В Москве на Триумфальной площади в воскресенье, 31 октября, состоялся санкционированный митинг в защиту свободы собраний. Выступая на акции, глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева призвала людей собраться на том же месте 31 декабря. По оценкам правоохранительных органов, в акции приняли участие около восьмисот человек, как и было разрешено властями города. Серьезных инцидентов не зафиксировано.
Владимир Кара-Мурза: 31 октября 2010 года на Триумфальной площади в Москве впервые в истории прошел санкционированный митинг в защиту 31 статьи конституции России. Акцию, на которую было заявлено 800 участников, провели три правозащитные организации - Московская хельсинская группа, правозащитный центр "Мемориал" и движение "За права человека". Для согласованного митинга "несогласных" отгородили большую часть Триумфальной площади и перекрыли Первую Брестскую улицу, здесь установили грузовик с колонками и микрофонами. Свой митинг в другой части площади попытались провести сторонники Эдуарда Лимонова, которые не согласились с предложением властей и требовали разрешения на акцию численностью в полторы тысячи человек. Ряд участников несанкционированной акции милиция оттеснила к автобусам. Некоторых милиционеры провели на часть площади, где проходил разрешенный митинг. Однако события вчера продолжались и после окончания митинга. Около двухсот активистов перекрыли движение по Садовому кольцу и по проезжей части двинулись колонной к Белому дому, скандируя антиправительственные лозунги. Первый опыт санкционированного митинга в защиту 31 статьи конституции мы сегодня анализируем с активистами воскресных акций оппозиции Константином Косякиным, координатором движения "Левый фронт", Мариной Литвинович, политическим активистом оппозиции и Львом Пономаревым, исполнительным директором общероссийского общественного движения "За права человека". Каков, по-вашему, главный итог вчерашней акции?
Лев Пономарев: Кроме того, что это впервые была согласованная акция, важно, сколько пришло туда людей. И здесь уверенности не было на самом деле. По моим оценкам, в акции участвовало от двух с половиной до трех тысяч человек. Мне кажется, что это определенный успех.
Владимир Кара-Мурза: На каких вы подсчетах базируетесь?
Лев Пономарев: На глаз, как говорится. Я спрашивал несколько человек, согласны или нет, кто-то называл две тысячи, кто-то три тысячи. Две с половиной - я бы оставил эту цифру.
Владимир Кара-Мурза: Как реагировали вчера правоохранительные органы на ваши действия?
Марина Литвинович: Вы знаете, что касается Триумфальной, то обострение было на периферии согласованного митинга. Потому что значительная часть людей стояла под свободами зала Чайковского, и милиционеры странным образом пытались людей оттуда загнать на митинг. Это не очень удавалось, была толкотня, были какие-то странные телодвижения со стороны милиционеров. Но в целом на митинге было несколько моментов, жестких достаточно. Все самое серьезное, мне кажется, произошло после окончания митинга, когда люди попытались пройти в сторону Тверской, расходиться. И там была устроена настоящая давка. Я сама оказалась в эпицентре, и много людей просто было травмировано, многие жаловались на боли в разных частях тела, потому что милиционеры давили с двух сторон. Это был самый неприятный момент в конце митинга.
Владимир Кара-Мурза: Все мы знаем, что в канун этой акции произошел раскол среди "несогласных". Чью сторону занимал "Левый фронт"?
Константин Косякин: Я хотел бы с самого начала такой момент отметить. Многие считают, что чуть ли не победа, что наконец-то власти согласовали проведение митинга, вроде все ура и теперь этот вопрос решен, утрясен. На самом деле ничего подобного нет. Мы подавали заявку на полторы тысячи человек, когда подавали уведомление, и у памятника Маяковскому, который сейчас незаконно огражден забором. В двух словах надо сказать, что огражден он незаконно, мы проверили всю документацию на стройке. Там на этом месте ничего не должно ни строиться, ни возводиться, нет утвержденного проекта вокруг памятника Маяковскому, нет документов на арену земли, как по закону должно быть, нет согласования с Москомнаследием. То есть происходит самый настоящий самозахват земли в центре Москвы вокруг памятника Маяковскому, если так на то пошло. И территория там свободная. Когда мы подали уведомление первый раз, когда мы подали за 15 дней, они нам сразу отказали, сказали, что ищите другое место. Когда мы стали настаивать, чтобы согласовали митинг, считая, что требования наши законны, мы собираемся и по численности полторы тысячи, они под нажимом согласились наконец-то, разрешили у гостиницы "Пекин" на 200 человек провести митинг, как подачку, в дальнем углу загнали - это посчитали нормальным.
Мы тут же им ответили: считаем, что это неприемлемо, нас полторы тысячи. Если двести первых придет, их отсекать будут? И Людмила Михайловна ту же точку зрения высказывала. Мы им категорически отказали, считая, что мы имеем полное право на площади Маяковского полторы тысячи - эта численность вполне приемлема, это не 150 тысяч мы туда выводим. И времени вполне достаточно, 10 дней, чтобы забор руками взять и перенести, то есть освободить площадь. Наши требования были совершенно законны, а они нам отказывают совершенно незаконно, и место дают проводить, и численность нам не дают привести ту, которая реальна. Ведь в августе тоже полторы тысячи было людей - это фактическая цифра, которая не завышенная и не заниженная. То есть власть нам совершенно незаконно отказывает. По конституции, мы в защиту 31 статьи конституции проводим этот митинг, и по 31 статье сказано, что граждане могут свободно собираться без оружия, мирно и обсуждать. Вот мы и подали уведомление, что полторы тысячи придет и будет проводить митинг. И власть нам без всяких оснований каких-то веских, что там нельзя проводить, она отказывает, сначала загоняет куда-то, а потом торговля, как на ташкентском базаре, сначала двести человек, потом речь идет о 800 человек. Это все незаконно.
Владимир Кара-Мурза: Устроили ли вас те условия, которые предоставили власти?
Лев Пономарев: На самом деле мы помогали Людмиле Михайловне, она была одним из заявителей, я думаю, что она была права. Потому что когда сказали цифру 800 и показали площадку, то было видно, что это площадь, которая может вместить не только 800, но и 2800, и три тысячи. На самом деле по моим оценкам там было две с половиной тысячи, еще было полно места. В данном смысле никакого смысла бороться, с моей точки зрения, с точки зрения Людмилы Михайловны, не было за цифру 800 или полторы тысячи. Есть установившаяся практика заявителей митинга, и Косякин вряд ли будет спорить, что когда нам предоставляют какое-то место и называют некий ограничитель, но мы знаем, что это место может поместить большее количество митингующих, мы никогда не торгуемся, смысла в этом нет. Потому что ясно, что организаторы митинга хотят всегда привести больше и никто не знает заранее, сколько придет.
И просто в нашем законе, который носит уведомительный характер, который, вообще говоря, неплохой, там есть какие-то детали, там прописана непонятная ответственность организаторов за проведение митинга, в том числе милиция считает, что мы должны отвечать за то, что людей приходит больше чем согласовано. И давно уже понятно, что это все условно, и милиция не придирается. Иногда мне говорили: Лев Александрович, после митинга придите, видите, что пришло больше, мы вам составим протокол. Потом эти протоколы, как правило, никуда не идут, иногда идут в суд, нас штрафуют на 500 рублей, мы начинаем судиться. То есть это бадья, которая на самом деле никому неинтересна, ни нам, ни милиции, вообще какого смысла не имеет. Поэтому это упорство, с которым Лимонов и Косякин боролись именно за полторы тысячи, с моей точки зрения, было искусственным. Именно поэтому она сказала, что дальше бессмысленно бороться, площадь есть, сколько придет, столько придет. Придет больше - потребуем, чтобы нам открыли больше площадь. Пришло чуть меньше, чем эта площадь могла бы поместить. В этом смысле все было оправданно, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, соучредитель партии "РОТ-Фронт", лидер движения "Моссовет", считает 31 октября историческим днем.
Сергей Удальцов: Безусловно, я оцениваю акцию 31 октября как большой успех оппозиции. Произошло просто удивительное, что власти поняли, что если и дальше загонять ситуацию в тупик, то издержки для власти будут больше, чем какие-то преимущества. Поэтому, безусловно, этот день по-своему исторический. Те же определенные шероховатости, разногласия, которые возникли в стане оппозиции, я считаю нормальным явлением идет процесс развития, процесс роста оппозиция. Я надеюсь, что всем нам хватит мудрости не усугублять наметившиеся трения, а наоборот придти к общему пониманию ситуации. Я лично призываю всех организаторов основных протестных кампаний, и 31 числа, и День гнева, экологическая коалиция, в ближайшее время встретятся и вместе выработать общий график и тактику действий на 2011-12 годы. Это будет ответственный момент - предвыборный период, и мы должны провести его максимально эффективно, ни в коем случае не раскалываться, не выяснять отношения, а действовать максимально слаженно, чтобы добиться наибольшего результата, оказать на власть максимальное давление.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: 31 октября 2010 года на Триумфальной площади в Москве впервые в истории прошел санкционированный митинг в защиту 31 статьи конституции России. Акцию, на которую было заявлено 800 участников, провели три правозащитные организации - Московская хельсинская группа, правозащитный центр "Мемориал" и движение "За права человека". Для согласованного митинга "несогласных" отгородили большую часть Триумфальной площади и перекрыли Первую Брестскую улицу, здесь установили грузовик с колонками и микрофонами. Свой митинг в другой части площади попытались провести сторонники Эдуарда Лимонова, которые не согласились с предложением властей и требовали разрешения на акцию численностью в полторы тысячи человек. Ряд участников несанкционированной акции милиция оттеснила к автобусам. Некоторых милиционеры провели на часть площади, где проходил разрешенный митинг. Однако события вчера продолжались и после окончания митинга. Около двухсот активистов перекрыли движение по Садовому кольцу и по проезжей части двинулись колонной к Белому дому, скандируя антиправительственные лозунги. Первый опыт санкционированного митинга в защиту 31 статьи конституции мы сегодня анализируем с активистами воскресных акций оппозиции Константином Косякиным, координатором движения "Левый фронт", Мариной Литвинович, политическим активистом оппозиции и Львом Пономаревым, исполнительным директором общероссийского общественного движения "За права человека". Каков, по-вашему, главный итог вчерашней акции?
Лев Пономарев: Кроме того, что это впервые была согласованная акция, важно, сколько пришло туда людей. И здесь уверенности не было на самом деле. По моим оценкам, в акции участвовало от двух с половиной до трех тысяч человек. Мне кажется, что это определенный успех.
Владимир Кара-Мурза: На каких вы подсчетах базируетесь?
Лев Пономарев: На глаз, как говорится. Я спрашивал несколько человек, согласны или нет, кто-то называл две тысячи, кто-то три тысячи. Две с половиной - я бы оставил эту цифру.
Владимир Кара-Мурза: Как реагировали вчера правоохранительные органы на ваши действия?
Марина Литвинович: Вы знаете, что касается Триумфальной, то обострение было на периферии согласованного митинга. Потому что значительная часть людей стояла под свободами зала Чайковского, и милиционеры странным образом пытались людей оттуда загнать на митинг. Это не очень удавалось, была толкотня, были какие-то странные телодвижения со стороны милиционеров. Но в целом на митинге было несколько моментов, жестких достаточно. Все самое серьезное, мне кажется, произошло после окончания митинга, когда люди попытались пройти в сторону Тверской, расходиться. И там была устроена настоящая давка. Я сама оказалась в эпицентре, и много людей просто было травмировано, многие жаловались на боли в разных частях тела, потому что милиционеры давили с двух сторон. Это был самый неприятный момент в конце митинга.
Владимир Кара-Мурза: Все мы знаем, что в канун этой акции произошел раскол среди "несогласных". Чью сторону занимал "Левый фронт"?
Многие считают, что чуть ли не победа, что наконец-то власти согласовали проведение митинга, вроде все ура и теперь этот вопрос решен, утрясен. На самом деле ничего подобного нет
Константин Косякин: Я хотел бы с самого начала такой момент отметить. Многие считают, что чуть ли не победа, что наконец-то власти согласовали проведение митинга, вроде все ура и теперь этот вопрос решен, утрясен. На самом деле ничего подобного нет. Мы подавали заявку на полторы тысячи человек, когда подавали уведомление, и у памятника Маяковскому, который сейчас незаконно огражден забором. В двух словах надо сказать, что огражден он незаконно, мы проверили всю документацию на стройке. Там на этом месте ничего не должно ни строиться, ни возводиться, нет утвержденного проекта вокруг памятника Маяковскому, нет документов на арену земли, как по закону должно быть, нет согласования с Москомнаследием. То есть происходит самый настоящий самозахват земли в центре Москвы вокруг памятника Маяковскому, если так на то пошло. И территория там свободная. Когда мы подали уведомление первый раз, когда мы подали за 15 дней, они нам сразу отказали, сказали, что ищите другое место. Когда мы стали настаивать, чтобы согласовали митинг, считая, что требования наши законны, мы собираемся и по численности полторы тысячи, они под нажимом согласились наконец-то, разрешили у гостиницы "Пекин" на 200 человек провести митинг, как подачку, в дальнем углу загнали - это посчитали нормальным.
Мы тут же им ответили: считаем, что это неприемлемо, нас полторы тысячи. Если двести первых придет, их отсекать будут? И Людмила Михайловна ту же точку зрения высказывала. Мы им категорически отказали, считая, что мы имеем полное право на площади Маяковского полторы тысячи - эта численность вполне приемлема, это не 150 тысяч мы туда выводим. И времени вполне достаточно, 10 дней, чтобы забор руками взять и перенести, то есть освободить площадь. Наши требования были совершенно законны, а они нам отказывают совершенно незаконно, и место дают проводить, и численность нам не дают привести ту, которая реальна. Ведь в августе тоже полторы тысячи было людей - это фактическая цифра, которая не завышенная и не заниженная. То есть власть нам совершенно незаконно отказывает. По конституции, мы в защиту 31 статьи конституции проводим этот митинг, и по 31 статье сказано, что граждане могут свободно собираться без оружия, мирно и обсуждать. Вот мы и подали уведомление, что полторы тысячи придет и будет проводить митинг. И власть нам без всяких оснований каких-то веских, что там нельзя проводить, она отказывает, сначала загоняет куда-то, а потом торговля, как на ташкентском базаре, сначала двести человек, потом речь идет о 800 человек. Это все незаконно.
Владимир Кара-Мурза: Устроили ли вас те условия, которые предоставили власти?
Лев Пономарев: На самом деле мы помогали Людмиле Михайловне, она была одним из заявителей, я думаю, что она была права. Потому что когда сказали цифру 800 и показали площадку, то было видно, что это площадь, которая может вместить не только 800, но и 2800, и три тысячи. На самом деле по моим оценкам там было две с половиной тысячи, еще было полно места. В данном смысле никакого смысла бороться, с моей точки зрения, с точки зрения Людмилы Михайловны, не было за цифру 800 или полторы тысячи. Есть установившаяся практика заявителей митинга, и Косякин вряд ли будет спорить, что когда нам предоставляют какое-то место и называют некий ограничитель, но мы знаем, что это место может поместить большее количество митингующих, мы никогда не торгуемся, смысла в этом нет. Потому что ясно, что организаторы митинга хотят всегда привести больше и никто не знает заранее, сколько придет.
И просто в нашем законе, который носит уведомительный характер, который, вообще говоря, неплохой, там есть какие-то детали, там прописана непонятная ответственность организаторов за проведение митинга, в том числе милиция считает, что мы должны отвечать за то, что людей приходит больше чем согласовано. И давно уже понятно, что это все условно, и милиция не придирается. Иногда мне говорили: Лев Александрович, после митинга придите, видите, что пришло больше, мы вам составим протокол. Потом эти протоколы, как правило, никуда не идут, иногда идут в суд, нас штрафуют на 500 рублей, мы начинаем судиться. То есть это бадья, которая на самом деле никому неинтересна, ни нам, ни милиции, вообще какого смысла не имеет. Поэтому это упорство, с которым Лимонов и Косякин боролись именно за полторы тысячи, с моей точки зрения, было искусственным. Именно поэтому она сказала, что дальше бессмысленно бороться, площадь есть, сколько придет, столько придет. Придет больше - потребуем, чтобы нам открыли больше площадь. Пришло чуть меньше, чем эта площадь могла бы поместить. В этом смысле все было оправданно, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, соучредитель партии "РОТ-Фронт", лидер движения "Моссовет", считает 31 октября историческим днем.
Сергей Удальцов: Безусловно, я оцениваю акцию 31 октября как большой успех оппозиции. Произошло просто удивительное, что власти поняли, что если и дальше загонять ситуацию в тупик, то издержки для власти будут больше, чем какие-то преимущества. Поэтому, безусловно, этот день по-своему исторический. Те же определенные шероховатости, разногласия, которые возникли в стане оппозиции, я считаю нормальным явлением идет процесс развития, процесс роста оппозиция. Я надеюсь, что всем нам хватит мудрости не усугублять наметившиеся трения, а наоборот придти к общему пониманию ситуации. Я лично призываю всех организаторов основных протестных кампаний, и 31 числа, и День гнева, экологическая коалиция, в ближайшее время встретятся и вместе выработать общий график и тактику действий на 2011-12 годы. Это будет ответственный момент - предвыборный период, и мы должны провести его максимально эффективно, ни в коем случае не раскалываться, не выяснять отношения, а действовать максимально слаженно, чтобы добиться наибольшего результата, оказать на власть максимальное давление.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
