеет никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта", считает, что экс-глава ЮКОСа уже стал символом сопротивления.
Сергей Удальцов: Фигура Ходорковского - это сегодня для всего общества, независимо от того, каких люди придерживаются взглядов и даже вообще, испытывают ли они лично симпатии к Ходорковскому или антипатии, таким символом мужеством борьбы с системой, путинской вертикалью. Поэтому, я думаю, конечно, в первую очередь он обращается к обществу. У меня лично, к сожалению, нет никаких иллюзий насчет того, что будет какой-то оправдательный приговор. Скорее всего, к сожалению, его буду продолжать держать за решеткой, в заключении. Рано или поздно он все равно выйдет на свободу, поэтому обращается к обществу, у многих дополнительно откроются глаза в отношении действующего режима, действующей власти. И с этой точки зрения, конечно, эти слова важны, конечно, это пример сопротивления, тут уже идеология уходит на второй план. Мужественная позиция вызывает уважение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир, я хотел бы задать Андрею Андреевичу вопрос. Но прежде всего сказать, что все-таки я убежден, что, во-первых, это, конечно, политический процесс, процесс безобразный. И сводится он во многом не к тому, что устранили, и это тоже, конечно, устранили неудобного политического конкурента, но и во многом к тому, чтобы создать еще более мощную и агрессивную олигархию, которая и была создана при Путине, вот этот режим государственного капитализма агрессивный. Во-вторых, вы знаете, действительно имеет право человек, я считаю, что лучше гражданское общество поддерживать Ходорковскому, чем со своими любовницами таскаться по Куршавелям, чем занимаются другие замечательные путинские олигархи. И мой вопрос: скажите, сегодня и вчера горячая дискуссия разгорается по поводу идеологической программы Никиты Михалкова, которую он выложил, которая фактически сводится к тому, что Россию хотят превратить в замкнутое деспотическое государство, где нет никакой демократии. Оказывается, все беды от либерализма и демократии в России, надо создать несменяемую власть. К этому хору присоединил свой голос Рамзан Кадыров, который вообще призвал к расправам с политическими оппонентами нынешней власти и опять же поддержал мысль о пожизненном правлении. Скажите, пожалуйста, может быть эта мощная идеологическая подготовка связана с уничтожением или полным перекроем действующей конституции Российской Федерации?
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, набирают ли силу охранительные тенденции?
Андрей Пионтковский: Я не согласен с тем, что это подготовка к чему-то. Мне кажется, выступление таких наших выдающихся духовных авторитетов как Рамзан Кадыров и Никита Михалков, они просто опоздали на 10 лет. Вся эта идеология, которую Михалков и литературные негры, которые ему писали 63 страницы, вложили в свой опус, с этой идеологией пришел Путин власти, и она реализуется в течение 10 лет. Это идеология вертикали, отца нации. Где ее результаты? Результаты, как правильно сказал наш слушатель, гораздо более оголтелая коррупция путинских воров, чем она была в 90 годы. Коллега говорил, что Ходорковский вкладывал деньги в политику, а во что вкладывал деньги Абрамович, если в 2003 году Путин совершил государственное преступление, купив у него украденную у государства "Сибнефть" за 13,7 миллиардов долларов. Наверное, он деньги вкладывал в верхушку российской власти, включая Путина. Тем более, что относительно Абрамовича и этого эпизода есть конкретные показания того же Романа Аркадьевича в Высоком Королевском суде Лондона, и они будут следующей властью рассматриваться в деле Путина и его олигархов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, укладывается ли второе дело ЮКОСа в ту новую идеологию, которую мы сейчас стали обсуждать?
Алексей Подберезкин: Вообще-то я не согласен с тем, что Михалков что-то такое новое изобрел, все эти идеи достаточно многократно озвучивались. Я не знаю, как мои коллеги, я прочитал этот документ, я не со всем согласен, есть некие здравые идеи, которые отражают тенденцию. Эта тенденция, отнюдь нельзя ее приписывать только Путину или Михалкову. Эта тенденция существует в российском обществе - это реакция на те безобразия неолибералов, которые произошли в 90 годы, на эти миллионы погибших людей, искалеченных судеб, порубанную экономику. Чего мы сравниваем на самом деле? За 20 последних лет Китай увеличил свой валовой внутренний продукт в 15 раз. Наш внутренний продукт остался на уровне 89 года при том, что структура экономики лучше не стала. И при этом мы только за последние 7-8 лет, если бы не кризис, наверное, что-нибудь побольше бы сделали, только-только вышли на этот уровень. Поэтому надо судить по гамбургскому счету. Что, правильный был либеральный режим, что, глотнули свободы? Людей потеряли, ведь демографическая ситуация катастрофическая после 92 года, социально-экономическая катастрофическая, внешнеполитическая хуже некуда.
И нам говорят: ребята, в 90 годы было все хорошо, а Никита Михалков хочет все законсервировать, вернуться к старому, потому что сейчас у нас все хорошо. Нет, я скажу так: я сам сторонник социального консерватизма, или как называл Михалков, консервативно просвещенной идеологии. Некоторые тезисы правильные, в том числе централизация верховной власти, другие я бы по-другому назвал. Как можно возражать против социальной справедливости, против того, чтобы Россия вернула статус великого государства, который она, безусловно, потеряла. Сейчас, обладая полутора процентами мирового ВВП, на что мы можем особенно претендовать. Я в свое время, когда выдвигался кандидатом в 2000 году, у меня был лозунг избирательной кампании "Россия - империя 21 века". Правильная идея, мы действительно империя и не надо нам этого стесняться. Надо вернуть самоуважение к себе, надо продумать стратегию опережающего развития, о чем Михалков говорит. Хотя еще раз говорю, наверное, я со многими вещами бы не согласился, но что-то там есть и здравое. Важно, что есть такая тенденция ,и она, на мой взгляд, правильная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, зачем вообще понадобился Кремлю второй процесс по делу ЮКОСа?
Андрей Пионтковский: Потому что Ходорковский и Лебедев должны выходить на свободу в 11 году, а Путину надо держать его в тюрьме пожизненно. Как минимум до того времени, когда Путин окончательно оформит свою пожизненную власть по рекомендациям Кадырова, Михалкова в мае 2012 года. Задача перед господином Данилкиным стоит очень простая, он изобразит определенную объективность, 14 лет, которые потребуют прокуроры, он сбросит, в общем по совокупности более тяжелое наказание, поглощающее более мягкое, получится, что выходить они должны будут в 13 году. А там уже наш верховный правитель, как его называет Михалков, не называет Путина, но концепция построена вокруг отца нации, он уже лично будет решать, что дальше делать со своими узниками.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, ценит несгибаемость узников совести.
Ирина Хакамада: Я думаю, что Михаил Ходорковский закалился в тюрьме и не сдался. Если бы сдался, то сдался бы давно. Он поэтому говорит правду и надеется, что люди его услышат. Когда человек осужден несправедливо, то он рассчитывает на всех. На одних, чтобы они поняли, что он не боится, на других, чтобы они поняли, что он честен, на третьих, чтобы они были тоже смелыми. Он рассчитывает на всех.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, придает общественную значимость точке зрения Михаила Ходорковского.
Валерий Борщев: Позиция Ходорковского интересна и важна всем. Люди должны знать, что это за личность, кто этот человек, поскольку достаточно власть постаралась облить их грязью, дать массу ложной информации. Поэтому его выступление, его слова вносят ясность в понимание личности этого человека. Поэтому это выступление для всех. И призыв: не поддавайтесь оболваниванию, не поддавайтесь манипулированию. Очень легко манипулируют нашим народом и, увы, часто поддаются. Играют на каких-то чувствах, страстях, иногда низменных, иногда используют какие-то обиды, но действительно идет манипуляция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей Подберезкин, по-моему, замечательно сформулировал истинные опасения, то, чего инкриминируется Ходорковскому, и чего боятся. И по-моему, это выказывает животный страх Путина и его соратников насчет этого. У меня вопрос Алексею Подберезкину: право участвовать в политике, по-моему, никому не запрещено из сознательных граждан, в том числе и миллиардерам, если их состояние приобретено законным путем. У меня первый вопрос Подберезкину: считает ли он это криминалом, что Ходорковский собирался участвовать в политической деятельности? А второй вопрос остальным участникам беседы: если очевидна политическая расправа, а не уголовная основа дела, и об этом прямо сказал адвокат, что фактически заказчиком расправы является Сечин, нет ли юридической перспективы возбуждения уголовного дела адвокатами Ходорковского против этих участников в плане незаконных способов и политической расправы?
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли смысл сопротивляться, тем более так изощренно, как это сделали подсудимые, если очевиден политический характер второго дела ЮКОСа?
Андрей Пионтковский: Обвиняемые защищают свое достоинство и честь, и делают это с громадным мужеством. Я не уверен, что их хулители, включая моего сегодняшнего собеседника, могли бы проявить в подобных обстоятельствах такое же мужество. И я позволю, нас призвали говорить по большому гамбургскому счету, если разрешите, Владимир, я не буду 15-минутную лекцию читать, но две-три минуты хочу сказать некоторые важные вещи. Меня не нужно убеждать в том, что было в 90 годы. В принципе я во многом, если не во всем, согласен с той характеристикой, которую им дал Алексей Подберезкин. Я был членом партии "Яблоко", которая очень резко выступала против "либеральных" реформ Гайдара, Чубайса. Явлинский в 2000 году, как и в 96 противостоял Ельцину на выборах. Но я категорически протестую против той лжи, навязываемой нашему обществу в течение этого нулевого десятилетия, что Путин пришел, чтобы демонтировать олигархическую систему. Путин был назначен президентом гнуснейшими из представителей этой системы, я могу назвать поименно, все знают – это Березовский, Абрамович, Юмашев, Дьяченко. Он был назначен для того, чтобы сохранять эту систему. Единственное, что он сделал, удалил двух-трех персоналий, на их место поставил громадную шайку собственных олигархов, которые сегодня грабят страну. Все знают о том, каким образом делается бизнес того же Абрамовича, Тимченко, весь список кооператива "Озеро" и сослуживцев Путина по мэрии питерской. Вот Путин и круг его друзей является крупнейшим коллективным преступным олигархом нашего времени. Это не отказ от ельцинской системы - это продолжение и усугубление всех ее пороков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Подберезкин, я вас хорошо помню, пришли белые - побелел, пришли красные - покраснел. То, что вы говорите все время 90 годы, а вы сами, где были? Во-вторых, а Путин где был, не в 90 годах был? Путин нами правит 11 лет. Путин обещал, что покончит с олигархами, так при нем олигархов в 20 раз больше стало. Обещал с коррупцией покончить, в 40 раз коррупция превратилась. Поэтому не надо здесь, извините за это слово, лапшу одевать. Мы здесь все жили и мы знаем только одно, что Путин самый трусливый человек. Трусливее, чем Путин, я не знаю ни одного правителя, не видел. И он человек мелкий пакостник. Он настолько боится, у него и армия и телевидение, но он боится, против 500 человек выводит две тысячи ОМОНа. Что же он такой трусливый? Что у Путина, что у Кадырова, что у Сечина и Михалкова, мне кажется, у них мания величия. Есть такой диагноз "мания величия" и по ним плачет, видимо, психиатрическая больница.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, становится ли второе дело ЮКОСа своеобразным продолжением дискуссии о сути 90 годов?
Алексей Подберезкин: Вопросов ко мне было много, не знаю, как я все успею. Во-первых, последнему человеку, который задает вопрос насчет диагноза, я бы ему посоветовал с этим диагнозом туда и обратиться. А теперь по сути. По сути дела правовая сторона только одна: почему одного или немногих судят за те налоговые преступления, которые совершались в 90 годы, а других нет. Все остальное лабуда, скажу откровенно. Да, здесь есть определенный натяг, кого-то судят, не одного Ходорковского, здесь десятки процессов, а кого-то не трогают. Вот это справедливо. И все, на этом правовая сторона заканчивается. Нет здесь позиции, героизации и того подобного. И второй вопрос, мне кажется, он гораздо более важнее. Хорошо, вот у нас закончились либеральные 90 годы, наступили нулевые. Путину досталась страна, которая расползалась по швам. Я помню прекрасно лето 2000 года, когда никто не хотел брать эту самую власть и нести ответственность за ситуацию на Кавказе. И я помню, как в одном очень уважаемом министерстве шли разговоры о том, что Кавказ был потерян, потому что мы ничего сделать не можем. Человек и его команда взяли на себя ответственность за эту ситуацию и предотвратили распад России.
Что бы мы сейчас ни говорили, у китайцев основным успехом развития была политическая стабильность. Путин добился политической стабильности при различных перекосах, издержках и всего прочего. Теперь в отношении того, может ли, самый главный вопрос был, может ли человек участвовать в политике, в том числе Ходорковский? Конечно может. Чего он не может сделать, что запрещено законом - это использовать деньги незаконным способом для избирательных кампаний, в том числе для компаний пиаровских по поддержке себя любимого, в том числе за границей различных выставок, в том числе различных СМИ, различных организаций. Вот это он по закону делать не может. Потому что по закону о выборах очень строго регламентируется финансирование этих всех процедур, а я знаю, я сам лично я благодарен Михаилу Борисовичу, потому что он финансировал и мою партию, и другие партии, оппозиционные партии в 90 годы, потому что я в 90 годы был в жесткой оппозиции и реально выступал против ельцинского режима. Так вот, он мне помогал и помогал в том числе другим партиям Народно-демократического союза. И в этом смысле мы лично ему благодарно. Но когда он стал это делать в больших масштабах, рассчитывая на свою политическую роль лидера, вот это совершенно незаконно, просто по этому предусматриваются серьезные сроки наказания.
И я бы как раз ему вменял обвинение не в том, что он совершал налоговые преступления, потому что не только его за это судят, а многие действительно неподсудны, я бы других к ответу привлек, особенно тех, кто участвовал в залоговых аукционах. Потому что это предмет отдельного разговора, кому интересно, посмотрите книжку о приватизации, которую я в свое время написал. За то, что можно миллиардеру вложить, инвестировать огромные деньги. Так вот, товарищи дорогие и господа, если инвестировать в какую-то политическую или общественную структуру один миллиард, а может и два или три миллиарда долларов, то в России можно сделать опять очередную революцию или опять потечет кровь. Не надо питать иллюзий, надо трезво называть вещи своими именами. Поэтому политическая целесообразность, несмотря на самое христианское хорошее отношение к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, я бы ему посоветовал сделать политическое заявление, отказаться от политической деятельности, я думаю, все остальное обвинения были бы сняты.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", призывает прислушаться к позиции подсудимых по делу ЮКОСу.
Илья Яшин: Выступление Ходорковского для всех, кто готов слышать. Потому что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев оказались в таком положении, когда по сути они находятся в роли заложников, чья судьба по сути оказалась в руках их оппонентов, с ними сводят счеты. Поэтому очень важно, чтобы люди знали, что происходит, это, по крайней мере, оставляет надежду на то, что ситуация начнет меняться.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что Кремлю удалось в 2000 годах достичь политической стабильности в России, а Ходорковский на нее посягал?
Андрей Пионтковский: Давайте я начну со второго вопроса, потом отвечу на первый. Давайте разберемся по гамбургскому счету, за что судят Ходорковского. Во-первых, благодаря двум выступлениям коллеги мы прекрасно понимаем, что оба процесса являются фарсом и судят его совершенно за другое. Только версий предлагалось очень много. Господин Подберезкин сегодня одну предложил, Путин считает, что его судят за то, что он убийца, а Павловский рассказывал по всем телестудиям, что Ходорковского судят за то, что он собирался продать Кондолизе Райс ракетно-ядерный щит родины. Диапазон здесь большой. На мой взгляд, все проблемы Ходорковского начались со знаменитой встречи Путина с ведущими бизнесменами весной 2003 года, где Ходорковский выступил очень резко. Он был один из олигархов, о практике которых в 90 годах совершенно справедливо говорил мой коллега, но был первый, который хотел изменить эти правила. Он вел совершенно другие формы отчетности, транспарентность своей компании, стал вкладывать в благотворительные цели, в образование.
На том совещании он сказал по существу Путину следующее: господин президент мы с вами создали совершенно работающую систему слияние денег и власти. Это собственно называется олигархия. Олигарх - это не просто богатый человек, олигарх – это слияние денег и власти. Я хочу ее изменить и делаю все, что могу. Но я не могу сделать один, это должна сделать и власть. А ваши чиновники - взяточники и воры. И он привел очень конкретный пример, все это прекрасно помнят и мой коллега, очень осведомленный человек, конечно, помнит - это продажа по совершенно немыслимой цене Вавиловым, жуликом, который был замминистра финансов, его компания "Северная нефть" "Роснефти", государственной компании за 600 миллионов, которые естественно были распилены между участниками этой сделки. Собственно, если бы Путин отреагировал как государственный деятель на это выступление Ходорковского, мы бы жили сейчас в другой стране. Но Путин отреагировал как глава той самой бюрократической мафии, которая занимается этими распилками. Потому что и его бешенство с тех пор непрерывное по адресу Ходорковского очень хорошо объясняется тем, что Ходорковский нащупал самую чувствительную тайну бюрократии, самую стандартную схему, ту самую, по которой через год эта сделка Вавилов - Богданчиков была повторена в гораздо большем масштабе уже Абрамовичем и самим Путиным, когда они распилили 13,7 миллиардов долларов за "Сибнефть". Так что не надо рассказывать о Путине, который пришел и установил стабильность. Если его стабильность, стабильность на кладбище экономики, и кладбище России, это стабильность тех олигархов, которые его поставили у власти. А Ходорковский был именно тем человеком, который хотел эту систему изменить. Если хотите, это можно было назвать революцией.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", ратует за конечное торжество истины.
Александр Осовцов: Я не думаю, что выступление Ходорковского рассчитано на какую-то конкретную аудиторию или на какой-то конкретный сегмент российского общества. Ведь спор в суде идет по вполне конкретным вопросам. И любой нормальный человек прежде всего заинтересован в выяснении истины. Ходорковский настолько, насколько он может, интеллектуально он может многое, старается участвовать в установлении истины. И каждому из нас решать, хочет он того, чтобы истина восторжествовала или нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что подобные судебные процессы - это "Смехопанорама" и "Камеди клаб" - два в одном. Во-вторых, речь Михаила Ходоровского, он имеет право, как обвиняемый по делу выступать с любыми заявлениями. Ведь согласно римскому праву третейский суд предусматривает равенство в оружии. И еще считаю, что наконец-то и настал тот час Икс у нашего правосудия доказать, что оно действительно независимое, действительно оно высокопрофессиональное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не слишком ли тяжелого приговора затребовала сторона обвинения и сохраняется ли призрачный шанс на справедливый приговор, на пересмотр этого требования?
Алексей Подберезкин: Если финансовое, а есть такая область, финансовое право, специализация такая есть, если по этим законам строго судить, то, конечно, кроме Ходорковского лет по 15, по 20 можно было дать еще очень многим, может быть сотням, не только олигархам, но и тем, кто обогатился в 90 годы. Поэтому вопрос, наверное, по-другому стоит. У нас судят за мелкие преступления, украл с прилавка и дают два-три года, по ерунде по какой-то два-три года, пять лет. Человек украл два миллиардов, ему шесть лет условно дают. Вот что значит много или мало. Я же говорил, что это формальна сторона финансового права, и мы можем оперировать вокруг этого, сколько угодно судачить. Мне кажется, что Михаилу Борисович нужно дать гарантии того, что он не будет использовать накопленные, в том числе при помощи того режима неправедными средствами огромные ресурсы, я абсолютно убежден, что у него остались крупные активы, и он должен взять обязательство не использовать их против страны, во вред, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране.
Потому что политическая стабильность – это главное условие для развития, оно может идти плохо, медленно. Но если не будет политической стабильности, даже медленного развития не будет. Я согласен с тем, что не все у нас хорошо, и считаю, что, конечно, должны быть более эффективные методы, применяться эффективные методы и государственного управления, и решения тех проблем, очевидно, которые не решаются. Но это набор мелких бед. Но если политическая стабильность будет нарушена, то мы вернемся к тому периоду, когда будет поставлена под угрозу территориальная целостность страны, которая была поставлена под угрозу, потому что все забывают сейчас. Да, путина привели к власти олигархи, но все забывают, что в 200 году регионы некоторые принимали, там порядка 1500 законов принято в регионах, которые противоречили федеральному законодательству. Они перестали платить деньги в бюджет, посылать своих солдат в армию, некоторые стали свои посольства за рубежом открывать. То есть власти как таковой не было, и Путин ее консолидировал, может быть перестарался, может быть перегнул палку. Но он предопределил ту разруху, которой хотели добиться в стране. Кстати сказать, я не убежден, что этого не хотят сейчас некоторые финансисты наши.
Владимир Кара-Мурза: Обе стороны сослались на опыт американского суда. Лахтин сказал, что Ходорковский получил бы 20 лет в Америке, а Ходорковский ему парировал, что наоборот прокурора Лахтина обвинили бы в фальсификации обвинительного заключения. Кто, по-вашему, из оппонентов прав в этом споре?
Андрей Пионтковский: Если уж мы заговорили о Лахтине, давайте разделим два процесса. Коллега все время повторяет и справедливо, если отнести к первому процессу, что на первом процессе шел юридический спор в рамках финансового права. Чем была практика налоговая, которой пользовались все российские бизнесмены, уклонением от налогов или налоговой оптимизацией? Это пример для такого научного юридического спора. Признали, что это было отклонение от налогов, и Ходорковский и Лебедев получили по 8 лет. Но по тем причинам, о которых я говорил, когда меня спрашивали, почему открыли второй процесс, этого показалось мало, и сейчас уже начался абсурд, который не имеет ни малейшего основания. По существу их судят за то же самое, теперь обвиняя хозяев компании в присвоении украденной ими у собственной компании и ее дочерних предприятий нефти. То есть если первый процесс - это была в любом случае как минимум избирательность и политическая целесообразность, то второй процесс - это просто наглейшая и подлейшая фальсификация. И конечно, господин Лахтин не только в Соединенных Штатах, он отправится под суд и в России. Он человек молодой, в России нужно жить долго в том числе и для того, чтобы получить заслуженное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдывается на примере процесса по делу ЮКОСа поговорка о том, что первый раз это повторяется в виде трагедии, а второй в виде фарса?
Алексей Подберезкин: Вы уж очень критичны, Владимир, к нашим судам, считаете, что они должны вести идеальный процесс. Я могу сказать, что если бы я был государственным обвинителем и если бы передо мной стояла задача привлечь Ходорковского к суду, я бы нашел как минимум 10 поводов обвинения, реальных совершенно поводов не с точки зрения финансового права, налогового права, других для того, чтобы привлечь его к суду. Это оффшоры на Кипре и многое другое. Дело в том, что все так в 90 годы олигархи жили, поэтому вопрос избирательности, безусловно, присутствует, а вопрос чистоты, некоей идеальной чистоты судебной практики, идеальных действий судов, адвокатуры, прокуратуры, которые, кстати, блестящая адвокатура, первоклассная у Ходорковского и коллеги блестяще работают, вот это все из области идиллии. И в Соединенных Штатах выигрывают не всегда те, кто справедлив и проигрывают те, кто виновен. И у нас так же.
Поэтому есть, безусловно, избирательность законодательства, какие-то двойные толкования правовых норм. На мой взгляд, глупо нам сейчас апеллировать к нормам европейского права или американским нормам в ситуации, когда у нас настолько все запутано и нестабильно. В данном случае я соглашусь со своим коллегой, если рассматривать все нарушения Ходорковского только с точки зрения уклонения от налогов или оптимизации, то под эту статью, схема обычная, подвести девять десятых наших предпринимателей 90 годов, да и нынешних тоже, кстати сказать. Если рассматривать иные вещи, у Ходорковского, кстати, огромная империя была, которая участвовала в различного рода акциях, то там можно было бы найти просто по жизни гораздо больше моментов, по которым можно было предъявить обвинения лично Ходорковскому в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в случае краха системы доказательств обвинения по второму делу ЮКОСа, сохраняется ли вероятность третьего процесса, на который уже намекали и о чем сказал Алексей Подберезкин?
Андрей Пионтковский: Что значит в случае краха? Крах состоялся. Просто во втором процессе не было предмета преступления. Действительно им нужно было проявить, по крайней мере, больше воображения, если он действительно предлагал Кондолизе Райс ракетно-ядерный щит, давайте судить за это. Но судить в открытом процессе с блестящими прокурорами и блестящими адвокатами. Тем более, что для страны этот повод гораздо более важнее, чем повод оптимизации налогов. Но это не значит, что несчастный судья Данилкин, засунув в одно место свою профессиональную честь, не подпишет обвинительного приговора. Задача этого процесса: Ходорковский не должен выйти из тюрьмы до 8 мая 2012 года. А там господа Кадыров, Путин, Михалков посмотрят, что с ним делать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, выйдет ли Ходорковский раньше указанного срока на свободу?
Алексей Подберезкин: Я бы как раз посоветовал бы ему, это мое личное мнение, это моя позиция интуитивная, если он хочет выйти раньше, прекратить эту всю историю, ему нужно просто дать внятные совершенно гарантии того, что он не будет использовать средства, активы накопленные огромные, в политических целях.
