Виталий Портников: Подводя итоги местных выборов, прошедших на Украине в прошлое воскресенье, украинские, да и не только украинские средства массовой информации обращают внимание на беспрецедентный успех радикальной националистической партии «Свобода», не скрывающей своего отношения к жителям Украины других национальностей, утверждающей, что только этнический принцип формирования власти может изменить украинское общество. Такого рода партии, естественно, есть в каждой стране, были они и на Украине с времен провозглашения независимости, но, пожалуй, впервые националистическое объединение добивается столь серьезного успеха на выборах, причем не только в традиционном оплоте националистов - в западноукраинских областях, но и в центре страны. И даже на востоке и юго-востоке «Свобода» значительно, в разы улучшила свои показатели.
Означает ли это радикализацию избирательских настроений? Могут ли другие партии, называющие себя демократическими, сотрудничать с националистами в местных органах власти, а в перспективе - и в парламенте? Как будет развиваться политическая ситуация в условиях, когда весь спектр политической жизни Украины будут контролировать партии, откровенно не считающие себя демократическими, в западном смысле этого слова: на западе страны – «Свобода», на востоке и юго-востоке – Партия регионов? Обо всем этом мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - редактор отдела журнала «Украiнський тиждень» Роман Кабачий и корреспондент газеты «КоммерсантЪ-Украина» Артем Скоропадский.
И давайте начнем с самого простого вопроса. Успех «Свободы» - это ослабление позиций других партий национал-демократического свойства или все-таки можно говорить о том, что после победы Виктора Януковича настроения тех избирателей, которые его не поддерживали, радикализировались, и теперь они обратились к крайне правой части политического спектра?
Роман Кабачий: Мне кажется, это результат нескольких факторов. Прежде всего - пяти лет разочарования теми силами, которые представляли собой национально-демократическое развитие Украины, то есть то, что принято называть «оранжевыми» силами - партия Виктора Ющенко «Наша Украина» и партия Юлии Тимошенко «Батьківщина» (или Блок Юлии Тимошенко). В принципе, Украина за все годы независимости показывала расширение спектра политических партий и продвижение национально-демократических сил с запада на восток. Если в 91-ом году Чорновил большинство голосов получил только в западных и нескольких центральных областях Украины, то уже через три года Кравчук, который на фоне Кучмы выглядел более националистическим, собрал голоса уже центра и запада Украины. В 2004 году Ющенко продвинулся в Сумской и Кировоградской областях, и даже были шансы, что в Херсонской области он победит. То есть избиратели остаются те же, но позитив в том, мне кажется, что их подталкивают к выбору разного направления партий, которые им близки. Я не говорю о Партии регионов и ее сателлитах.
Виталий Портников: Артем, каково ваше мнение по поводу прорыва «Свободы»? Политолог Вадим Карасев называет прорывом то, что произошло с результатами «Свободы» на выборах. Он как-то будет обозначен? Может быть, другие партии национал-демократические тоже постараются быть более радикальными, может быть, наоборот, будет стойкое отмежевание от нынешнего победителя выборов партий, которые занимают более умеренную позицию с точки зрения национальных идей?
Артем Скоропадский: Я не знаю насчет других национал-демократических партий, но успех «Свободы» на этих выборах – это, мне кажется, вина Партии регионов. Потому что они мешали в Киевской, во Львовской областях, в ряде городов баллотироваться кандидатам от «Батьківщины». За «Нашу Украину» уже никто не хочет голосовать, потому что они показали, что они неэффективно работали. Соответственно, если нет «Нашей Украины», все начали голосовать за «Свободу». К тому же, то, что происходит за короткое время правления президента Януковича, мне кажется, настораживает людей. У многих возникают вопросы по поводу свободы слова, запрета свободы собраний. Мы наблюдали, что активистам «Свободы» в первую очередь запрещали выходить на улицы, а когда они выходили, то задерживали их во время визита патриарха Кирилла. То есть власть перегнула палку, а в ответ получила то, что получила, - общество действительно, на мой взгляд, радикализируется. А кто самый радикальный? «Свобода». Я думаю, что в будущем она будет еще больше набирать голосов.
Виталий Портников: Роман, вы тоже считаете, что у «Свободы» еще все впереди?
Роман Кабачий: Во-первых, избиратели в Галичине, в трех областях – Львовской, Ивано-Франковской и Тернопольской, – по своей ментальности быстро загораются и быстро перегорают. Если «Свобода» покажет, что она бездействует или подыгрывает власти в некоторых моментах, то через несколько лет она утратит там результаты. Может быть, ее результаты улучшатся в центре Украины, даже на юге, например. Но сейчас это просто разочарование плюс поиск светлого выхода, и галичанам сейчас кажется, что он именно в радикальной партии «Свобода». И во-вторых, с продвижением «Свободы», которому помогло то, что Партия регионов фактически не дала в Львовской и Киевской областях, которые наиболее поддерживали, можно сказать, Юлию Тимошенко, провести ей там выборы, и добивать Юлию таким образом – через «Свободу» - это неправильный шаг со стороны Партии регионов. Существует такое мнение, что даже кто-то финансирует из «сине-голубого» лагеря «Свободу», то простые ее члены, которые выходят на митинги, их подкупить потом не удастся. То есть можно взрастить реально очень большую и мощную националистическую силу в Украине. Вопрос в том, может быть, Партии регионов этого хочется, может быть, она хочет, чтобы развивался галицкий сепаратизм, чтобы Галичина отделилась от Украины – меньше проблем. Но это уже вопрос к президенту Януковичу и его окружению.
Виталий Портников: Когда Роман говорит, что может быть заинтересована Партия регионов в усилении «Свободы», может быть, это тогда не вина, а как раз заслуга Партии регионов. Ей гораздо удобнее работать с такой оппозицией, потому что избирателей на востоке и юго-востоке страны еще можно было как-то напугать Виктором Ющенко, а Юлией Тимошенко их не напугаешь. Юлия Тимошенко уроженка Днепропетровска, русскоговорящая женщина, которая может приобретать разные виды – в зависимости от региона, где она агитирует. У Олега Тягнибока, лидера «Свободы», такой гибкости, конечно, нет, он всегда одинаковый. И поэтому им можно пугать избирателей на востоке и юго-востоке: «Если вы будете голосовать за этих националистов, то будет вам такая жизнь, как в Тернополе и Ивано-Франковске – всюду памятники Степану Бандере, националистические лозунги, деление на украинцев и неукраинцев». То есть, возможно, Партия регионов как раз хочет взрастить, может быть, даже сильную, но удобную оппозицию, которая никогда не сможет перейти за границы этих трех регионов страны?
Артем Скоропадский: Тут вы ошибаетесь. Если допустить, что «Свобода» - это проект Партии регионов, то это огромная ошибка Партии регионов. То мнение, что это будет сильная оппозиция, но она будет сидеть на Галичине, только в Тернополе, Ивано-Франковске и Луцке, - это неверно. Еще три года назад «Свобода» действительно была довольно маргинальной силой, она собирала митинги по 50-100 человек, у них не было практически ни одного депутата, но смотрите, как они сильно поднялись. Во время президентской кампании я сам наблюдал шествие «Свободы» в городе Севастополе. Вы можете себе такое представить еще несколько лет назад?! Это было бы что-то из разряда фантастики. Шествие «Свободы» в Севастополе – такого не могло быть. Так что взращивая такую оппозицию, конечно, Партия регионов допускает большую ошибку. То есть я тут не на стороне Партии регионов, я по убеждениям, скорее, на стороне «Свободы». И если это проект Партии регионов, ну, прекрасно. Значит, Партия регионов ошиблась и взрастила прекрасную, мощную националистическую силу. Хотя я, конечно, не верю в то, что «Свобода» - это проект Партии регионов.
Виталий Портников: А если вы на стороне партии «Свобода», как вы собираетесь работать на Украине, если эта партия победит? Или вы уедете назад в Россию?
Артем Скоропадский: Я говорю, что, скорее, ближе к «Свободе», чем к Партии регионов.
Виталий Портников: Я хочу вас спросить как российского журналиста. Либерально-демократическая партия Владимира Жириновского по лозунгам своим вчерашним, начала 90-ых годов, близка была к «Свободе»?
Артем Скоропадский: Я думаю, что да.
Виталий Портников: Партия власти тогдашняя ей подыгрывала?
Артем Скоропадский: Я думаю, там была другая ситуация. На выборах в Госдуму 93-го года первого созыва Жириновский, кажется, занял первое или второе место.
Виталий Портников: Первое место занял по спискам.
Артем Скоропадский: Но до этого не было свободных выборов, то есть люди голосовали за популистов. А в Украине практически 20 лет проходят свободные выборы. Так что сравнивать то, что было в России в 93-м году и ЛДПР, и то, что происходит в Украине со «Свободой» сейчас, мне кажется, некорректно.
Виталий Портников: Я говорю о конечности такого электората. Мне кажется, электората больше быть не может, чем есть.
Роман Кабачий: Мне кажется, что «Свобода» - это только один из аспектов этих выборов. Потому что радикализация идет не только с украинской стороны, она идет с постсоветской стороны. И в Крыму, в Одессе и так далее побеждают силы радикальные даже к Партии регионов - партия «Родина» Маркова в Одессе, Русский блок в Крыму, Наталья Витренко, еще действующий политик украинской сцены. И мне кажется, что мы можем прийти к тому, что власть играет с огнем. Когда прольется первая кровь... а может быть, она уже пролилась, мы знаем, что в Одессе в столкновении «Свободы» и сторонников Партии регионов уже был убит молодой человек Чайка...
Виталий Портников: Это не совсем точное определение, с этим есть вопросы, кто и почему его убил.
Роман Кабачий: Мне кажется, что играя таким образом, радикализируя ситуацию в Украине, власть толкает нас к следующему пролитию крови. И люди, которые голосуют за радикальные силы, может быть, и понимают это где-то в глубине души, но когда это коснется их непосредственно, возникнет очень много вопросов.
Виталий Портников: Артем, как вы считаете, готовы украинские радикалы с обеих сторон – с одной стороны, «Свобода», а с другой стороны, те партии, о которых мы говорили, - к тому, чтобы не просто в парламенте и в местных органах власти дебатировать, а к тому, чтобы бороться друг с другом на улице? И что в это время будет делать власть?
Артем Скоропадский: Ситуация в стране сейчас достаточно горячая. И я думаю, что какие-то отдельные столкновения, инциденты, конечно, могут возникнуть. Но я очень сомневаюсь, что это будет возникать по инициативе лидеров партий, как со стороны «Свободы», так и со стороны, например, Русского блока.
Вы сказали, что электората не больше, чем он есть. Но чем «Свобода» подкупает? Вы правильно отметили, что она всегда одинаковая, но это как раз людям и нравится, потому что Виктор Ющенко, бывший президент, во время выборов говорил одно, потом другое, потом встречался и с российским президентом...
Роман Кабачий: Пытался всех примирить.
Артем Скоропадский: Да. А Тягнибок одинаковый. И это, мне кажется, очень импонирует людям. Они говорят: «Свобода» никогда не вступала ни в какие блоки, все время шла на выборы одна», - и это тоже им в плюс.
Виталий Портников: А Тягнибок стал осторожнее за последние годы? Тягнибок получил широкую известность, когда на одном из митингов на горе Говерла он говорил о жидах и москалях публично. И Ющенко исключил его из фракции «Наша Украина» в Верховной Раде. Фактически он тогда стал маргинальным политиком. С этого времени его лозунги не радикализировались, он никогда подобного больше не произносил вслух.
Роман Кабачий: Мы начали сегодняшнюю программу с того, что «Свобода» стремится к унитарному, мононациональному государству. Мне кажется, что сейчас они не употребляют таких лозунгов. Но кроме «Свободы» есть еще националистические силы в Украине – Конгресс националистов, можно партию «Пора», разные ее отделения в регионах считать националистическими. Тягнибок прав в том, что ищет, может быть, сердцевину построения украинской государственности. И для него это украинский этнос. Можно истолковать это так, что, может быть, он хочет создать политический украинский этнос. Я не верю в то, что будут заставлять людей на улицах переходить на украинский язык, когда «Свобода» придет во власть, например, на каком-то региональном уровне. И большинство украинцев соглашаются с тем, что сейчас единственным государственным языком является украинский. И большинство украинцев поддерживают, чтобы такая норма оставалась. Так что «Свобода» будет искать какие-то радикальные, популистские лозунги, но с реализацией их, как и Партия регионов со многими своими популистскими лозунгами, не будет спешить.
Виталий Портников: Артем, как вы считаете, Олег Тягнибок хочет создать политический украинский этнос или все же он имеет в виду преференции для украинцев этнического происхождения?
Артем Скоропадский: Я думаю, что он имеет в виду украинцев этнического происхождения. Но все-таки надо учитывать, что Украина действительно ближе к мононациональной стране, в отличие от России, здесь такие лозунги воспринимаются больше. В России такая партия не сможет прийти к власти хотя бы потому, что есть Башкирия, Кавказ, Татарстан – это же огромные территории.
Виталий Портников: Но составляют меньшинство населения люди всех остальных национальностей по отношению к русским. Они составляют примерно такой же процент населения (может быть, чуть больший), чем количество неукраинцев этнических на Украине.
Артем Скоропадский: Нет. Я думаю, что если в России какие-то фашисты или национал-радикалы попробуют прийти к власти, то на Кавказе, где и так все ужасно, или в Татарстане начнутся бунты. А тут никакие бунты не начнутся, если «Свобода» придет к власти. Может быть, взбунтуются севастопольские, одесские или николаевские городские Советы.
Виталий Портников: А Донбасс встретит Олега Тягнибока хлебом с солью?
Роман Кабачий: Донбасс – это вообще отдельный регион, он не российский, а советский, и люди, которые мыслят в категориях «хлеба и зрелищ». Тягнибок родился, кажется, в Ивано-Франковске, родом с Галичины, и если считать, что он хочет создать Украину на основе украинского этнического компонента, то он забывает, что города Галичины до Второй мировой войны были в основном населены польским и еврейским элементом, и только советская власть, депортировав поляков, сделала из этих городов украинские. На восточной Украине в XXI веке таким образом поступить не удастся. То есть с Харьковом, Днепропетровском, Николаевом надо будет уметь договариваться.
Виталий Портников: Тем более что в Харькове, Днепропетровске и Николаеве живут этнические украинцы русскоязычные в большинстве своем, а не поляки. И это важный момент, по-моему. Там некого выселять. Даже если какая-нибудь националистическая сила захочет кого-то выселить, кого она выселит, когда это вполне конкретные украинцы.
Роман Кабачий: Посмотрим, как будет реализовывать себя «Свобода» на местном уровне. И это уже не только Тернопольский облсовет, где два года назад «Свобода» получила большинство. Она должна научиться действовать уже на более широком украинском пространстве.
Виталий Портников: Вопрос в том, готова ли «Свобода» учиться. Можно ли говорить о том, что там есть политические кадры, которые готовы учиться и меняться?
Артем Скоропадский: Насчет меняться я не знаю, а насчет учиться - да. Несколько лет назад «Свобода» была маленькой партией, а теперь туда приходит огромное количество молодежи, причем молодежи самого разного социального статуса. Туда приходят и простые парни, и студенты Киево-Могилянской академии, Университета Шевченко. И вот этим молодым парням, которым по 19-22 года, дают себя реализовывать в партии, они занимают какие-то места. Мои знакомые баллотировались в Киевской области. То есть «Свобода» действительно дает перспективу молодым. Это во многом не партия старого плана, когда дают, например, места олигархам, тем, кто как-то помогал, а простых активистов практически нет. А в «Свободе» действительно дают реализовываться простым активистам, и они готовы учиться. Я знаю, что проходят теоретические лекции...
Виталий Портников: Я себе представляю эти лекции.
Роман Кабачий: Мне кажется, что все-таки власть намерена оставить «Свободу» в резервации. Артем сказал, что его знакомые баллотировались в Киевской области. Я живу в городке под Киевом, и на местном уровне «Свобода» единственная была снята с выборов, и было написано, что она выбыла из выборов.
Виталий Портников: А каковы были причины?
Роман Кабачий: Сейчас по закону Территориальная избирательная комиссия может сама решить, кого пускать на выборы, а кого не пускать. И опять же по закону Территориальные избирательные комиссии создаются на основе парламентских партий. Вы себе можете представить, что где-то во Львове или в Тернополе в комиссии сидели бы коммунисты, представители Народной партии Литвина и так далее, и они спокойно пустили бы «Свободу» на выборы и дали ей победить?
Виталий Портников: А что им оставалось бы делать?
Роман Кабачий: Вопрос в том, были ли они заинтересованы в таком результате.
Виталий Портников: Понятно, что не заинтересованы. Но если партия имеет авторитет, ее невозможно всюду остановить. Ведь для того, чтобы остановить партию, нужны какие-то серьезные причины, но я себе их плохо представляю.
Если говорить о радикализации, можно сказать, что партии, придерживающиеся умеренных взглядов, на этих выборах вообще особо не прозвучали. Партия «Сильная Украина» вице-премьера и кандидата на пост президента Сергея Тигипко практически не улучшила результаты своего лидера на президентских выборах, а во многих местах и ухудшила значительно. Народная партия спикера Владимира Литвина, еще одна умеренная партия, фактически провалилась на этих выборах и исчезла из политической системы страны. А вот коммунисты, например, в хорошем состоянии оказались. Их результат на выборах мэра Харькова – третье место, 15% голосов. Это живая, реальная политическая сила. Так что Украина не голосует за умеренных, она голосует либо за коммунистов, либо за националистов, либо за Партию регионов и «Батьківщину» Юлии Тимошенко, традиционные политические силы.
Артем Скоропадский: Смысл в том, что «Сильная Украина» и партия Литвина – это же партии, у которых нет практически никакой идеологии. Там есть лозунги, Литвин себя все время позиционирует как третью силу, но какой-то особенной идеологической штуки они не предлагают. А «Свобода», националисты и коммунисты предлагают. Так что время партий, которые держатся только на лидере, на красивой демагогии, уходит. Нужно предлагать или что-то делать, или четкую идеологию, и уже не отходить от нее ни на шаг, ни вправо, ни влево.
Виталий Портников: А что, разве Партия регионов и «Батьківщина» - это идеологические партии?
Роман Кабачий: Конкретно эти две партии – это партии лидеров, и люди голосуют, наверное, сердцем. Но я бы хотел уточнить по поводу коммунистов и Литвина. Как партия коммунистов, так и Народная партия Литвина состоят с Партией регионов в коалиции. И если в восточной Украине, в Крыму коммунистам вместе с Партией регионов удалось разыграть противостояние, когда Партия регионов не давала коммунистам проводить там собрания, свои палатки ставить и так далее, то коммунисты подняли свой результат. И это показывает, что люди, которые за них голосуют, они не способны думать. Потому что власть сейчас состоит из трех партий – коммунисты, «литвиновцы» и Партия регионов. А Литвин в своих традиционных регионах - Житомирская, Ровненская области, Волынь - не мог силой своей натуры разыграть противостояние, сказать, что он против нынешней власти, сидя в кресле лидера парламента и представляя третью парламентскую коалиционную силу. Поэтому для него это довольно ожидаемый результат.
Виталий Портников: Григорий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый ведущий, я регулярно слушаю ваши передачи, но у меня не складывается впечатления, чем и как живет украинский народ, а в основном получается, что он одними политическими настроениями жив. Я хотел бы, чтобы вы почаще рассказывали о регионах, может быть, о каких-то отраслях, например, как развиваются железные дороги на Украине. И вопрос. Есть ли на Украине какие-то политические партии, которые за объединение или за другие формы сотрудничества с Белоруссией? По-моему, довольно прохладные отношения между Украиной и Беларусью. Россия все время с кем-то объединяется. Украина и Белоруссия друг друга замечают?
Роман Кабачий: Проблема Украины (представители любого спектра, и «оранжевые», и «сине-голубые») в том, что Украина не представляет себя в роли регионального лидера, каковым по территории и по количеству населения она должна была бы быть. И сейчас, когда настали прохладные отношения у Белоруссии с Россией, Украина абсолютно не замечает существования Беларуси, только позволила качать по трубопроводу «Одесса – Броды» в Беларусь нефть, которую привезет Уго Чавес из Венесуэлы. Можно говорить о деньгах, но о какой-то геополитике, стратегии украинская политическая элита в региональном смысле никогда не думала, по моему мнению.
Виталий Портников: Но вопрос в том, на каких основаниях Украина должна объединяться с Белоруссией.
Роман Кабачий: Объединяться – может быть и нет, но строить какие-то стратегические отношения и так далее. Посмотрев на карту, мы видим, что Украина и Беларусь закрывают от Латвии до Азовского моря пространство, которое могло бы войти когда-нибудь в Европейский союз. Если задать вопрос Виктору Ющенко: «Вы хотите вместе с Белоруссией в Евросоюз?», - я не знаю, что он ответит.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот что хотелось бы сказать в связи с успехом националистов на западе Украины. Это очередной провал в украинской политике. Потому что за 20 лет независимого государства так и не сформировался лидер, политическая партия, которая бы действительно представляла интересы всей Украины, всех украинских граждан. Потому что деление на запад и восток чревато тем, что страна в итоге развалится. Можно сейчас наблюдать пример достаточно успешной и благополучной Бельгии, которая тоже сейчас переживает серьезные моменты, связанные, по существу, с разделением на две части. Идея того, что победа национальных лидеров, которые говорят о национализме и руководствуются приоритетом только нации, на самом деле кризисная, а тем более, в такой стране, как Украина, в которой находится сразу несколько корнеобразующих и фундаментальных наций, помимо русской и украинской.
Артем Скоропадский: Вы невнимательно слушали, потому что речь идет не только о практически полной победе на западе, но и о том, что «Свобода» продвигается как раз уже к центральной Украине. Смысл нашего разговора в том, что «Свобода» из сугубо региональной партии, то есть трех регионов – Тернополь, Ивано-Франковск и Львов, она набирает больше популярности во всей Украине.
Виталий Портников: Но вопрос развала Украины – это вопрос, который 20 лет муссируется в украинской политической жизни. И сейчас еще более оживился после того, как писатель Юрий Андрухович (интересно, за кого он голосовал на этих выборах) говорил о необходимости отделить Донбасс от Украины. Роман, вы же тоже сказали, что Донбасс – это особый регион, который хочет хлеба и зрелищ.
Роман Кабачий: В этом смысле я с Андруховичем не согласен. Работать надо с Донбассом. А ситуация такова, что даже пять лет во время правления «оранжевых» сил в Украине на Донбассе оставалось минимальное количество свободных СМИ. И все, что не контролировалось Партией регионов, уничтожалось на корню. Поэтому все эти пять лет избиратель ждал, что «нашего «донецкого» мы все-таки проведем на пост президента Украины». И с помощью трезвомыслящих людей, которым казалось, что у нас есть демократия и свобода, и можно голосовать, как Андрухович и другие, против всех, привели к власти нынешнее правительство Украины.
Виталий Портников: Вадим из Луганской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Насколько оправдан антисемитизм Тягнибока? Не оправдан ли он тем, что небезызвестная Алла Гербер заявляет о том, что Голодомора не было, но при этом скорбит о Холокосте?
Виталий Портников: Вы решили помочь антисемитской пропаганде?
Слушатель: Нет, я сразу хочу сказать, что у меня мама еврейка, отец украинец.
Виталий Портников: Но вы же должны к чему-то склониться – либо к антисемитизму, либо к украинофобии.
Слушатель: Я считаю, что мы должны уважать чужое горе. А если представители одного этноса не уважают чужое горе, то как можно уважать их?
Виталий Портников: Но насколько взгляды тех, кто считает, что Голодомор не был этническим преступлением... кстати, к ним относится и президент Украины Виктор Янукович, и большинство депутатов нынешних украинского парламента, и огромное число политических и общественных деятелей во всем мире. Есть сторонники и другой точки зрения, очевидно. Кстати, среди сторонников точки зрения, что Голодомор – это не этнический геноцид, большая часть отнюдь не евреи, а большая часть – украинцы. Насколько это влияет на антисемитизм Олега Тягнибока – это хороший вопрос. Почему счет за это непризнание он должен предъявлять именно евреям, а не украинцам, русским? И еще есть Россия, которая так не считает.
Артем Скоропадский: Я думаю, что вряд ли Олег Тягнибок знает о существовании Аллы Гербер.
Виталий Портников: Звонок слушателя – это прекрасный пример того, как манипулируют фактами, стараясь разжечь межнациональные страсти. И даже будучи наполовину украинцем, а наполовину евреем, оказывается, это несложно сделать – было бы желание.
Ярослав из Львова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Почему на Украине людей, которые выступают за Украинское государство и за права украинского народа, украинского этноса, называют националистами? Почему бы националистами не называть тех людей, которые тянут нас в Азию, которые разговаривают на русском языке?
Виталий Портников: Ярослав, я никогда не употребляю термин «националисты» по отношению к представителям национал-демократических партий и так далее. Когда мы говорим о «Свободе», не мы их называем националистами, а они себя сами квалифицируют как националисты, это их самоназвание в данном случае.
Слушатель: Я с ними согласен. Но некий директор института говорит: «Как можно жить на Украине и не быть националистом?».
Виталий Портников: Мы в данном случае употребляем термин «националист» в политическом смысле этого слова. Была Организация украинских националистов – это название. Партия «Свобода» говорит: «Мы украинские националисты». Я как раз считают некорректным, когда националистами называют тех, кто себя так не идентифицирует.
Слушатель: Я националист...
Виталий Портников: Вы же говорите, что вы националист, значит, это не оскорбление для вас.
Слушатель: Нет. Но почему люди, которые тянут нас к России, не националисты? Они кто? А российская нация – это что, богоизбранная нация? Они как раз и есть «пятая колонна» России.
Виталий Портников: Я бы не путал, кстати, национализм с шовинизмом. Шовинизм – это стремление к преобладанию одного народа над другим. А национализм – это защита прав собственного народа, надеюсь, не в ущерб другим.
Артем Скоропадский: Я так понимаю, что слушателя беспокоит то, что...
Виталий Портников: ...русских националистов не называют националистами.
Артем Скоропадский: Что слово «националист» звучит в каком-то негативном духе. Ну да, Тягнибок – националист, он действительно защищает интересы украинцев, но это прекрасно.
Роман Кабачий: Дело в том, что до сих пор, за 20 лет независимости Украины мы существуем в категориях советских. Если Тягнибок придет к власти, например, и станет президентом Украины, и говоря «я националист», приведет Украину в Евросоюз, поднимет уровень жизни, то тогда это значение уйдет. И нельзя уже будет пугать памятниками Бандере и так далее.
Виталий Портников: В Советском Союзе «националист» - это было ругательное слово, оно подразумевало тех, кто борется за свободу своих народов от империи. И потом, когда империя благополучно развалилась, то те, кто стремился к тому, чтобы Советский Союз раз и навсегда исчез с политической карты мира, они как бы победили, а слово «националист» осталось ругательством. Вот что любопытно.
Артем Скоропадский: И крымско-татарские националисты, которые боролись...
Виталий Портников: ...за право возвращения в Крым.
Роман Кабачий: Представителям украинского политикума выгодно употреблять такие термины.
Виталий Портников: Потому что они советские инстинкты оживляют. Крымско-татарскими националистами назывались те, кто хотел, чтобы люди жили у себя дома в Крыму, а интернационалистами назывались те, кто их туда не пускал, кто выселял их с винтовками в руках, убивал женщин и детей в Крыму или на Кавказе, это были интернационалисты в погонах НКВД.
Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня складывается впечатление, что Радио Свобода умышленно не рассказывает о том, что происходит с национализмом в цивилизованной Европе. А вот несколько недель назад в Швеции впервые в парламент прошла ксенофобская партия «Демократы Швеции».
Виталий Портников: А вы нас невнимательно слушаете. Мы об этом рассказываем в наших международных программах, мы ничего этого не утаиваем.
Слушатель: Но вы не акцентируете на этом внимание.
Виталий Портников: Но мне кажется, что Украина ближе к России, чем Швеция.
Слушатель: Нет, в контексте того, что происходит в Европе, возрастание национализма в Украине уже не выглядит чем-то особенным.
Роман Кабачий: Разница в том, что в Украине национализм подогревается на антирусских и антисоветских, «совковых» настроениях, а в Европе национализм подогревается потому, как и в Москве, чересчур много эмигрантов, как кажется шведам, голландцам, приехало на их благополучную землю, и эти страны должны выделять чернорабочим пособия и так далее.
Виталий Портников: И есть конфликт с исламом. А на Украине ничего этого нет. Когда это включают в общеевропейский конфликт, то тогда оказывается, что в Украине есть проблемы гастарбайтеров, которой здесь нет вообще, и есть проблема христианского и мусульманского противостояния, но этого даже и близко нет. Этого нет даже в Крыму, где есть реально коренной мусульманский народ.
Артем Скоропадский: Там мирно они сосуществуют, если брать какие-то мелкие конфликты.
Виталий Портников: Конфликты экономического характера, наверное. Попытки были рассказывать об исламизации ситуации в Крыму, но они провалились сразу, как провокации.
Моисей Львович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Россия Европе не нужна, не хочет она, чтобы Россия вступала в Европейский союз - большая, длинная, граничит с Японией, даже с Соединенными Штатами. Их можно понять. А с точки зрения ваших украинских журналистов, которые сидят сейчас в студии, Украина нужна Европе?
Роман Кабачий: Мне кажется, что Европе нужна та страна, которая живет по цивилизованным законам и их соблюдает. Украина в Брюсселе в лице своей власти, будь то Ющенко или Янукович, рассказывает о том, что «да, мы примем законы, мы будем подтягивать уровень». А приезжая в Киев, забывают напрочь об этом. Поэтому такая Украина Европе не нужна. Но если Украина будет представлять, притом не сама, а вместе со своими соседями – Молдовой, Приднестровьем, проблему которого надо разрешить, - какие-то позитивные примеры развития, то почему бы и нет. Россия, мне кажется, далеко от цивилизованных, демократических норм, может быть, даже рыночных в экономике.
Артем Скоропадский: Россия – это вообще дикая, авторитарная страна, и конечно, ей не место в Европе. И если уж говорить про шансы какого-то европейского сотрудничества с Россией и Украиной, то у Украины, безусловно, больше возможностей, хотя, естественно, не в ближайшие годы.
Виталий Портников: Это вы как россиянин говорите?
Артем Скоропадский: Да, как россиянин.
Виталий Портников: Борис с Волыни, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне приходилось присутствовать на встречах Тягнибока у нас на Волыни. Я живу в Нововолынске. И риторика, за которую в свое время Тягнибок был исключен из «Нашей Украины», она продолжается на таких встречах, где сотня-две человек. Мало того, на тех же встречах вы можете услышать от Тягнибока точное количество, до единого человека, в Верховной Раде людей «плохой» национальности, как он считает. То есть та риторика, которая у него звучит по центральному телевидению, если он ее не изменит, ему будет тяжело добиваться успеха.
Виталий Портников: А какая «плохая» национальность?
Слушатель: Евреи, естественно. Он говорит, что их столько-то, мало того, фамилии, он перечисляет весь Верховный Совет украинский. И у меня вопрос. Мы все-таки услышим, насколько успех «Свободы» - это позитив или негатив? И к чему это может привести?
Артем Скоропадский: Я не знаю, на каких встречах Тягнибок такое говорил. Я был, кажется, на двух его встречах с избирателями в небольшом зале, где было 100-200 человек, но ничего, чтобы он про евреев говорил, я не слышал. Но я не могу утверждать, что он такого никогда не говорил. Что касается негатива или позитива, то это безусловный, стопроцентный позитив. Давайте вспомним ситуацию в России, когда пришел Владимир Путин к власти, и вся оппозиция ругалась между собой, говорила, что «Яблоко» или Союз правых сил, или еще кто-то более демократичный. А в итоге они все пролетели, и у нас получился парламент, в котором большинство составила «Единая Россия» и коммунисты. Пусть «Свобода» не идеальная оппозиция, но если она в 2012 году пройдет в парламент, то уж пусть лучше будет такая оппозиция, чем вообще никакой. Я только приветствую успех «Свободы».
И самое главное, что я бы посоветовал Олегу Тягнибоку и его соратникам – учиться диалогу. Они сейчас критикуют и «Нашу Украину», и «Батьківщину», но все-таки вспомните о том, что было в России, когда демократы переругались между собой. Тут оппозиция все-таки больше национал-демократическая. Так что ищите какой-то общий язык. Потому что если вы будете ругаться друг с другом, то Партия регионов вас съест – и никакой оппозиции не будет вообще.
Виталий Портников: Роман, вы тоже считаете это позитивом?
Роман Кабачий: Негатив в радикализации лозунгов, которые могут привести к неожиданным последствиям. Но мне кажется, что украинская политика нуждается все-таки в свежей крови. Ее ожидали во время президентских выборов, когда трое представителей маленьких партий – Тигипко, Гриценко и Яценюк – шли на выборы и, в принципе, пролетели, и Украина не получила свежей крови. Возможно, «Свобода» будет пытаться показывать какие-то новые примеры политического диалога. И я бы призвал Тягнибока и его соратников к такому диалогу.
Виталий Портников: Владимир Александрович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Один известный политик в России сказал, что он не хочет допускать (или не допустит) украинизации в России. А мне кажется, что Олег Тягнибок со своей партией «Свобода» где-то в самом начале пути стоит, чтобы не допустить россиенизации украинской политики. А аспект следующий. То, что сейчас наблюдается в России в выступлениях многих политиков и на телевидении, и по радио, что русская нация, не россияне, в Российской Федерации, во многих областях, в автономных республиках находится на вторых ролях. А некоторые политики, находясь на радикальных позициях, заявляют, что вообще русская нация чуть ли не угнетается в Российской Федерации. А вот Олег Тягнибок в самом начале того, чтобы все-таки не допустить того, что происходит сейчас в Российской Федерации. Я хотел бы услышать мнение гостей, насколько я неправ.
Виталий Портников: Радиослушатель говорит простую вещь, что многие российские политики, кстати, в основном из Движения против нелегальной иммиграции, говорят, что русские угнетаются в республиках Кавказа, в республиках Поволжья, в Москве, где их вытесняют, и их надо защищать. И он проводит параллель, что Олег Тягнибок на Украине говорит то же самое об украинцах.
Артем Скоропадский: Но в Москве никто не угнетается. Я сам москвич, несколько лет назад переехал в Украину. А то, что угнетается русское население на Кавказе, ну, так это результат той политики, которую проводил и царский режим, и советский режим.
Роман Кабачий: Мне кажется, что вы не совсем, может быть, поняли слова Путина, который сказал, что не допустит украинизации российской политики. Украинизация российской политики – это ее демократизация. А россиенизация украинской политики – это то, что Партия регионов сейчас пытается делать в Украине. То есть: создание единственной политической силы, которая придет всерьез и надолго, как минимум на 10 лет, и на побегушках у нее будут маргинальные партии. Мы знаем, кто в России играет в оппозицию, а кто и есть реальная оппозиция. Поэтому этнический фактор я бы здесь не употреблял к таким понятиям, как украинизация российской политики или россиенизация украинской. Это совершенно разные вещи.
Виталий Портников: А возможна россеинизация украинской политики?
Артем Скоропадский: Так она вовсю идет уже.
Роман Кабачий: Она идет, но она, я думаю, невозможна. Это просто смешно, когда Янукович пытается копировать вместе с Азаровым и другими подчиненными Путина с Медведевым перед камерами телевидения и так далее. Это для украинского зрителя просто смешно, даже маргинально.
Артем Скоропадский: И такого не будет. Как раз «Свобода» и не даст.
Виталий Портников: А может быть, «Свобода» будет той самой маргинальной партией, которая будет находиться на побегушках у власти в областях Западной Украины?
Артем Скоропадский: Я в этом очень сомневаюсь.
Виталий Портников: Вот что сейчас делать новым мэрам, которые могут прийти к власти от «Свободы» - не сотрудничать с властью? Андрей Мохник, заместитель председателя партии «Свобода», говорит о том, что «Свобода» не пойдет ни на какое сотрудничество с Партией регионов никогда. А как не пойти на сотрудничество, когда областные Советы должны будут иметь дело с Киевом, мэром должны будут иметь дело с Киевом. Придется разговаривать. Или не замечать, что нет здесь Януковича, Азарова, Партии регионов – этого всего нет на Украине?
Артем Скоропадский: Они не будут сотрудничать в идеологическом, в политическом смысле. А решать вопросы водоснабжения, обогрева домов или чего-то такого – какое это сотрудничество? Это просто работа органов власти.
Виталий Портников: А власти, может быть, выгодно, чтобы дома не были обогреты...
Артем Скоропадский: Давайте не будем заниматься конспирологией. Посмотрим. У «Свободы» сейчас есть прекрасная возможность показать, на что они способны, будучи не в оппозиции, а имея региональную власть.
Виталий Портников: Я думаю, что это хороший вывод из нашей программы: сможет ли партия «Свобода» из партии митингов и лозунгов стать партией, которая управляет на местах эффективно. Это будет тот ответ на вопрос, который, в любом случае, окажется важным, когда будут парламентские выборы в 2011-м или в 2012 году на Украине (этого, кстати, тоже никто не знает).
