Владимир Тольц: Среди сотен новинок на последней книжной ярмарке во Франкфурте была представлена вышедшая в Москве в 2010 году книжка "КГБ играет в шахматы". Строго говоря, это не новинка. Первый тираж вышел еще в конце 2009-го. Значительную часть его в магазине "Библио-глобус", расположенном рядом с Лубянкой, как я слышал, скупили сотрудники учреждения, упоминаемого в названии книги, и их молодые преемники, мечтающие о лаврах гроссмейстеров плаща и кинжала. Книга пользуется популярностью до сих пор. Об этом свидетельствует не только новое издание, но и недавняя публикация о нем в "Аргументах и Фактах".
Обратимся сегодня к этой книге и мы. Я не собираюсь пересказывать содержание этого сочинения (захотите – прочтете сами!). Я хотел бы сосредоточиться на обсуждении внутренней механики описываемых в книге событий и степени достоверности этого описания. Для этого я поговорил по телефону со всеми четырьмя авторами книжки. Это проживающий в Нью-Йорке гроссмейстер Борис Гулько, в разные годы чемпион СССР и дважды США, 7 лет (с 1979 по 1986 год) добивавшийся возможности эмигрировать из Советского Союза. Это всемирно известный гроссмейстер Виктор Корчной – четырехкратный чемпион Советского Союза и двукратный Европы, дважды участник матчей за звание чемпиона мира, в 1976-м отказавшийся вернуться в СССР и поселившийся в Швейцарии. Дозвонился я и в Канаду, где с 1995 года проживает подполковник КГБ в отставке Владимир Попов, некогда служивший в 3-м отделении 11-го отдела Пятого управления КГБ СССР, курировавшего каналы международного спортивного обмена. Ну, а недавно в Бостоне мы встречались с давним участником моих программ доктором истории Юрием Фельштинским. Он – автор многих научных и историко-публицистических сочинений, в том числе – четвертый соавтор книги "КГБ играет в шахматы". Вот с беседы с ним и начнем.
- Юрий, что происходит? Еще недавно ваши сочинения, где речь шла о КГБ-ФСБ (например, написанное совместно с Александром Литвиненко "ФСБ взрывает Россию"), трудно было туда даже ввезти. А теперь там выходит и "Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина", и - уже вторым изданием – "КГБ играет в шахматы".
Юрий Фельштинский: Я думаю, что сегодняшняя Россия отличается от России 2000-2008 года. Мне не нравится в принципе идея, когда президентом в большой стране, да и в нынешней тоже, становится сотрудник спецслужбы. Я просто считаю, что это для страны всегда плохо, потому что в эти организации отбор людей происходит очень специфических и для очень специфических целей. Эти люди по определению не способны управлять государством, они для другого как бы воспитаны, для другого образованы и в конце концов для другого созданы. И я думаю, что причина, по которой эти книги никогда не были опубликованы бы при Путине и опубликованы сегодня, как раз и есть разница между президентом – бывшим сотрудником КГБ-ФСБ и президентом – не бывшим сотрудником или никогда не сотрудничавшим и не работавшим в российских спецслужбах. Есть разница между страной, которой руководит бывший офицер КГБ, и не бывший офицер КГБ. Я думаю, что публикация и книги "КГБ играет в шахматы", и книги "Корпорация" – это реальное доказательство того, что разница есть.
Владимир Тольц: Ну, тогда такой вопрос. Один отставной подполковник КГБ не нравится вам в качестве президента, а другой – я имею в виду Владимира Константиновича Попова – вполне устраивает вас в качестве соавтора книги о КГБ и шахматах. Чем обусловлена эта разница?
Юрий Фельштинский: Ну, Путин в соавторы мне бы тоже сгодился, будем откровенны, а Попов в президенты мне бы тоже не подошел. (Смеется). Понимаете, я думаю, что очень важно критически относиться к своему прошлому и понимать, что не все, что делалось в прошлой жизни, красиво и похвально. А может быть, даже понимать, что структура и система, в которой ты проработал, в общем-то, всю свою сознательную жизнь, как в случае Попова, как в случае Путина, это - плохая структура и плохая система, и, в этом смысле, 20 лет жизни были отданы не на службе добру, а службе злу. Я думаю, что в этом разница между всеми бывшими сотрудниками КГБ, которые понимают, что сегодня это стыдно – то, что ты проработал 20 лет в КГБ, потому что в силу этого, даже если исходно намерения были хорошие, (я не исключаю, что у молодых людей, которые поступали туда на работу, могли быть хорошие намерения), по жизни-то получилось, что творили эти люди в основном зло, - и теми сотрудниками КГБ, которые, как бывший директор ФСБ Патрушев, публично заявляли о том, что история Лубянки – это наша история, и мы от нее не отказываемся, не отрекаемся, потому что то, что мы делаем сегодня, это продолжение того, что мы делали всегда.
Владимир Тольц: Ну, а теперь давайте о шахматных играх КГБ. Я обращаюсь к международному гроссмейстеру Борису Францевичу Гулько.
- КПСС и КГБ считали необходимым собственный контроль и руководство всем, что происходило в стране и мире. Спорт не являлся исключением. Выделялись ли шахматы в этом плане среди других видов спорта?
Борис Гулько: Я думаю, что выделялись. Шахматы были необыкновенно популярны в Советском Союзе, и ведущие шахматисты десятилетиями были известны народу, и, в общем-то, среди прочего, они представляли «торжество советской политической системы», так как советские шахматисты были сильнейшими в мире, начиная с послевоенного времени и, в общем-то, до развала Советского Союза. То есть это был вопрос престижа. Другой вопрос – это то, что шахматисты много времени проводили за границей, - ведущие шахматисты, - на Западе, что опять же делало власти настороженными. Бывали случаи, когда шахматисту покупали билет в два конца, но он использовал его в один конец, скажем, как Виктор Корчной или некоторые другие шахматисты,- Альбурт, Иванов... Пожалуй, вот эти две причины определяли, почему шахматы пользовались более пристальным вниманием власти, КГБ и партии.
Владимир Тольц: К этим рассуждениям Виктор Львович Корчной добавил мне следующее.
Виктор Корчной: Предполагалось, что в шахматы играют умные люди, и люди, которые способны сильно играть в шахматы, способны и сильно и плодотворно думать за весь остальной мир.
Владимир Тольц: Ну, хорошо. А как был устроен механизм управления этими «умными, думающими людьми»? Мне отвечает Борис Гулько.
Борис Гулько: Управление шахмат – это была организация, которая должна была управлять шахматистами. Я помню, когда я и Рафик Ваганян, который был тоже одним из сильнейших в Советском Союзе гроссмейстеров, вернулись с международного управления, начальник Управления шахмат Батуринский стучал кулаком по столу и говорил Ваганяну: "Начальник я тебе или не начальник?!" И Рафик понуро говорил: "Начальник". И вот я думал, что у западных шахматистов нет начальников. Человек играет в шахматы, когда хочет, когда не хочет – не играет, и никто не говорит ему: "Я - твой начальник".
Управление шахмат – это была организация, которая должна была управлять шахматистами. Чем они еще могут управлять? - Не шахматными же фигурами!
Так что вот было Управление шахмат при Спорткомитете СССР, там работало довольно много людей. Когда я начинал свою шахматную карьеру, там работал один человек, потом два, потом пять, десять... И вот оно решало, какой шахматист не должен ездить на турниры, то есть было такое понятие "закрыть выезд". Помню, как главный тренер шахматной сборной СССР – это был шахматист Антошин – позвонил мне и сказал: "Боря, в этом году ты за границу не поедешь". Лаконично и просто, все понятно. Вот они решили, что я не буду играть в шахматы этот год, по крайней мере за границей.
Начальники Управления шахмат, работники – это были люди, которые, в общем-то, работали на КГБ, и это было понятно. Они писали отчеты о поездках. Какое-то время был начальником, довольно долго, Батуринский, который был до этого полковником юстиции, заместителем главного прокурора, по-моему, в армии. Потом был такой Николай Крогиус, который должен был руководить нами и, соответственно, надзирать. Ну, и был у них штат людей, там Михаил Бейлин, который тоже ездил руководителем делегаций.
Но речь идет, правда, здесь о больших делегациях, скажем, поездки на шахматные Олимпиады. Когда я играл за советскую команду в 1988 году в Буэнос-Айресе, была делегация – 10 шахматистов и шахматисток и еще 10 человек. Естественно, все остальные 10 человек должны были за нами надзирать. Правда, иногда шахматисты ездили на турниры сами по себе. Вот я когда-то ездил на турнир в Югославию и должен был надзирать за собой сам. То есть, вернувшись, я должен был написать отчет в Спорткомитет о поездке, то есть фактически написать донос на самого с себя (смеется). Я, наверное, что-то утаил, когда писал этот отчет.
Владимир Тольц: Сегодня мы обсуждаем ряд проблем, затронутых в недавно вышедшей в России уже вторым изданием книге "КГБ играет в шахматы". Особо острую реакцию читателей как в России, так и за рубежом вызвала содержащаяся в книге информация о том, что для контроля за шахматным миром КГБ завербовал в качестве своих тайных агентов ряд советских и иностранных спортивных чиновников и шахматистов. Понятно, что источником этих сведений явился прежде всего подполковник КГБ в отставке Владимир Попов. Мой первый вопрос ему.
- Вы эмигрировали в Канаду в 1995-м. А информация, которой вы располагали, о взаимоотношениях КГБ и мира шахмат была опубликована в вашей книге лишь через 14 лет. Чем объясняется столь значительный временной лаг?
Владимир Попов: А очень просто объясняется. Дело в том, что, как и у любого человека другого, у меня оставались там родственники, и именно по этой причине, что была жива моя мама, покойная на сегодняшний день, и пару лет назад не стало моей сестры, в возрасте 67 лет, это мне как бы развязало руки. А писать я начал много раньше.
Владимир Тольц: Понятно, что к информации о том, что тот или иной человек были завербованы КГБ, (а в этом ряду в книге названо немало известных имен – и Анатолий Карпов, и президент Международного Олимпийского комитета Хуан Антонио Самаранч), к подобной информации, исходящей от офицера КГБ, у многих отношение скептическое. Гэбэшные подполковники – будь то премьер или эмигрант – уже в силу своей "истории болезни" вызывают к себе у многих недоверие. Как им верить, если не приводятся доказательства?
Владимир Попов: Действительно, в данном случае остается принять на веру, потому что ни одна спецслужба мира не подтверждает и не опровергает ту информацию, которая появляется. Единственный как бы первоисточник данной информации в данном случае преемник КГБ – Федеральная служба безопасности, где либо в архивах хранятся архивные дела агентов, которые уже не агенты (кроме умерших, в случае смерти человека дело уничтожается), либо, так сказать, действующие агенты. Это вот единственный первоисточник, скажем так.
А что касается правдивости, неправдивости, наверное, не было бы мне смысла, извини за упрощенность выражения, возводить напраслину на людей. Дело в том, почему я еще и взялся за написание этой книги, потому что на сегодняшний день, думаю, не будет секретом ни для кого, что нынешний режим, существующий в России, скажем так, совсем не демократичный, и более того, по моему глубокому убеждению, кто-то, может, согласиться с этим, кто-то нет, но ведущий Россию совсем не туда, куда бы следовало. Именно поэтому и обозначены люди…
Я ведь знаю гораздо больше людей, состоящих в агентурном аппарате, которых я вербовал, и я их не называю и не назову, потому что я к ним отношусь с уважением. Названы те, которые, по моему мнению, на сегодняшний день вольно или невольно поддерживают этот режим, тот режим, который России совсем не на пользу. Именно поэтому и названы эти имена.
Владимир Тольц: А вот что говорит мне по этому поводу гроссмейстер Виктор Корчной.
Виктор Корчной: Я боюсь, что один из главных авторов книги – ушедший в отставку майор Попов – позволил себе выдать только часть правды, имея в виду, что другая часть может по-прежнему оказаться полезной для КГБ. Он упомянул несколько людей из шахматного общества. Тех людей, на которых я бы показал пальцем, он не упомянул. И сейчас я рассказывать на эту тему больше не буду. Я знаю людей, которых следовало бы в ставить в книгу как работников КГБ.
Владимир Тольц: А вот мнение соавтора Попова, историка Юрия Фельштинского.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, когда мы имеем дело с историей спецслужб, будем откровенны, причем, наверное, это относится более-менее ко всем странам и ко всем временам, мы вынуждены, к сожалению, ограничиваться очень узким кругом источников. В спецслужбах, к сожалению, всегда мы сталкиваемся с тем, что архивы нам никто не открывает, сегодняшнего дня архивы. Конечно, через там 50, через 100 лет у нас есть шанс проникнуть и в архивы сегодняшнего ФСБ или вчерашнего КГБ, но на данный момент эти архивы для нас закрыты. Поэтому когда у нас появляется некий источник информации, самый-самый хиленький, самый-самый такой одиночный, да, как офицер ФСБ, уехавший за границу и готовый нам что-то рассказать, то мы, конечно, если нас интересуют спецслужбы, обязаны этого человека выслушать и прочитать то, что он напишет, или услышать то, что он скажет. Дальше, конечно, моя задача, как историка и в данном случае еще и как соавтора, - попытаться во все это вникнуть и понять, насколько этой информации можно доверять.
В данном случае мое личное мнение, и, я надеюсь, тем не менее, что это мнение все-таки как-то перекинулось и на читателя: мы имеем дело с источником информации, которому можно доверять. Это совсем не означает, что все то, о чем пишет и говорит Попов, нужно видеть именно глазами Попова, это совсем не всегда так. Это не означает, что интерпретации Попова всегда верны, потому что интерпретации могут быть у разных людей, но если Попов нам сообщает, что такие-то и такие-то люди были завербованы в свое время отделом, в котором он работал, или людьми, с которыми он работал, и если эта информация либо проверяема, либо находит поддержку, скажем так, в послужном списке или в карьере этих людей, то я думаю, что этой информации действительно можно доверять ровно настолько, насколько нет аргументации против этой информации. Вот пока что, я должен сказать: этой аргументации высказано не было никем. Книга "КГБ играет в шахматы" вышла в конце 2009 года, если я не ошибаюсь, и пока что ни в одной из публикаций, нигде ни разу я не прочитал ни от кого указаний на то, что там была рассказана неправда.
Владимир Тольц: К сожалению, мне не удалось связаться с гроссмейстером Анатолией Карповым, многократно упомянутым в книге (мне сообщили, что он сейчас занят в турнире за рубежом). Но в недавнем выпуске "Аргументов и Фактов" я нашел его отклик на книгу. Анатолий Евгеньевич не оспаривает сообщений о его агентурной работе на КГБ, а сосредотачивает свое внимание на матче с Корчным за звание чемпиона мира в Багио (1978 год), где, помимо шахматистов, в противоборстве принял участие большой отряд сотрудников КГБ и даже парапсихолог Владимир Зухарь, которому Корчной попытался противопоставить приглашенных им в зал индийский йогов. Ныне Карпов говорит об этом так:
"Автора этой книги я не знаю. Его утверждения вызывают у меня немалые сомнения. Спецслужбы оказывали на Корчного давление? Да, участие КГБ в "игре" действительно имело место, но заключалось оно только в обеспечении моей физической безопасности. У меня было пять человек специального состава, они контролировали мое питание, возможность просвечивания, записи и так далее. Что касается Зухаря, то он появился в моей команде в противовес тем специалистам, которых привлек Корчной. Впрочем, я сильно сомневаюсь в его парапсихологических способностях. Его деятельность была, по сути, просто саморекламой".
Владимир Тольц: Виктор Львович Корчной, когда я зачитал ему этот пассаж Анатолия Карпова, реагировал на это следующим образом:
Виктор Корчной: Я могу сказать только, что Анатолий Карпов наверняка никогда правды не говорил и позволял себе говорить только то, что в какой-то момент одобрялось властями. Сегодня он, правда, оглядывается на власти – они когда-то готовы были отдать все на свете, чтобы обеспечить его победу, и сегодня власти смотрят значительно спокойнее на позицию, которую занимает Карпов. Тем не менее, Карпов по-прежнему выдает всякие глупости, которые принимаются людьми как что ли истина в глазах великого чемпиона.
Владимир Тольц: Показательным мне кажется ответ Корчного на мой вопрос: как обстоят дела в российском шахматном мире сейчас, сохраняется ли связь "органов" с шахматами сегодня?
Виктор Корчной: Вы не забыли, что вы разговариваете с человеком, который в 34 года уехал из той страны, о которой вы хотите что-то знать?
Владимир Тольц: Нет, я помню, конечно, но я думал, что все-таки какую-то информацию вы получаете из Швейцарии на сей счет, и наверное, даже общаетесь со своим коллегами по шахматной жизни…
Виктор Корчной (после паузы): Я не буду комментировать.
Владимир Тольц: Гроссмейстер Борис Гулько дает более развернутый ответ.
Борис Гулько: Ну, когда рухнул коммунизм, вдруг советские шахматисты получили совершенно невероятные возможности играть, когда они хотят, где они хотят. Я, помню, шутливо говорил своему товарищу Володе Тукмакову, когда приехала большая группа тогда еще советских шахматистов на нью-йоркский турнир "Нью-Йорк Опэн", я сказал, что "надо будет написать письмо, чтобы вам опять ввели барьеры для выезда, поскольку вы выиграете у нас все деньги". И действительно, тот турнир выиграл Василий Иванчук и забрал главный приз. То есть все закончилось крушением коммунизма, и после этого шахматисты бывшего Советского Союза свободно путешествуют.
Это была главная беда советской системы для шахматистов, знаете, когда проходят лучшие годы, и какой-то спорткомитет, какой-то чиновник решает, что ты не будешь играть в этом году. Теперь у них есть какой-то орган, который занимается шахматами, но, как я понимаю, основная его задача – это выбивать деньги, проводить соревнования.
И, естественно, я уже давно не российский шахматист, но, глядя отсюда, я думаю, что, в общем-то, жизнь шахматных профессионалов в России сейчас совсем неплоха. Не говоря о том, что многие ведущие профессионалы имеют возможность просто жить за границей. Сильнейший российский шахматист Володя Крамник, экс-чемпион мира, живет уже много лет в Париже и приезжает в Россию на соревнования, приезжает, наверное, навестить друзей или родственников. В принципе, это уже нормальная человеческая жизнь…
Владимир Тольц: Советская же шахматная жизнь теперь – достояние истории. Но не историков. От них ее секреты и извивы по-прежнему скрыты плотным покрывалом секретности. Книга "КГБ играет в шахматы" приподнимает часть этой завесы. И за это в заключение передачи я хочу еще раз поблагодарить ее участников – гроссмейстеров Корчного и Гулько, полковника КГБ в отставке Попова и историка Юрия Фельштинского.
