Владимир Кара-Мурза: 31 октября 2010 года на Триумфальной площади в Москве впервые в истории прошел санкционированный митинг в защиту 31 статьи конституции России. Акцию, на которую было заявлено 800 участников, провели три правозащитные организации - Московская хельсинская группа, правозащитный центр "Мемориал" и движение "За права человека". Для согласованного митинга "несогласных" отгородили большую часть Триумфальной площади и перекрыли Первую Брестскую улицу, здесь установили грузовик с колонками и микрофонами. Свой митинг в другой части площади попытались провести сторонники Эдуарда Лимонова, которые не согласились с предложением властей и требовали разрешения на акцию численностью в полторы тысячи человек. Ряд участников несанкционированной акции милиция оттеснила к автобусам. Некоторых милиционеры провели на часть площади, где проходил разрешенный митинг. Однако события вчера продолжались и после окончания митинга. Около двухсот активистов перекрыли движение по Садовому кольцу и по проезжей части двинулись колонной к Белому дому, скандируя антиправительственные лозунги. Первый опыт санкционированного митинга в защиту 31 статьи конституции мы сегодня анализируем с активистами воскресных акций оппозиции Константином Косякиным, координатором движения "Левый фронт", Мариной Литвинович, политическим активистом оппозиции и Львом Пономаревым, исполнительным директором общероссийского общественного движения "За права человека". Каков, по-вашему, главный итог вчерашней акции?
Лев Пономарев: Кроме того, что это впервые была согласованная акция, важно, сколько пришло туда людей. И здесь уверенности не было на самом деле. По моим оценкам, в акции участвовало от двух с половиной до трех тысяч человек. Мне кажется, что это определенный успех.
Владимир Кара-Мурза: На каких вы подсчетах базируетесь?
Лев Пономарев: На глаз, как говорится. Я спрашивал несколько человек, согласны или нет, кто-то называл две тысячи, кто-то три тысячи. Две с половиной - я бы оставил эту цифру.
Владимир Кара-Мурза: Как реагировали вчера правоохранительные органы на ваши действия?
Марина Литвинович: Вы знаете, что касается Триумфальной, то обострение было на периферии согласованного митинга. Потому что значительная часть людей стояла под свободами зала Чайковского, и милиционеры странным образом пытались людей оттуда загнать на митинг. Это не очень удавалось, была толкотня, были какие-то странные телодвижения со стороны милиционеров. Но в целом на митинге было несколько моментов, жестких достаточно. Все самое серьезное, мне кажется, произошло после окончания митинга, когда люди попытались пройти в сторону Тверской, расходиться. И там была устроена настоящая давка. Я сама оказалась в эпицентре, и много людей просто было травмировано, многие жаловались на боли в разных частях тела, потому что милиционеры давили с двух сторон. Это был самый неприятный момент в конце митинга.
Владимир Кара-Мурза: Все мы знаем, что в канун этой акции произошел раскол среди "несогласных". Чью сторону занимал "Левый фронт"?
Константин Косякин: Я хотел бы с самого начала такой момент отметить. Многие считают, что чуть ли не победа, что наконец-то власти согласовали проведение митинга, вроде все ура и теперь этот вопрос решен, утрясен. На самом деле ничего подобного нет. Мы подавали заявку на полторы тысячи человек, когда подавали уведомление, и у памятника Маяковскому, который сейчас незаконно огражден забором. В двух словах надо сказать, что огражден он незаконно, мы проверили всю документацию на стройке. Там на этом месте ничего не должно ни строиться, ни возводиться, нет утвержденного проекта вокруг памятника Маяковскому, нет документов на арену земли, как по закону должно быть, нет согласования с Москомнаследием. То есть происходит самый настоящий самозахват земли в центре Москвы вокруг памятника Маяковскому, если так на то пошло. И территория там свободная. Когда мы подали уведомление первый раз, когда мы подали за 15 дней, они нам сразу отказали, сказали, что ищите другое место. Когда мы стали настаивать, чтобы согласовали митинг, считая, что требования наши законны, мы собираемся и по численности полторы тысячи, они под нажимом согласились наконец-то, разрешили у гостиницы "Пекин" на 200 человек провести митинг, как подачку, в дальнем углу загнали - это посчитали нормальным.
Мы тут же им ответили: считаем, что это неприемлемо, нас полторы тысячи. Если двести первых придет, их отсекать будут? И Людмила Михайловна ту же точку зрения высказывала. Мы им категорически отказали, считая, что мы имеем полное право на площади Маяковского полторы тысячи - эта численность вполне приемлема, это не 150 тысяч мы туда выводим. И времени вполне достаточно, 10 дней, чтобы забор руками взять и перенести, то есть освободить площадь. Наши требования были совершенно законны, а они нам отказывают совершенно незаконно, и место дают проводить, и численность нам не дают привести ту, которая реальна. Ведь в августе тоже полторы тысячи было людей - это фактическая цифра, которая не завышенная и не заниженная. То есть власть нам совершенно незаконно отказывает. По конституции, мы в защиту 31 статьи конституции проводим этот митинг, и по 31 статье сказано, что граждане могут свободно собираться без оружия, мирно и обсуждать. Вот мы и подали уведомление, что полторы тысячи придет и будет проводить митинг. И власть нам без всяких оснований каких-то веских, что там нельзя проводить, она отказывает, сначала загоняет куда-то, а потом торговля, как на ташкентском базаре, сначала двести человек, потом речь идет о 800 человек. Это все незаконно.
Владимир Кара-Мурза: Устроили ли вас те условия, которые предоставили власти?
Лев Пономарев: На самом деле мы помогали Людмиле Михайловне, она была одним из заявителей, я думаю, что она была права. Потому что когда сказали цифру 800 и показали площадку, то было видно, что это площадь, которая может вместить не только 800, но и 2800, и три тысячи. На самом деле по моим оценкам там было две с половиной тысячи, еще было полно места. В данном смысле никакого смысла бороться, с моей точки зрения, с точки зрения Людмилы Михайловны, не было за цифру 800 или полторы тысячи. Есть установившаяся практика заявителей митинга, и Косякин вряд ли будет спорить, что когда нам предоставляют какое-то место и называют некий ограничитель, но мы знаем, что это место может поместить большее количество митингующих, мы никогда не торгуемся, смысла в этом нет. Потому что ясно, что организаторы митинга хотят всегда привести больше и никто не знает заранее, сколько придет.
И просто в нашем законе, который носит уведомительный характер, который, вообще говоря, неплохой, там есть какие-то детали, там прописана непонятная ответственность организаторов за проведение митинга, в том числе милиция считает, что мы должны отвечать за то, что людей приходит больше чем согласовано. И давно уже понятно, что это все условно, и милиция не придирается. Иногда мне говорили: Лев Александрович, после митинга придите, видите, что пришло больше, мы вам составим протокол. Потом эти протоколы, как правило, никуда не идут, иногда идут в суд, нас штрафуют на 500 рублей, мы начинаем судиться. То есть это бадья, которая на самом деле никому неинтересна, ни нам, ни милиции, вообще какого смысла не имеет. Поэтому это упорство, с которым Лимонов и Косякин боролись именно за полторы тысячи, с моей точки зрения, было искусственным. Именно поэтому она сказала, что дальше бессмысленно бороться, площадь есть, сколько придет, столько придет. Придет больше - потребуем, чтобы нам открыли больше площадь. Пришло чуть меньше, чем эта площадь могла бы поместить. В этом смысле все было оправданно, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, соучредитель партии "РОТ-Фронт", лидер движения "Моссовет", считает 31 октября историческим днем.
Сергей Удальцов: Безусловно, я оцениваю акцию 31 октября как большой успех оппозиции. Произошло просто удивительное, что власти поняли, что если и дальше загонять ситуацию в тупик, то издержки для власти будут больше, чем какие-то преимущества. Поэтому, безусловно, этот день по-своему исторический. Те же определенные шероховатости, разногласия, которые возникли в стане оппозиции, я считаю нормальным явлением идет процесс развития, процесс роста оппозиция. Я надеюсь, что всем нам хватит мудрости не усугублять наметившиеся трения, а наоборот придти к общему пониманию ситуации. Я лично призываю всех организаторов основных протестных кампаний, и 31 числа, и День гнева, экологическая коалиция, в ближайшее время встретятся и вместе выработать общий график и тактику действий на 2011-12 годы. Это будет ответственный момент - предвыборный период, и мы должны провести его максимально эффективно, ни в коем случае не раскалываться, не выяснять отношения, а действовать максимально слаженно, чтобы добиться наибольшего результата, оказать на власть максимальное давление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Льву Пономареву. В том смысле, что Людмила Алексеева пошла на сговор с властями, в конце концов она лидер этого движения правозащитников, и она, конечно, имела право. Но тем не менее, я согласен с Эдуардом Лимоновым, все-таки вместе как бы вы участвовали в этих протестах. И наверное, нужно было Алексеевой учитывать мнение Эдуарда. Я с ним во многом согласен.
Лев Пономарев: Во-первых, знаете ли вы о том, что мы приглашали Лимонова и сказали, что предоставляем вам возможность открыть этот митинг, выступить первым. И это приглашение было несколько раз ему передано и в тот день, когда мы проводили митинг. Он отказался это делать. Слово "сговор", бесспорно, никакого отношения не имеет к тому, что произошло. Если вы хотите использовать слово "сговор" на любую акцию, согласование массовой акции, тогда это будет неправильно. Потому что мы действовали по закону. Мы подаем уведомление о проведении митинга, а власть обязана по закону согласовать проведение митинга. Поэтому это согласованный митинг, но это ни в коем случае нельзя называть каждое согласование сговором – это довольно нелепо.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами прошла вчерашняя акция?
Марина Литвинович: Если вы имеете в виду вторую часть, когда после митинга достаточно большая колонна людей направилась по Садовому кольцу в сторону Белого дома, то лозунги звучали самые привычные для Акции-31 - это в первую очередь "Россия без Путина", "Это наш город, вернем себе город", "Долой власть чекистов" – это основные лозунги, они часто повторяются, и все их поддерживают. В общем-то именно эти основные требования и звучали.
Лев Пономарев: Как мы видим, были буквально одинаковые. Очевидно, что публика, которая собралась на площади, и те ребята, которые стояли там, они были одинаково, имели одну точку зрения на развитие страны, имели одинаковые требования к власти. Я должен сказать, что качество успеха этой акции - это то, что на митинге выступали представители всех направлений и оппозиции, и гражданской активности в Москве, которые наиболее заметны. То есть выступали лидеры "Солидарности" – это, что правее центра, Немцов, Яшин и другие. Левее центра - это Удальцов и активисты, правозащитники выступали. Гражданские активисты те, которые наиболее заметны на московском уровне, это Движение автомобилистов России выступал Сергей Канаев, и выступала Женя Чирикова от имени экологов. Были представлены все отряды гражданского общества, отряды оппозиции. Конечно, в этом смысле это определенный успех. Хотя многие правозащитники начинали с требований не политических, типа "соблюдайте нашу конституцию", но постепенно были вынуждены переходить на политическую риторику. Я сам вынужден был говорить сначала о правах человека, а потом был вынужден говорить о том, почему это нарушается, потому что режим Путина. И естественно, я тоже предлагал, скандировал "Долой правительство Путина".
Владимир Кара-Мурза: Обычно вас и ваших единомышленников упрекала власть в том, что нечего сказать, что вы просто голым протестом занимаетесь. Удалось вчера опровергнуть эту сентенцию?
Константин Косякин: Нам есть, что сказать, еще очень много, что сказать. Во-первых, сказать по системе, которая у нас существует. То, что суды, которые есть у нас, фактически суды не решают в пользу граждан, а в пользу власти. Выборы практически отсутствуют полностью, идет просто назначение, фальсификации выборов, прямых выборов у нас нет, практически Путин переворот совершил, когда отменил выборы и сделал назначение губернаторов, а граждане, к сожалению, проглотили все это. Телевидение показывает то, что им выгодно по первому второму каналу, то Путин, то Медведев. Вопросов у нас достаточно, есть о чем сказать. Это фактически, если бы мы выступили - это был бы трибунал над властью, поэтому они боятся и не дают два года проводить эти митинги, которые мы хотим проводить.
А то, что вчера творилось, им было нужно показать, что вроде бы провели митинг и можно галочку поставить. А как там было на самом деле, мы прекрасно видели. Милиция, ОМОН силой туда загоняли за ограждение, где официальный митинг проводился. Меня пытались затолкнуть туда, людей прямо цепями, шла милиция и прессом давила, там давиловка самая настоящая была. Конечно, кто не хотел туда идти, тот сопротивлялся. Лимонова чуть ли ни вниз головой туда пытались затащить. Это полный идиотизм то, что власть делает. Ради того, чтобы показать, что акция прошла. Да, прошла неплохо, то, что там объединились и либеральные, и левые силы, и демократические - это хорошо. Но сам факт того, что не выполнены основные требования, что можно регулярно, сколько мы называем, собираться с той численностью и там, где мы можем собираться – вот основное требование. Это все-таки власть не выполнила. Она на частичные пошла уступки и то под нажимом, они бы черта с два так согласились, если бы два года с ними ни воевали на площадях, в судах. Только под нажимом они согласились на двести человек сначала, потом было сопротивление, на 800 человек. Я думаю, не надо было им уступать. Мы бы если еще дальше сопротивление проявили, добились бы полторы тысячи спокойно, и за 10 дней они убрали бы этот забор.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", гордится достигнутым результатом.
Илья Яшин: Это был самая успешная акция оппозиции на Триумфальной площади, собралось огромное количество людей, по моей оценке, около трех-четырех тысяч человек. Главное, что нам удалось сделать – это провести объединенный митинг оппозиции. Изначально был митинг один согласованный, другой не согласованный, между двумя митингами стоял кордон милицейского оцепления, в какой-то момент удалось снять этот кордон, митингующие с обеих сторон объединились и все того, что нам удалось добиться, стало возможным исключительно благодаря тому, что нам удалось сохранять единство в нашей борьбе. Нас пытались сталкивать лбами, стравливать с помощью интриг, кремлевские кукловоды придумали разного рода разводки. Но в конце концов, эта тактика потерпела крах, и люди вчера на Триумфальной не позволили себя разводить как кролика. Поэтому акция была успешная, много людей. И впервые мы добились своего законного права говорить на Триумфальной площади в полный голос. Сотрудники милиции, которые еще недавно нас задерживали здесь же у памятника Маяковскому, были вынуждены слушать то, что мы говорим. И я, конечно, уверен, что вчера был большой день для нас для всех.
Владимир Кара-Мурза: Были ли официальные правозащитники, Федотов, Лукин?
Лев Пономарев: Лукин был, был Музыкантский, Федотова я не видел. Они не выступали, но были свидетелями того, как все происходит формально.
Владимир Кара-Мурза: Как их присутствие дисциплинировало милиционеров?
Лев Пономарев: Вы знаете, я думаю, все заранее все получили. Я вступал во взаимодействие как один из организаторов митинга, я помогал Алексеевой, и было видно, что милиция была напряжена. И не понимала. Они, конечно, вели себя неуклюже и безобразно. Мы им говорили: откройте. Я с ними договаривался, чтобы вообще снять после того, как начнется митинг, снять ограничения, чтобы был открытый вход или, по крайней мере, передвинуть. Они мне обещали, но я не сумел довести до конца, потому что надо было вести митинг. Они твердо сказали: начнется митинг, мы уберем ворота. Но не убрали. Потом они как-то неуклюже по-своему решили, что надо запихивать туда тех, кто с той стороны, к нам загонять. Конечно, это нелепо, мы этого не хотели. Единственное, что мы пытались договориться, и я просил Лукина и Музыкантского, чтобы они убедили милицию, чтобы никого не трогать. И очевидно, если бы никого не трогали, то вообще проблем не было бы. Потому что когда они сами перегораживали проезжую часть, когда сами пытались перемещать большие массы народа туда-сюда. И конечно, именно милиция мешала проходу, именно милиция перегораживала движение. А так бы люди стали, где хотят и участвовали бы, как они себе видят в этой акции, так и участвовали. Кто-то на площади, кто-то в сторонке. У нас одни и те же лозунги, одни и те же надежды, чаяния. Поэтому, конечно, мы видим, несмотря на то, что мы были немножко врозь, мы видим, что все это было один и тот же митинг с одними и теми же лозунгами.
Владимир Кара-Мурза: Непривычно было себя ощущать на санкционированном митинге после столь долгого перерыва?
Марина Литвинович: На санкционированном я не была, потому что я находилась в районе зала Чайковского и вдалеке достаточно от сцены. Но в целом, конечно же, была война нервов с властью. С мая месяца прошлого года или позапрошлого, с самых первых акций, когда еще в этом не участвовали правозащитники, когда выходило очень малое число людей, это была война нервов, кто первый даст слабину. И то, что власть согласовала наконец, то, что мы этого добились – это грандиозно. Это просто изменение всей ситуации. И вообще неважно, сколько будет человек согласовано - это второй, неважный вопрос. Важно именно то, что победили мы.
Владимир Кара-Мурза: Денис Билунов, исполнительный директор Объединенного гражданского фронта, не склонен акцентировать внимание на разнице трактовки событий.
Денис Билунов: Я бы не стал говорить о нескольких акциях, я считаю, что большинство людей, которые пришли на Триумфальную площадь, рассматривают эти события в одном ряду. Им совершенно неважно, каким образом поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. На самом деле я делал бы акцент на том, что произошло объединение усилий тех людей, которые хотели 31 числа придти на Триумфальную площадь по поводу собраний. Разница в трактовках не очень принципиальна в этой ситуации. И излишняя концентрация на этом внимания вредит делу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Мне лично тоже трудно оценить, кто прав, Лимонов или другая сторона. С одной стороны вроде довольно противно идти на уступки этой власти, но с другой то, что они разрешили провести - это, несомненно, победа оппозиции. Мне кажется, жизнь показывает, надо исходить из того, что оппозиция так или иначе распалась по каким-то непринципиальным вопросам. Пользуясь аналогией с Свифтом, все согласны, что яйцо надо разбивать, но при этом ссорятся и делят на тупоконечников и остроконечников. Я предлагаю исходить из этой данности, что оппозиция раскалывается, и кто как может, тот так и проводит митинги. То есть больше митингов хороших и разных.
Владимир Кара-Мурза: Реальна ли угроза раскола движения единого "несогласных"?
Константин Косякин: Я считаю, что это не раскол - это тактические расхождения. В принципе мы согласны, что 31 надо проводить эти митинги, проводить в той численности, в какой определяется и там, где место, где мы называем. Тут у нас нет расхождений. Тактически идти на согласования, согласиться с властью то, что она какие-то ограничения вводит - в этом есть расхождения. А стратегические у нас расхождения, как вы видите, в этих вопросах мы определяемся, не только в социальных вопросах, у нас очень много общей борьбы с другими организациями различными в части по защите социальных прав, политических свобод, тут у нас нет расхождений. То, что сейчас всех прессуют с тем, что одиночные пикеты нельзя проводить, какие-то акции начинают проводиться против властей, они начинают репрессии проявлять. В этой части у нас нет расхождений. Пока не будут политические решены проблемы, которые сейчас существуют, никакие экономические проблемы мы не решим. На этом участке сейчас совпадают наши взгляды. Мы считаем, что пока не изменится политическая система, вся эта полицейщина, которая у нас в стране, жандармерия, цензура, выборы, до тех пор ничего не может быть о каких-то экономических проблемах, инновациях, которые Медведев затеял - это совершенно профанация чистой воды.
Лев Пономарев: Вообще сейчас полезно поговорить о будущем. Во-первых, мы на митинге приняли некую резолюцию, там было четыре пункта. Первый пункт говорился о том, что мы победили, добились некоего результата. Вторым пунктом мы говорили о том, что это победа только первая, и мы не знаем, что будет дальше. Мы намерены дальше отстаивать право, реализовать свое право в соответствии с 31 статьей конституции на мирные собрания. Здесь много проблем. Недавно принят федеральным собранием новый закон, поправка в этот закон о митингах и демонстрациях. Он пока не подписан президентом. И поэтому вторым пунктом резолюции мы потребовали от президента, чтобы он не подписывал закон. Мы недавно собрали подписи, сотни подписей собрали, направили президенту письмо с требованием одновременно, до митинга, с требованием о том, чтобы он не подписывал этот закон. Закон заметно ограничивал наше право на проведение митингов. И третий пункт нашей резолюции был связан с будущим.
31 декабря следующая наша акция, и мы намерены в это время потребовать снести забор, во-первых. Во-вторых, мы намерены 31 декабря подать уведомление не только на митинг, но и на шествие. Причем. шествие мы планируем от Пушкинской площади до Триумфальной и потом там провести митинг. Такую заявку мы подадим определенно. И если она не будет согласована, то опять будет повторение той самой процедуры, которая была до сих пор, опять-таки, возможно, будем выходить на несогласованные акции и так далее. Ближайшее испытание Собянина на то, готов ли он не только разовое разрешение или не разовое. Мы подали заявку на 12 ноября, я в данном случае являюсь заявителем этой заявки. Так называемое продолжение регулярных митингов, так называемый День гнева. И последнее время мы проводили День гнева под лозунгом собрания москвичей, мы предлагали встретиться с Собяниным и передать ему наши требования, наши предложения, конструктивные предложения, как развиваться Москве. И 12 ноября мы опять принесем наши предложения для московской мэрии, московских властей. Причем, они отработаны и по решению проблем транспорта, и по местному самоуправлению. У нас достаточно много экспертов высокого уровня. Согласуют нам заявку на митинг на Тверской площади или не согласуют 12 ноября - это очередная проверка власти.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы те требования, которые изложены в резолюции, о которых рассказал Лев Александрович?
Марина Литвинович: Конечно, борьба должна продолжаться за то, чтобы 31 статья конституции реализовывалась полностью и безоговорочно, поэтому это действие должно быть продолжено. Но я хотела бы обратить внимание, что мы очень сконцентрированы на Москве и то, что здесь согласовали митинг. Но очень важно посмотреть, что происходит по стране в целом. Потому что вчера в Санкт-Петербурге прошла акция, и она не была согласована, было задержано более ста человек. Хуже того, что несколько человек получили серьезные сроки ареста, до 27 суток, Андрей Пивоваров получил 27 суток ареста, Андрей Дмитриев получил пять суток ареста, там прошли обыски сегодня, заведены уголовные дела. Вы знаете, это уже ситуация серьезно меняет отношение к тем победам, которых мы добились в Москве. И нам нужно переносить акцент на то, что 31 статья конституции должна выполняться по всей стране и вот это преследование политических активистов должно прекращаться. Дело тут не в Собянине, дело во многом в федеральной власти. Потому что Собянин решает, но не все, тем более он новый человек для Москвы. Здесь нужно расширять, мне кажется, наши требования на всю страну.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи. Практически только что ответили, что я хотел спросить. Почему именно так? Потому что госпожа Матвиенко ничего не делает без свистка из Москвы. Зачем именно такая необычная жестокость?
Константин Косякин: Такая жестокость, потому что они действуют как раньше, они хотят показать, что власть хозяин, им плевать на наши права, которые мы по конституции должны иметь. Свободно собираться по 31 статье конституции, без оружия, мирно проводить шествия и так далее. По закону имеем право. А то, что Матвиенко делает, если ее указания, то это грубейшее нарушение, кто-то вышел, давайте, милиция, врежьте по головам, как Путин говорил, пусть знают свое место. Вроде как холопы мы получаемся, поэтому и такая ситуация, получается, что им плевать на конституции. Свое показать - не хотим и все. Поэтому на Триумфальной мы проводим, чтобы по всей России шло, не только в Москве где-то добились успехов, но и в Петербурге могли свободно собираться на площади, где Гостиный двор, чтобы не было разгона, в других городах России. За это мы и бьемся, чтобы не только в Москве, но и по всей России граждане вышли, собрались, высказали, что они считают нужным, власти и такие акции проводили. Я думаю, будем добиваться и не остановимся на том, что такой небольшой успех и все. Это такая частичная, власть маневрирует момента, она чувствует, что уступает под нашим нажимом. Поскольку информация идет по России, они смотрят как в Москве события развиваются, видят, что не все прогнулись и поддаются власти, есть люди, которые не идут на частичные уступки, вот это правильно - безоговорочное выполнение требований, которые мы имеем по конституции. Ничего лишнего не требуем, просто требуем соблюдать конституцию. А власть уступает, только считается с силой, точно так же как враг считается с силой, а у нас власть далеко недружественна к нам, она считает как рабов, крепостных крестьян, поэтому мы вынуждены так выступать с позиции сил и возможностей в рамках закона, который сегодня есть.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", не допускает существования раскола внутри оппозиции.
Олег Козловский: Несмотря на все усилия властей и даже, несмотря на то, что организаторы на эту разводку поддались, среди самих участников акции никакого разъединения и противостояния нет. После окончания митинга все, кто был от ограждений, вместе собрались, и по сути окончание митинга проходило без каких-то барьеров, разделяющих людей. Весь этот раскол, наметившийся должен уйти в прошлое, потому что он просто абсурден, и он никому не нужен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа, приходится верить - небывалое бывает, власть уступила Триумфальную площадь, прошла информация, что зарегистрировал Минюст "Демократический выбор". Что случилось с властью? Значит она где-то в другом месте гайки подтянет, а если не подтянет, я думаю, чекистскую грязь, замешенную с кровью, выметут из Кремля. Вот скажите, где они могут подтянуть эти гайки?
Лев Пономарев: Они подтягивают гайки по всем направлениям. Одна из тем, которая поднималась на митинге – это огромная сила, которую сейчас набирает центр Э. Одним из главных признаков тоталитарного времени было то, чтобы следили, Пятое управление КГБ, которое следило за диссидентами. Когда Советский Союз рухнул, то одним из первых указов Ельцина была ликвидация Пятого управления КГБ, потому что они занимались антиконституционным сыском. Сейчас я утверждаю, что Центр Э в МВД вместе с сотрудниками ФСБ следит за значительно большим количеством людей. То есть тотальный сыск происходит более масштабно, чем это было в советское время. И я доложен сказать, увеличивают обороты, они следят за тысячами и тысячами граждан в стране. Поэтому все эти гайки закручивались и будут продолжаться закручиваться. Только постоянно усиливая наше давление на власть, постоянно увеличивая количество людей, которые выходят на митинги, мы можем сопротивляться этому террору против гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что санкционировали наконец митинг 31 числа, было ли это уступкой гражданскому обществу или это его полноценная победа?
Марина Литвинович: Конечно, это была война на то, кто первый сдастся. Сдалась власть, вспомнив, что она должна исполнять ту конституцию, которая существует в России, на которой клянется президент, когда дает клятву президента. Поэтому, конечно, победа. И здесь важно эту победу сохранить, несмотря на сложности, несмотря на разногласия. Разногласий было много. За последние годы происходили разные события, но это не мешало оставлять главной задачей борьбу против того, что творится в стране, вот эти все страшные вещи, которые режим устраивает, которые сегодня перечислялись. Мы говорим об одних и тех же вещах, и какие-то разногласия нас не должны смущать, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Намерено ли ваше движение 12 ноября в День гнева закрепить первый достигнутый успех?
Константин Косякин: Частично. Все говорят, что это какой-то успех. Успех небольшой, я считаю, полностью мы не добились того, какую цель преследуем, чтобы можно было спокойно по уведомлению выходить той численностью, которую мы называем. Этого мы еще не добились. Власть частично уступила под нашим нажимом. Но 12 ноября, естественно, мы подали уведомление на проведение Дня гнева у памятника Юрию Долгорукому. Конечно, мы будем пытаться закрепиться. Но по предварительной информации власть устно уже отказала в проведении этой акции у памятника Юрию Долгорукому. Они опять начали предлагать различные места другие, чтобы мы не провели у Юрия Долгорукому. Хотя по закону они не имеют право нам отказывать. Там место совершенно не подпадает под категорию запрещенных для проведения массовых мероприятий, у них опять незаконный отказ. Но мы будем, конечно, дальше настаивать на том, чтобы у Юрия Долгорукого согласовали. Если не согласуют, мы все равно будем выходить туда и только такими методами будем добиваться и отстаивать наши права. Считаем, что они незаконно будут нам опять препятствовать в проведении митингов.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии "Яблоко", сожалеет о разногласиях внутри оппозиции.
Максим Резник: С одной стороны мы наблюдаем, что сплочение людей и твердость в отстаивании взглядов дает результаты, и власть вынуждена с этим считаться. С другой стороны, конечно, сказывается очень разношерстный характер оппозиции. Я не могу судить в деталях то, что происходит в Москве, но мне кажется, что позиция господина Лимонова в отношении Алексеевой и других правозащитников совершенно недопустима, она хамская. И это, конечно, не способствует достижению общих целей, потому что любые разногласия внутри оппозиции всегда ослабляют ее. К сожалению, многие деятели оппозиционного движения не могут сосредоточиться на главном и зачастую забывают, кто собственно является основным оппонентом, сосредотачивая основные усилия и пыл на борьбе друг с другом. Это мне не кажется верным. Я сам не являюсь организатором ни одной из акций. Что касается Петербурга, то здесь власть вновь продемонстрировала свой комсомольский задор в реализации своего авторитарного характера. И совершенно неадекватные и просто полицейские меры в отношении организаторов акции не могут вызывать ничего, кроме возмущения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось сказать, из-под спуда у Михалкова вырвалось, то каким они хотели бы видеть Россию. А вот это разрешение, по моему мнению, это, мне кажется, из-за мэрской пересменки. А хотят они видеть державу-непущаву, вот слово "держать и не пущать".
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли примирение между Людмилой Михайловной и Эдуардом Лимоновым?
Лев Пономарев: Это надо прежде всего их спросить. Но я должен сказать, что это все зависит только от Лимонова. Потому что он так много гадостей наговорил, для меня лично он нерукопожатный человек. Потому что он говорил и о предательстве Людмилы Михайловны, и о том, что она должна съесть яду, и в сговоре. Все это недопустимо, я считаю. И недопустимо тем более слышать это от мужчины по отношению к женщине. Поэтому все от него зависит. Что любопытно, если уж задали такой вопрос, все люди, которые участвовали в акции, все говорят одно и то же. Мы друг к другу очень корректно относимся, мы не обвиняем, что кто-то стоял у микрофона на грузовике, кто-то стоял у колоннад. Сейчас было так, а потом может быть наоборот будет. Поэтому мы понимаем, что мы все вместе. Единственный, кто из этого объединенного хора голос выбывает, диссонирует с этим хором – это голос Лимонова.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, глубок и непоправим раскол, который произошел в рядах "несогласных"?
Марина Литвинович: Я думаю, он поправим. Я понимаю чувства Льва Александровича, понимаю чувства Людмилы Михайловны Алексеевой. Но я думаю, что эти все вещи можно как-то пережить и помнить о единстве наших целей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Я хотел бы напомнить, что во всех странах в авангарде всех перемен и всего светлого в конце концов стояли борцы. Я хотел бы напомнить, 14 декабря 8 года, когда ветераны Великой отечественной войны попытались выйти на Октябрьскую площадь и заявить о себе. Хотели тогда обратить внимание правительства к себе и обратились ко всем. Их таскали еще в метро, валяли всех адмиралов. Никто к ним не присоединился. Не знаю, обратили внимание или не обратили внимание. Почему вы не объединялись? Во всех странах имеют право не только офицеры, но и их дети, одевая ордена и медали с левой стороны на правую, выйти и заявить о себе и о том, что они отстаивали. Вы знаете, недавно умер ветеран первой империалистической войны, и многие помнят об этом. Я хотел бы сказать, вспомните о том, что многие офицеры, ветераны тоже с вами вместе находятся.
Владимир Кара-Мурза: Какой опыт вчерашних событий вы учтете при последующих своих акциях?
Константин Косякин: Сейчас раскол, я считаю, что это тактическое расхождение и разное видение. Есть разные взгляды определенные. Конечно, в такой трудной борьбе с властью сразу, чтобы было такое полное монолитное единство - это ненормальная была бы ситуация, чтобы "одобрямс" был. Поэтому в дальнейшем тоже будут какие-то разногласия по каким-то моментам. Впереди долгий путь и не исключено, что будут какие-то трудности и проблемы. Но я думаю, что мы будем преодолевать, эти проблемы. Неизбежно, то, что мы столкнулись с этим. Я раньше говорил, пока шло гладко, нормально все, подождите, еще фортели различные могут быть. Это не такое простое дело, власть будет нам подлости делать, и вас будет пытаться, какой-то раскол делать, интриги развивать. Это вполне нормальное явление. Мы будем со своей стороны подходить и сводить точки зрения и пытаться, если есть разногласия, чтобы они не были неразрешимыми.
Владимир Кара-Мурза: Предвидите ли вы новые попытки расколоть участников "Стратегии-31"?
Лев Пономарев: Я думаю, они были и будут всегда. Власть будет стараться подкинуть и провоцировать и изнутри провоцировать. Все это в каком-то смысле, я согласен с Косякиным, что это признак жизни. Молодой организм должен болеть, оппозиция у нас молодая. Но с другой стороны они преодолимы, лишь бы больше людей к нам приходило. В конце концов, мне кажется, я помню по опыту 90 годов, все равно будет разделение. Я помню, ДемРоссия была массовая организация, и она все более и более стремилась к легальным акциям. В какой-то момент я сам занимался организацией массовых акций от движения "Демократическая Россия", я понимал, что когда на митинги выходят не десятки, а сотни тысяч людей, мы ни разу не вывели сто тысяч человек на несогласованную акцию, хотя власти тоже нас боялись и, как правило, согласовывали, но были случаи, когда неожиданно нам не согласовывали акцию. И я понимал, что если выводить сто тысяч на несогласованную акцию, то реакция власти может быть абсолютно непредсказуемая. Они могут испугаться, они стрелять просто могут, давить машинами, бронетранспортерами. Поэтому чем больше людей выходит, тем больше ответственность. Конечно, когда нас выходит 50 человек, мы можем идти на несогласованную акцию. И по-моему, как было тогда, было ДемРоссия с согласованными акциями, была группа, там была Валерия Новодворская, мы любим друг друга и дружим, но она всегда выводила свою группу на несогласованные акции. Это не мешало нам взаимодействовать и дружить. Но это другая тактика. Сейчас Лимонов говорит: мне неинтересно в согласованной акции участвовать. Но может так и будет он выводить своих соратников на несогласованные акции. Я намерен увеличивать количество протестующих, именно пытаясь согласовать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что начался новый этап развития "Стратегии-31", когда уже все акции отныне будут согласованы?
Марина Литвинович: Не думаю, подождем развития событий. Тем более, как сказал Косякин, им не согласовывают акцию 12 числа. Здесь же разницы нет, неважно, какого числа акция проходит, важно, чтобы статья конституции реализовывалась в любой день месяца всегда и везде.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что вчера была какая-то проба пера, московские власти репетировали и меняли тактику по отношению к оппозиционерам?
Константин Косякин: Да, вчера чувствовалось изменение в действиях властей и в действиях милиции. Если раньше, например, за такие действия, когда мы выходили, появлялись организаторы, нам слова не давали сказать, только раскроешь рот, тут же хватали и бросали в автозеки. Вчера мы выступали, поднимали лозунги, транспаранты, такие действия совершали, за которые 20 раз оказались бы в автозеке. В этот раз совершенно никого не трогали. Как я говорил, видимо, дали установку не брать, а заталкивать насильно на этот санкционированный митинг. Вот так я понял. Власть мимикрирует, приспосабливается к этой ситуации и уже меняет какую-то свою тактику. Но я думаю, в этот раз так получилось, поскольку необычная ситуация - и санкционированный, и не санкционированный.
Лев Пономарев: Кроме того, что это впервые была согласованная акция, важно, сколько пришло туда людей. И здесь уверенности не было на самом деле. По моим оценкам, в акции участвовало от двух с половиной до трех тысяч человек. Мне кажется, что это определенный успех.
Владимир Кара-Мурза: На каких вы подсчетах базируетесь?
Лев Пономарев: На глаз, как говорится. Я спрашивал несколько человек, согласны или нет, кто-то называл две тысячи, кто-то три тысячи. Две с половиной - я бы оставил эту цифру.
Владимир Кара-Мурза: Как реагировали вчера правоохранительные органы на ваши действия?
Марина Литвинович: Вы знаете, что касается Триумфальной, то обострение было на периферии согласованного митинга. Потому что значительная часть людей стояла под свободами зала Чайковского, и милиционеры странным образом пытались людей оттуда загнать на митинг. Это не очень удавалось, была толкотня, были какие-то странные телодвижения со стороны милиционеров. Но в целом на митинге было несколько моментов, жестких достаточно. Все самое серьезное, мне кажется, произошло после окончания митинга, когда люди попытались пройти в сторону Тверской, расходиться. И там была устроена настоящая давка. Я сама оказалась в эпицентре, и много людей просто было травмировано, многие жаловались на боли в разных частях тела, потому что милиционеры давили с двух сторон. Это был самый неприятный момент в конце митинга.
Владимир Кара-Мурза: Все мы знаем, что в канун этой акции произошел раскол среди "несогласных". Чью сторону занимал "Левый фронт"?
Константин Косякин: Я хотел бы с самого начала такой момент отметить. Многие считают, что чуть ли не победа, что наконец-то власти согласовали проведение митинга, вроде все ура и теперь этот вопрос решен, утрясен. На самом деле ничего подобного нет. Мы подавали заявку на полторы тысячи человек, когда подавали уведомление, и у памятника Маяковскому, который сейчас незаконно огражден забором. В двух словах надо сказать, что огражден он незаконно, мы проверили всю документацию на стройке. Там на этом месте ничего не должно ни строиться, ни возводиться, нет утвержденного проекта вокруг памятника Маяковскому, нет документов на арену земли, как по закону должно быть, нет согласования с Москомнаследием. То есть происходит самый настоящий самозахват земли в центре Москвы вокруг памятника Маяковскому, если так на то пошло. И территория там свободная. Когда мы подали уведомление первый раз, когда мы подали за 15 дней, они нам сразу отказали, сказали, что ищите другое место. Когда мы стали настаивать, чтобы согласовали митинг, считая, что требования наши законны, мы собираемся и по численности полторы тысячи, они под нажимом согласились наконец-то, разрешили у гостиницы "Пекин" на 200 человек провести митинг, как подачку, в дальнем углу загнали - это посчитали нормальным.
Мы тут же им ответили: считаем, что это неприемлемо, нас полторы тысячи. Если двести первых придет, их отсекать будут? И Людмила Михайловна ту же точку зрения высказывала. Мы им категорически отказали, считая, что мы имеем полное право на площади Маяковского полторы тысячи - эта численность вполне приемлема, это не 150 тысяч мы туда выводим. И времени вполне достаточно, 10 дней, чтобы забор руками взять и перенести, то есть освободить площадь. Наши требования были совершенно законны, а они нам отказывают совершенно незаконно, и место дают проводить, и численность нам не дают привести ту, которая реальна. Ведь в августе тоже полторы тысячи было людей - это фактическая цифра, которая не завышенная и не заниженная. То есть власть нам совершенно незаконно отказывает. По конституции, мы в защиту 31 статьи конституции проводим этот митинг, и по 31 статье сказано, что граждане могут свободно собираться без оружия, мирно и обсуждать. Вот мы и подали уведомление, что полторы тысячи придет и будет проводить митинг. И власть нам без всяких оснований каких-то веских, что там нельзя проводить, она отказывает, сначала загоняет куда-то, а потом торговля, как на ташкентском базаре, сначала двести человек, потом речь идет о 800 человек. Это все незаконно.
Владимир Кара-Мурза: Устроили ли вас те условия, которые предоставили власти?
Лев Пономарев: На самом деле мы помогали Людмиле Михайловне, она была одним из заявителей, я думаю, что она была права. Потому что когда сказали цифру 800 и показали площадку, то было видно, что это площадь, которая может вместить не только 800, но и 2800, и три тысячи. На самом деле по моим оценкам там было две с половиной тысячи, еще было полно места. В данном смысле никакого смысла бороться, с моей точки зрения, с точки зрения Людмилы Михайловны, не было за цифру 800 или полторы тысячи. Есть установившаяся практика заявителей митинга, и Косякин вряд ли будет спорить, что когда нам предоставляют какое-то место и называют некий ограничитель, но мы знаем, что это место может поместить большее количество митингующих, мы никогда не торгуемся, смысла в этом нет. Потому что ясно, что организаторы митинга хотят всегда привести больше и никто не знает заранее, сколько придет.
И просто в нашем законе, который носит уведомительный характер, который, вообще говоря, неплохой, там есть какие-то детали, там прописана непонятная ответственность организаторов за проведение митинга, в том числе милиция считает, что мы должны отвечать за то, что людей приходит больше чем согласовано. И давно уже понятно, что это все условно, и милиция не придирается. Иногда мне говорили: Лев Александрович, после митинга придите, видите, что пришло больше, мы вам составим протокол. Потом эти протоколы, как правило, никуда не идут, иногда идут в суд, нас штрафуют на 500 рублей, мы начинаем судиться. То есть это бадья, которая на самом деле никому неинтересна, ни нам, ни милиции, вообще какого смысла не имеет. Поэтому это упорство, с которым Лимонов и Косякин боролись именно за полторы тысячи, с моей точки зрения, было искусственным. Именно поэтому она сказала, что дальше бессмысленно бороться, площадь есть, сколько придет, столько придет. Придет больше - потребуем, чтобы нам открыли больше площадь. Пришло чуть меньше, чем эта площадь могла бы поместить. В этом смысле все было оправданно, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, соучредитель партии "РОТ-Фронт", лидер движения "Моссовет", считает 31 октября историческим днем.
Сергей Удальцов: Безусловно, я оцениваю акцию 31 октября как большой успех оппозиции. Произошло просто удивительное, что власти поняли, что если и дальше загонять ситуацию в тупик, то издержки для власти будут больше, чем какие-то преимущества. Поэтому, безусловно, этот день по-своему исторический. Те же определенные шероховатости, разногласия, которые возникли в стане оппозиции, я считаю нормальным явлением идет процесс развития, процесс роста оппозиция. Я надеюсь, что всем нам хватит мудрости не усугублять наметившиеся трения, а наоборот придти к общему пониманию ситуации. Я лично призываю всех организаторов основных протестных кампаний, и 31 числа, и День гнева, экологическая коалиция, в ближайшее время встретятся и вместе выработать общий график и тактику действий на 2011-12 годы. Это будет ответственный момент - предвыборный период, и мы должны провести его максимально эффективно, ни в коем случае не раскалываться, не выяснять отношения, а действовать максимально слаженно, чтобы добиться наибольшего результата, оказать на власть максимальное давление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Льву Пономареву. В том смысле, что Людмила Алексеева пошла на сговор с властями, в конце концов она лидер этого движения правозащитников, и она, конечно, имела право. Но тем не менее, я согласен с Эдуардом Лимоновым, все-таки вместе как бы вы участвовали в этих протестах. И наверное, нужно было Алексеевой учитывать мнение Эдуарда. Я с ним во многом согласен.
Лев Пономарев: Во-первых, знаете ли вы о том, что мы приглашали Лимонова и сказали, что предоставляем вам возможность открыть этот митинг, выступить первым. И это приглашение было несколько раз ему передано и в тот день, когда мы проводили митинг. Он отказался это делать. Слово "сговор", бесспорно, никакого отношения не имеет к тому, что произошло. Если вы хотите использовать слово "сговор" на любую акцию, согласование массовой акции, тогда это будет неправильно. Потому что мы действовали по закону. Мы подаем уведомление о проведении митинга, а власть обязана по закону согласовать проведение митинга. Поэтому это согласованный митинг, но это ни в коем случае нельзя называть каждое согласование сговором – это довольно нелепо.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами прошла вчерашняя акция?
Марина Литвинович: Если вы имеете в виду вторую часть, когда после митинга достаточно большая колонна людей направилась по Садовому кольцу в сторону Белого дома, то лозунги звучали самые привычные для Акции-31 - это в первую очередь "Россия без Путина", "Это наш город, вернем себе город", "Долой власть чекистов" – это основные лозунги, они часто повторяются, и все их поддерживают. В общем-то именно эти основные требования и звучали.
Лев Пономарев: Как мы видим, были буквально одинаковые. Очевидно, что публика, которая собралась на площади, и те ребята, которые стояли там, они были одинаково, имели одну точку зрения на развитие страны, имели одинаковые требования к власти. Я должен сказать, что качество успеха этой акции - это то, что на митинге выступали представители всех направлений и оппозиции, и гражданской активности в Москве, которые наиболее заметны. То есть выступали лидеры "Солидарности" – это, что правее центра, Немцов, Яшин и другие. Левее центра - это Удальцов и активисты, правозащитники выступали. Гражданские активисты те, которые наиболее заметны на московском уровне, это Движение автомобилистов России выступал Сергей Канаев, и выступала Женя Чирикова от имени экологов. Были представлены все отряды гражданского общества, отряды оппозиции. Конечно, в этом смысле это определенный успех. Хотя многие правозащитники начинали с требований не политических, типа "соблюдайте нашу конституцию", но постепенно были вынуждены переходить на политическую риторику. Я сам вынужден был говорить сначала о правах человека, а потом был вынужден говорить о том, почему это нарушается, потому что режим Путина. И естественно, я тоже предлагал, скандировал "Долой правительство Путина".
Владимир Кара-Мурза: Обычно вас и ваших единомышленников упрекала власть в том, что нечего сказать, что вы просто голым протестом занимаетесь. Удалось вчера опровергнуть эту сентенцию?
Константин Косякин: Нам есть, что сказать, еще очень много, что сказать. Во-первых, сказать по системе, которая у нас существует. То, что суды, которые есть у нас, фактически суды не решают в пользу граждан, а в пользу власти. Выборы практически отсутствуют полностью, идет просто назначение, фальсификации выборов, прямых выборов у нас нет, практически Путин переворот совершил, когда отменил выборы и сделал назначение губернаторов, а граждане, к сожалению, проглотили все это. Телевидение показывает то, что им выгодно по первому второму каналу, то Путин, то Медведев. Вопросов у нас достаточно, есть о чем сказать. Это фактически, если бы мы выступили - это был бы трибунал над властью, поэтому они боятся и не дают два года проводить эти митинги, которые мы хотим проводить.
А то, что вчера творилось, им было нужно показать, что вроде бы провели митинг и можно галочку поставить. А как там было на самом деле, мы прекрасно видели. Милиция, ОМОН силой туда загоняли за ограждение, где официальный митинг проводился. Меня пытались затолкнуть туда, людей прямо цепями, шла милиция и прессом давила, там давиловка самая настоящая была. Конечно, кто не хотел туда идти, тот сопротивлялся. Лимонова чуть ли ни вниз головой туда пытались затащить. Это полный идиотизм то, что власть делает. Ради того, чтобы показать, что акция прошла. Да, прошла неплохо, то, что там объединились и либеральные, и левые силы, и демократические - это хорошо. Но сам факт того, что не выполнены основные требования, что можно регулярно, сколько мы называем, собираться с той численностью и там, где мы можем собираться – вот основное требование. Это все-таки власть не выполнила. Она на частичные пошла уступки и то под нажимом, они бы черта с два так согласились, если бы два года с ними ни воевали на площадях, в судах. Только под нажимом они согласились на двести человек сначала, потом было сопротивление, на 800 человек. Я думаю, не надо было им уступать. Мы бы если еще дальше сопротивление проявили, добились бы полторы тысячи спокойно, и за 10 дней они убрали бы этот забор.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", гордится достигнутым результатом.
Илья Яшин: Это был самая успешная акция оппозиции на Триумфальной площади, собралось огромное количество людей, по моей оценке, около трех-четырех тысяч человек. Главное, что нам удалось сделать – это провести объединенный митинг оппозиции. Изначально был митинг один согласованный, другой не согласованный, между двумя митингами стоял кордон милицейского оцепления, в какой-то момент удалось снять этот кордон, митингующие с обеих сторон объединились и все того, что нам удалось добиться, стало возможным исключительно благодаря тому, что нам удалось сохранять единство в нашей борьбе. Нас пытались сталкивать лбами, стравливать с помощью интриг, кремлевские кукловоды придумали разного рода разводки. Но в конце концов, эта тактика потерпела крах, и люди вчера на Триумфальной не позволили себя разводить как кролика. Поэтому акция была успешная, много людей. И впервые мы добились своего законного права говорить на Триумфальной площади в полный голос. Сотрудники милиции, которые еще недавно нас задерживали здесь же у памятника Маяковскому, были вынуждены слушать то, что мы говорим. И я, конечно, уверен, что вчера был большой день для нас для всех.
Владимир Кара-Мурза: Были ли официальные правозащитники, Федотов, Лукин?
Лев Пономарев: Лукин был, был Музыкантский, Федотова я не видел. Они не выступали, но были свидетелями того, как все происходит формально.
Владимир Кара-Мурза: Как их присутствие дисциплинировало милиционеров?
Лев Пономарев: Вы знаете, я думаю, все заранее все получили. Я вступал во взаимодействие как один из организаторов митинга, я помогал Алексеевой, и было видно, что милиция была напряжена. И не понимала. Они, конечно, вели себя неуклюже и безобразно. Мы им говорили: откройте. Я с ними договаривался, чтобы вообще снять после того, как начнется митинг, снять ограничения, чтобы был открытый вход или, по крайней мере, передвинуть. Они мне обещали, но я не сумел довести до конца, потому что надо было вести митинг. Они твердо сказали: начнется митинг, мы уберем ворота. Но не убрали. Потом они как-то неуклюже по-своему решили, что надо запихивать туда тех, кто с той стороны, к нам загонять. Конечно, это нелепо, мы этого не хотели. Единственное, что мы пытались договориться, и я просил Лукина и Музыкантского, чтобы они убедили милицию, чтобы никого не трогать. И очевидно, если бы никого не трогали, то вообще проблем не было бы. Потому что когда они сами перегораживали проезжую часть, когда сами пытались перемещать большие массы народа туда-сюда. И конечно, именно милиция мешала проходу, именно милиция перегораживала движение. А так бы люди стали, где хотят и участвовали бы, как они себе видят в этой акции, так и участвовали. Кто-то на площади, кто-то в сторонке. У нас одни и те же лозунги, одни и те же надежды, чаяния. Поэтому, конечно, мы видим, несмотря на то, что мы были немножко врозь, мы видим, что все это было один и тот же митинг с одними и теми же лозунгами.
Владимир Кара-Мурза: Непривычно было себя ощущать на санкционированном митинге после столь долгого перерыва?
Марина Литвинович: На санкционированном я не была, потому что я находилась в районе зала Чайковского и вдалеке достаточно от сцены. Но в целом, конечно же, была война нервов с властью. С мая месяца прошлого года или позапрошлого, с самых первых акций, когда еще в этом не участвовали правозащитники, когда выходило очень малое число людей, это была война нервов, кто первый даст слабину. И то, что власть согласовала наконец, то, что мы этого добились – это грандиозно. Это просто изменение всей ситуации. И вообще неважно, сколько будет человек согласовано - это второй, неважный вопрос. Важно именно то, что победили мы.
Владимир Кара-Мурза: Денис Билунов, исполнительный директор Объединенного гражданского фронта, не склонен акцентировать внимание на разнице трактовки событий.
Денис Билунов: Я бы не стал говорить о нескольких акциях, я считаю, что большинство людей, которые пришли на Триумфальную площадь, рассматривают эти события в одном ряду. Им совершенно неважно, каким образом поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. На самом деле я делал бы акцент на том, что произошло объединение усилий тех людей, которые хотели 31 числа придти на Триумфальную площадь по поводу собраний. Разница в трактовках не очень принципиальна в этой ситуации. И излишняя концентрация на этом внимания вредит делу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Мне лично тоже трудно оценить, кто прав, Лимонов или другая сторона. С одной стороны вроде довольно противно идти на уступки этой власти, но с другой то, что они разрешили провести - это, несомненно, победа оппозиции. Мне кажется, жизнь показывает, надо исходить из того, что оппозиция так или иначе распалась по каким-то непринципиальным вопросам. Пользуясь аналогией с Свифтом, все согласны, что яйцо надо разбивать, но при этом ссорятся и делят на тупоконечников и остроконечников. Я предлагаю исходить из этой данности, что оппозиция раскалывается, и кто как может, тот так и проводит митинги. То есть больше митингов хороших и разных.
Владимир Кара-Мурза: Реальна ли угроза раскола движения единого "несогласных"?
Константин Косякин: Я считаю, что это не раскол - это тактические расхождения. В принципе мы согласны, что 31 надо проводить эти митинги, проводить в той численности, в какой определяется и там, где место, где мы называем. Тут у нас нет расхождений. Тактически идти на согласования, согласиться с властью то, что она какие-то ограничения вводит - в этом есть расхождения. А стратегические у нас расхождения, как вы видите, в этих вопросах мы определяемся, не только в социальных вопросах, у нас очень много общей борьбы с другими организациями различными в части по защите социальных прав, политических свобод, тут у нас нет расхождений. То, что сейчас всех прессуют с тем, что одиночные пикеты нельзя проводить, какие-то акции начинают проводиться против властей, они начинают репрессии проявлять. В этой части у нас нет расхождений. Пока не будут политические решены проблемы, которые сейчас существуют, никакие экономические проблемы мы не решим. На этом участке сейчас совпадают наши взгляды. Мы считаем, что пока не изменится политическая система, вся эта полицейщина, которая у нас в стране, жандармерия, цензура, выборы, до тех пор ничего не может быть о каких-то экономических проблемах, инновациях, которые Медведев затеял - это совершенно профанация чистой воды.
Лев Пономарев: Вообще сейчас полезно поговорить о будущем. Во-первых, мы на митинге приняли некую резолюцию, там было четыре пункта. Первый пункт говорился о том, что мы победили, добились некоего результата. Вторым пунктом мы говорили о том, что это победа только первая, и мы не знаем, что будет дальше. Мы намерены дальше отстаивать право, реализовать свое право в соответствии с 31 статьей конституции на мирные собрания. Здесь много проблем. Недавно принят федеральным собранием новый закон, поправка в этот закон о митингах и демонстрациях. Он пока не подписан президентом. И поэтому вторым пунктом резолюции мы потребовали от президента, чтобы он не подписывал закон. Мы недавно собрали подписи, сотни подписей собрали, направили президенту письмо с требованием одновременно, до митинга, с требованием о том, чтобы он не подписывал этот закон. Закон заметно ограничивал наше право на проведение митингов. И третий пункт нашей резолюции был связан с будущим.
31 декабря следующая наша акция, и мы намерены в это время потребовать снести забор, во-первых. Во-вторых, мы намерены 31 декабря подать уведомление не только на митинг, но и на шествие. Причем. шествие мы планируем от Пушкинской площади до Триумфальной и потом там провести митинг. Такую заявку мы подадим определенно. И если она не будет согласована, то опять будет повторение той самой процедуры, которая была до сих пор, опять-таки, возможно, будем выходить на несогласованные акции и так далее. Ближайшее испытание Собянина на то, готов ли он не только разовое разрешение или не разовое. Мы подали заявку на 12 ноября, я в данном случае являюсь заявителем этой заявки. Так называемое продолжение регулярных митингов, так называемый День гнева. И последнее время мы проводили День гнева под лозунгом собрания москвичей, мы предлагали встретиться с Собяниным и передать ему наши требования, наши предложения, конструктивные предложения, как развиваться Москве. И 12 ноября мы опять принесем наши предложения для московской мэрии, московских властей. Причем, они отработаны и по решению проблем транспорта, и по местному самоуправлению. У нас достаточно много экспертов высокого уровня. Согласуют нам заявку на митинг на Тверской площади или не согласуют 12 ноября - это очередная проверка власти.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы те требования, которые изложены в резолюции, о которых рассказал Лев Александрович?
Марина Литвинович: Конечно, борьба должна продолжаться за то, чтобы 31 статья конституции реализовывалась полностью и безоговорочно, поэтому это действие должно быть продолжено. Но я хотела бы обратить внимание, что мы очень сконцентрированы на Москве и то, что здесь согласовали митинг. Но очень важно посмотреть, что происходит по стране в целом. Потому что вчера в Санкт-Петербурге прошла акция, и она не была согласована, было задержано более ста человек. Хуже того, что несколько человек получили серьезные сроки ареста, до 27 суток, Андрей Пивоваров получил 27 суток ареста, Андрей Дмитриев получил пять суток ареста, там прошли обыски сегодня, заведены уголовные дела. Вы знаете, это уже ситуация серьезно меняет отношение к тем победам, которых мы добились в Москве. И нам нужно переносить акцент на то, что 31 статья конституции должна выполняться по всей стране и вот это преследование политических активистов должно прекращаться. Дело тут не в Собянине, дело во многом в федеральной власти. Потому что Собянин решает, но не все, тем более он новый человек для Москвы. Здесь нужно расширять, мне кажется, наши требования на всю страну.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи. Практически только что ответили, что я хотел спросить. Почему именно так? Потому что госпожа Матвиенко ничего не делает без свистка из Москвы. Зачем именно такая необычная жестокость?
Константин Косякин: Такая жестокость, потому что они действуют как раньше, они хотят показать, что власть хозяин, им плевать на наши права, которые мы по конституции должны иметь. Свободно собираться по 31 статье конституции, без оружия, мирно проводить шествия и так далее. По закону имеем право. А то, что Матвиенко делает, если ее указания, то это грубейшее нарушение, кто-то вышел, давайте, милиция, врежьте по головам, как Путин говорил, пусть знают свое место. Вроде как холопы мы получаемся, поэтому и такая ситуация, получается, что им плевать на конституции. Свое показать - не хотим и все. Поэтому на Триумфальной мы проводим, чтобы по всей России шло, не только в Москве где-то добились успехов, но и в Петербурге могли свободно собираться на площади, где Гостиный двор, чтобы не было разгона, в других городах России. За это мы и бьемся, чтобы не только в Москве, но и по всей России граждане вышли, собрались, высказали, что они считают нужным, власти и такие акции проводили. Я думаю, будем добиваться и не остановимся на том, что такой небольшой успех и все. Это такая частичная, власть маневрирует момента, она чувствует, что уступает под нашим нажимом. Поскольку информация идет по России, они смотрят как в Москве события развиваются, видят, что не все прогнулись и поддаются власти, есть люди, которые не идут на частичные уступки, вот это правильно - безоговорочное выполнение требований, которые мы имеем по конституции. Ничего лишнего не требуем, просто требуем соблюдать конституцию. А власть уступает, только считается с силой, точно так же как враг считается с силой, а у нас власть далеко недружественна к нам, она считает как рабов, крепостных крестьян, поэтому мы вынуждены так выступать с позиции сил и возможностей в рамках закона, который сегодня есть.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", не допускает существования раскола внутри оппозиции.
Олег Козловский: Несмотря на все усилия властей и даже, несмотря на то, что организаторы на эту разводку поддались, среди самих участников акции никакого разъединения и противостояния нет. После окончания митинга все, кто был от ограждений, вместе собрались, и по сути окончание митинга проходило без каких-то барьеров, разделяющих людей. Весь этот раскол, наметившийся должен уйти в прошлое, потому что он просто абсурден, и он никому не нужен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа, приходится верить - небывалое бывает, власть уступила Триумфальную площадь, прошла информация, что зарегистрировал Минюст "Демократический выбор". Что случилось с властью? Значит она где-то в другом месте гайки подтянет, а если не подтянет, я думаю, чекистскую грязь, замешенную с кровью, выметут из Кремля. Вот скажите, где они могут подтянуть эти гайки?
Лев Пономарев: Они подтягивают гайки по всем направлениям. Одна из тем, которая поднималась на митинге – это огромная сила, которую сейчас набирает центр Э. Одним из главных признаков тоталитарного времени было то, чтобы следили, Пятое управление КГБ, которое следило за диссидентами. Когда Советский Союз рухнул, то одним из первых указов Ельцина была ликвидация Пятого управления КГБ, потому что они занимались антиконституционным сыском. Сейчас я утверждаю, что Центр Э в МВД вместе с сотрудниками ФСБ следит за значительно большим количеством людей. То есть тотальный сыск происходит более масштабно, чем это было в советское время. И я доложен сказать, увеличивают обороты, они следят за тысячами и тысячами граждан в стране. Поэтому все эти гайки закручивались и будут продолжаться закручиваться. Только постоянно усиливая наше давление на власть, постоянно увеличивая количество людей, которые выходят на митинги, мы можем сопротивляться этому террору против гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что санкционировали наконец митинг 31 числа, было ли это уступкой гражданскому обществу или это его полноценная победа?
Марина Литвинович: Конечно, это была война на то, кто первый сдастся. Сдалась власть, вспомнив, что она должна исполнять ту конституцию, которая существует в России, на которой клянется президент, когда дает клятву президента. Поэтому, конечно, победа. И здесь важно эту победу сохранить, несмотря на сложности, несмотря на разногласия. Разногласий было много. За последние годы происходили разные события, но это не мешало оставлять главной задачей борьбу против того, что творится в стране, вот эти все страшные вещи, которые режим устраивает, которые сегодня перечислялись. Мы говорим об одних и тех же вещах, и какие-то разногласия нас не должны смущать, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Намерено ли ваше движение 12 ноября в День гнева закрепить первый достигнутый успех?
Константин Косякин: Частично. Все говорят, что это какой-то успех. Успех небольшой, я считаю, полностью мы не добились того, какую цель преследуем, чтобы можно было спокойно по уведомлению выходить той численностью, которую мы называем. Этого мы еще не добились. Власть частично уступила под нашим нажимом. Но 12 ноября, естественно, мы подали уведомление на проведение Дня гнева у памятника Юрию Долгорукому. Конечно, мы будем пытаться закрепиться. Но по предварительной информации власть устно уже отказала в проведении этой акции у памятника Юрию Долгорукому. Они опять начали предлагать различные места другие, чтобы мы не провели у Юрия Долгорукому. Хотя по закону они не имеют право нам отказывать. Там место совершенно не подпадает под категорию запрещенных для проведения массовых мероприятий, у них опять незаконный отказ. Но мы будем, конечно, дальше настаивать на том, чтобы у Юрия Долгорукого согласовали. Если не согласуют, мы все равно будем выходить туда и только такими методами будем добиваться и отстаивать наши права. Считаем, что они незаконно будут нам опять препятствовать в проведении митингов.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии "Яблоко", сожалеет о разногласиях внутри оппозиции.
Максим Резник: С одной стороны мы наблюдаем, что сплочение людей и твердость в отстаивании взглядов дает результаты, и власть вынуждена с этим считаться. С другой стороны, конечно, сказывается очень разношерстный характер оппозиции. Я не могу судить в деталях то, что происходит в Москве, но мне кажется, что позиция господина Лимонова в отношении Алексеевой и других правозащитников совершенно недопустима, она хамская. И это, конечно, не способствует достижению общих целей, потому что любые разногласия внутри оппозиции всегда ослабляют ее. К сожалению, многие деятели оппозиционного движения не могут сосредоточиться на главном и зачастую забывают, кто собственно является основным оппонентом, сосредотачивая основные усилия и пыл на борьбе друг с другом. Это мне не кажется верным. Я сам не являюсь организатором ни одной из акций. Что касается Петербурга, то здесь власть вновь продемонстрировала свой комсомольский задор в реализации своего авторитарного характера. И совершенно неадекватные и просто полицейские меры в отношении организаторов акции не могут вызывать ничего, кроме возмущения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось сказать, из-под спуда у Михалкова вырвалось, то каким они хотели бы видеть Россию. А вот это разрешение, по моему мнению, это, мне кажется, из-за мэрской пересменки. А хотят они видеть державу-непущаву, вот слово "держать и не пущать".
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли примирение между Людмилой Михайловной и Эдуардом Лимоновым?
Лев Пономарев: Это надо прежде всего их спросить. Но я должен сказать, что это все зависит только от Лимонова. Потому что он так много гадостей наговорил, для меня лично он нерукопожатный человек. Потому что он говорил и о предательстве Людмилы Михайловны, и о том, что она должна съесть яду, и в сговоре. Все это недопустимо, я считаю. И недопустимо тем более слышать это от мужчины по отношению к женщине. Поэтому все от него зависит. Что любопытно, если уж задали такой вопрос, все люди, которые участвовали в акции, все говорят одно и то же. Мы друг к другу очень корректно относимся, мы не обвиняем, что кто-то стоял у микрофона на грузовике, кто-то стоял у колоннад. Сейчас было так, а потом может быть наоборот будет. Поэтому мы понимаем, что мы все вместе. Единственный, кто из этого объединенного хора голос выбывает, диссонирует с этим хором – это голос Лимонова.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, глубок и непоправим раскол, который произошел в рядах "несогласных"?
Марина Литвинович: Я думаю, он поправим. Я понимаю чувства Льва Александровича, понимаю чувства Людмилы Михайловны Алексеевой. Но я думаю, что эти все вещи можно как-то пережить и помнить о единстве наших целей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Я хотел бы напомнить, что во всех странах в авангарде всех перемен и всего светлого в конце концов стояли борцы. Я хотел бы напомнить, 14 декабря 8 года, когда ветераны Великой отечественной войны попытались выйти на Октябрьскую площадь и заявить о себе. Хотели тогда обратить внимание правительства к себе и обратились ко всем. Их таскали еще в метро, валяли всех адмиралов. Никто к ним не присоединился. Не знаю, обратили внимание или не обратили внимание. Почему вы не объединялись? Во всех странах имеют право не только офицеры, но и их дети, одевая ордена и медали с левой стороны на правую, выйти и заявить о себе и о том, что они отстаивали. Вы знаете, недавно умер ветеран первой империалистической войны, и многие помнят об этом. Я хотел бы сказать, вспомните о том, что многие офицеры, ветераны тоже с вами вместе находятся.
Владимир Кара-Мурза: Какой опыт вчерашних событий вы учтете при последующих своих акциях?
Константин Косякин: Сейчас раскол, я считаю, что это тактическое расхождение и разное видение. Есть разные взгляды определенные. Конечно, в такой трудной борьбе с властью сразу, чтобы было такое полное монолитное единство - это ненормальная была бы ситуация, чтобы "одобрямс" был. Поэтому в дальнейшем тоже будут какие-то разногласия по каким-то моментам. Впереди долгий путь и не исключено, что будут какие-то трудности и проблемы. Но я думаю, что мы будем преодолевать, эти проблемы. Неизбежно, то, что мы столкнулись с этим. Я раньше говорил, пока шло гладко, нормально все, подождите, еще фортели различные могут быть. Это не такое простое дело, власть будет нам подлости делать, и вас будет пытаться, какой-то раскол делать, интриги развивать. Это вполне нормальное явление. Мы будем со своей стороны подходить и сводить точки зрения и пытаться, если есть разногласия, чтобы они не были неразрешимыми.
Владимир Кара-Мурза: Предвидите ли вы новые попытки расколоть участников "Стратегии-31"?
Лев Пономарев: Я думаю, они были и будут всегда. Власть будет стараться подкинуть и провоцировать и изнутри провоцировать. Все это в каком-то смысле, я согласен с Косякиным, что это признак жизни. Молодой организм должен болеть, оппозиция у нас молодая. Но с другой стороны они преодолимы, лишь бы больше людей к нам приходило. В конце концов, мне кажется, я помню по опыту 90 годов, все равно будет разделение. Я помню, ДемРоссия была массовая организация, и она все более и более стремилась к легальным акциям. В какой-то момент я сам занимался организацией массовых акций от движения "Демократическая Россия", я понимал, что когда на митинги выходят не десятки, а сотни тысяч людей, мы ни разу не вывели сто тысяч человек на несогласованную акцию, хотя власти тоже нас боялись и, как правило, согласовывали, но были случаи, когда неожиданно нам не согласовывали акцию. И я понимал, что если выводить сто тысяч на несогласованную акцию, то реакция власти может быть абсолютно непредсказуемая. Они могут испугаться, они стрелять просто могут, давить машинами, бронетранспортерами. Поэтому чем больше людей выходит, тем больше ответственность. Конечно, когда нас выходит 50 человек, мы можем идти на несогласованную акцию. И по-моему, как было тогда, было ДемРоссия с согласованными акциями, была группа, там была Валерия Новодворская, мы любим друг друга и дружим, но она всегда выводила свою группу на несогласованные акции. Это не мешало нам взаимодействовать и дружить. Но это другая тактика. Сейчас Лимонов говорит: мне неинтересно в согласованной акции участвовать. Но может так и будет он выводить своих соратников на несогласованные акции. Я намерен увеличивать количество протестующих, именно пытаясь согласовать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что начался новый этап развития "Стратегии-31", когда уже все акции отныне будут согласованы?
Марина Литвинович: Не думаю, подождем развития событий. Тем более, как сказал Косякин, им не согласовывают акцию 12 числа. Здесь же разницы нет, неважно, какого числа акция проходит, важно, чтобы статья конституции реализовывалась в любой день месяца всегда и везде.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что вчера была какая-то проба пера, московские власти репетировали и меняли тактику по отношению к оппозиционерам?
Константин Косякин: Да, вчера чувствовалось изменение в действиях властей и в действиях милиции. Если раньше, например, за такие действия, когда мы выходили, появлялись организаторы, нам слова не давали сказать, только раскроешь рот, тут же хватали и бросали в автозеки. Вчера мы выступали, поднимали лозунги, транспаранты, такие действия совершали, за которые 20 раз оказались бы в автозеке. В этот раз совершенно никого не трогали. Как я говорил, видимо, дали установку не брать, а заталкивать насильно на этот санкционированный митинг. Вот так я понял. Власть мимикрирует, приспосабливается к этой ситуации и уже меняет какую-то свою тактику. Но я думаю, в этот раз так получилось, поскольку необычная ситуация - и санкционированный, и не санкционированный.
