Ирина Лагунина: Во вторник поступило сообщение о том, что в Дагестане предотвращен крупный теракт. Удалось обнаружить и разминировать автомобиль с взрывчаткой. Количество взрывчатки позволяет говорить о том, что на этот раз готовилась крупная террористическая атака. В целом данные статистики печальны. Например, за первое полугодие было убито вдвое больше людей, чем за первые шесть месяцев прошлого года. У президента Медведева есть повод испытывать раздражение ситуацией на Северном Кавказе, и особенно в Дагестане. Ситуация в Дагестане – одна из самых острых в стране. Череда спецопераций, назовите их контртеррористическими или какими-то другими, - это обычное состояние республики. Созданная на днях "Комиссия по оказанию содействия в адаптации к мирной жизни лицам, решившим прекратить террористическую и экстремистскую деятельность", по мнению местных экспертов, не привнесет практически ничего нового. Методы и лица, претворяющие в жизнь план стабилизации обстановки в республике, остаются прежними. Сколько все это может продолжаться? Шаги, предпринимаемые Кремлем, как правило, оказываются малоэффективными. Есть ли в самой республике силы, которые бы могли выработать варианты разрешения растущего конфликта? Или это не нужно власти - ни в Москве, ни в Махачкале? На эти и другие вопросы журналиста Северокавказской службы Радио Свобода Гаджи Гасанова отвечает дагестанский политолог и журналист Нариман Гаджиев.
Гаджи Гасанов: Вы знаете нынешнюю реальность Дагестана и вообще нашего региона: бесконечные спецоперации, зачистки, ответные нападения или, наоборот, напичкивание республики бюджетными деньгами и такое же регулярное их расхищение. Насколько я понимаю, последнее устраивает власть, потому усугубляет иждивенческие настроения. Как, на ваш взгляд, долго это будет продолжаться в нашей республике?
Нариман Гаджиев: Оснований для того, чтобы эту порочную систему разорвать, я их не вижу. Я не вижу политической воли или какого-то плана, четко обозначенного, каким способом эту ситуацию собираются менять. Я не вижу таких усилий, я не вижу такой воли. Если бы вы следите за событиями Дагестана, то последнее, что было - создание комиссии по выводу людей из леса. Вы знаете, что такая комиссия создана? В составе этой комиссии то же перечисление правоохранительных органов, которые наверняка не должны были участвовать в этой комиссии. Не обозначены ни полномочия, ни ресурсы, в том числе и финансовые, для того, чтобы заявленные цели были реализованы. Поэтому, насколько такая комиссия может внушать оптимизм? Мне она его не внушила. Из тех людей, которые принадлежат салафитскому сообществу, тоже я не слышал одобрения созданию этой комиссии, и чтобы они на нее какие-то надежды возлагали, этого тоже не видно. Поэтому есть некая имитация некоей деятельности. А если говорить о том, что происходит, происходит накачка войсками республики, то есть я могу не чьи-то слова повторять, я был в 5 часов утра возле аэропорта дней пять назад, я видел бесконечные колонны бронированных машин и всего прочего. То есть, естественно, никакого оптимизма такой метод не внушает. Я не вижу оснований для какой-то надежды на изменение ситуации в лучшую сторону.
Гаджи Гасанов: Некоторые журналисты, аналитики считают, что Москва должна придумать что-то новое, чтобы изменить ситуацию в регионе. Как вы думаете, в Дагестане нет никаких сил для предложения вариантов? И второе: какие вы сами видите выходы?
Нариман Гаджиев: Упование только на Москву, Москва хочет, Москва этого не хочет, если это наша с вами родина, на каком основании вы ждете решения от людей посторонних, если вы сами не собираетесь ничего менять, то почему вы надеетесь, что кто-то вам это поменяет? Естественно, мы не можем не принимать интересы Москвы в какой-то расчет, но Москва - это не один центр силы, их много. Эти разные центры силы, из того же Кремля преследуют разные цели на этой территории. Хорошо бы и нам иметь свои собственные цели и их преследовать. Вот опять же говорю, нет каких-то формальных организаций, которые могли бы, политических сил, которые могли бы кого-то представлять. Те партии, которые у нас есть политические, они не являются партиями по существу. Это некая имитация деятельности политической жизни. Сами лидеры партий с трудом представляют заявленные в партийных документах цели, если они вообще представляют цели себе, от коммунистов до кого угодно, до демократов можно отнести. Это назначенные люди, это опять имитационная какая-то деятельность о якобы имеющейся политической жизни. Поэтому таких сил здравых средних, крайности у нас есть, допустим, есть вооруженное подполье, есть бюрократический аппарат, нет средних сил. Идет формальный, чтобы к кому-то можно было обратиться в виде какой-то организации, такой я не знаю, таких не существует. А \ это очень жаль, хотелось бы, чтобы они были.
Гаджи Гасанов: Вы как аналитик, человек, знающий ситуацию, что бы вы могли предложить?
Нариман Гаджиев: Я предложил бы полное реформирование как раз государственной части нашего общества, тех, которых называют власть имущими. Там надо проводить самые беспощадные чистки, привлекать туда людей незапачканных ни в коррупционных каких-то скандалах, ни ангажированных никакой из сторон, для того, чтобы эти люди могли командой пытаться хоть какие-то позитивные сдвиги достигнуть. Появление таких новых людей связывали с именем нового президента, к сожалению, тоже все осталось на уровне желаний, так и не было реализовано. У нас у власти уже десятилетиями находятся люди, они были при коммунистах, они после них, и ждать от них каких-то изменений нет смысла. Значит надо их менять, менять снизу доверху для того, чтобы попытаться что-то решить. Надо, наверное, как-то пытаться побороть коррупцию, хотя бы частично для того, чтобы люди могли вздохнуть и поверить, хотя бы немного поверить государству и в те программы, которые оно могло бы предложить. Без этих шагов просто невозможно ничего практического достичь. Надо наладить какой-то обязательно диалог с салафитами, с той частью, которая представляет мирную часть этого сообщества, надо их вовлекать в политическую жизнь, вовлекать в диалог для того, чтобы через них попытаться воздействовать на тех, которые находятся в лесу, чтобы попытаться и эту проблему начать решать. Такими шагами, пусть небольшими, но надо начинать что-то делать. Опять же, к сожалению, я не вижу такого желания, такого осознания, чтобы это происходило на самом деле, я совершенно не вижу.
Гаджи Гасанов: В одной из спецопераций в дербенской многоэтажке был уничтожен боевик, который оказался сыном главы городского угрозыска. Этот пример я как раз привожу потому, что некоторые аналитики считают, что для детей, которые идут в леса, родители не являются авторитетом. Но если это так, почему это, на ваш взгляд?
Нариман Гаджиев: Идет такое исламское развитие. Люди все больше и больше, особенно молодежь приходит в ислам. Если они начинают приходить в ислам традиционный, то они со временем начинают наблюдать, что эти люди, которые провозглашают себя последователями традиционного ислама, они сами далеки от совершенства. Так как люди молодые и они более пассионарные, они начинают искать какого-то совершенства. Тут им услужливо, практически мгновенно такие предложения начинают поступать: а у нас не так. И они начинают радикализироваться на этой почве. Если бы с ними вели хоть какую-то работу, хоть как-то объясняли, что, допустим, если этот имам мечети вас не устраивает, это не значит, что весь ислам такой - это просто он такой. Какие-то разговоры с ними. Но тут есть духовное управление, которое узурпировало право вещать от имени ислама. И это приводит, они являются первой ступенью для перехода в радикальную часть. Вот эту функцию они выполняют, сами того может быть не ведая. И понятно, что есть семья, где отец, допустим, работает в правоохранительных органах, есть его друзья, есть окружение улицы, а там совершенно другие идут какие-то разговоры, там совершенно другие ценности, и человек среди своих друзей получает совершенно другую картину мира. И результатом тому служит то, что происходит, когда разрушаются традиционные дагестанские этносы, в смысле традиционные семейные адаты или еще что-то, превращается во что-то совершенно другое. Мы сейчас находимся на этом сломе.
Гаджи Гасанов: Вы считаете, что разногласия на основе именно религии только или какие-то еще другие варианты?
Нариман Гаджиев: Нет, есть, конечно, и экономика, религия только одна из составляющих частей. Были закрыты дагестанские общества, аулы, тухумы, семьи - это стремительно разрушается под воздействием того, что большая часть переезжает в города. Они утрачивают крепкие связи со своими традиционными этническими и семейными, все, что угодно, замкнутыми сообществами. Утратив контроль со стороны сообщества над собой и получая какие-то другие модели поведения, необязательно религиозные, есть еще и телевизор, в конце концов, их поведение начинает меняться. Это очень заметно на примере Махачкалы. Те люди, которые у себя в селении не позволили бы себя так вести, здесь начинают себя вести совершенно неподобающим образом, утратив этот контроль со стороны сообщества. То есть слом замкнутых систем, он, наверное, неизбежен на самом деле, тут ничего не поделаешь, жизнь меняется, общество тоже меняется вместе с ним, но происходит так мучительно и проявляется иногда в таких уродливых формах.
Гаджи Гасанов: Вы знаете нынешнюю реальность Дагестана и вообще нашего региона: бесконечные спецоперации, зачистки, ответные нападения или, наоборот, напичкивание республики бюджетными деньгами и такое же регулярное их расхищение. Насколько я понимаю, последнее устраивает власть, потому усугубляет иждивенческие настроения. Как, на ваш взгляд, долго это будет продолжаться в нашей республике?
Нариман Гаджиев: Оснований для того, чтобы эту порочную систему разорвать, я их не вижу. Я не вижу политической воли или какого-то плана, четко обозначенного, каким способом эту ситуацию собираются менять. Я не вижу таких усилий, я не вижу такой воли. Если бы вы следите за событиями Дагестана, то последнее, что было - создание комиссии по выводу людей из леса. Вы знаете, что такая комиссия создана? В составе этой комиссии то же перечисление правоохранительных органов, которые наверняка не должны были участвовать в этой комиссии. Не обозначены ни полномочия, ни ресурсы, в том числе и финансовые, для того, чтобы заявленные цели были реализованы. Поэтому, насколько такая комиссия может внушать оптимизм? Мне она его не внушила. Из тех людей, которые принадлежат салафитскому сообществу, тоже я не слышал одобрения созданию этой комиссии, и чтобы они на нее какие-то надежды возлагали, этого тоже не видно. Поэтому есть некая имитация некоей деятельности. А если говорить о том, что происходит, происходит накачка войсками республики, то есть я могу не чьи-то слова повторять, я был в 5 часов утра возле аэропорта дней пять назад, я видел бесконечные колонны бронированных машин и всего прочего. То есть, естественно, никакого оптимизма такой метод не внушает. Я не вижу оснований для какой-то надежды на изменение ситуации в лучшую сторону.
Гаджи Гасанов: Некоторые журналисты, аналитики считают, что Москва должна придумать что-то новое, чтобы изменить ситуацию в регионе. Как вы думаете, в Дагестане нет никаких сил для предложения вариантов? И второе: какие вы сами видите выходы?
Нариман Гаджиев: Упование только на Москву, Москва хочет, Москва этого не хочет, если это наша с вами родина, на каком основании вы ждете решения от людей посторонних, если вы сами не собираетесь ничего менять, то почему вы надеетесь, что кто-то вам это поменяет? Естественно, мы не можем не принимать интересы Москвы в какой-то расчет, но Москва - это не один центр силы, их много. Эти разные центры силы, из того же Кремля преследуют разные цели на этой территории. Хорошо бы и нам иметь свои собственные цели и их преследовать. Вот опять же говорю, нет каких-то формальных организаций, которые могли бы, политических сил, которые могли бы кого-то представлять. Те партии, которые у нас есть политические, они не являются партиями по существу. Это некая имитация деятельности политической жизни. Сами лидеры партий с трудом представляют заявленные в партийных документах цели, если они вообще представляют цели себе, от коммунистов до кого угодно, до демократов можно отнести. Это назначенные люди, это опять имитационная какая-то деятельность о якобы имеющейся политической жизни. Поэтому таких сил здравых средних, крайности у нас есть, допустим, есть вооруженное подполье, есть бюрократический аппарат, нет средних сил. Идет формальный, чтобы к кому-то можно было обратиться в виде какой-то организации, такой я не знаю, таких не существует. А \ это очень жаль, хотелось бы, чтобы они были.
Гаджи Гасанов: Вы как аналитик, человек, знающий ситуацию, что бы вы могли предложить?
Нариман Гаджиев: Я предложил бы полное реформирование как раз государственной части нашего общества, тех, которых называют власть имущими. Там надо проводить самые беспощадные чистки, привлекать туда людей незапачканных ни в коррупционных каких-то скандалах, ни ангажированных никакой из сторон, для того, чтобы эти люди могли командой пытаться хоть какие-то позитивные сдвиги достигнуть. Появление таких новых людей связывали с именем нового президента, к сожалению, тоже все осталось на уровне желаний, так и не было реализовано. У нас у власти уже десятилетиями находятся люди, они были при коммунистах, они после них, и ждать от них каких-то изменений нет смысла. Значит надо их менять, менять снизу доверху для того, чтобы попытаться что-то решить. Надо, наверное, как-то пытаться побороть коррупцию, хотя бы частично для того, чтобы люди могли вздохнуть и поверить, хотя бы немного поверить государству и в те программы, которые оно могло бы предложить. Без этих шагов просто невозможно ничего практического достичь. Надо наладить какой-то обязательно диалог с салафитами, с той частью, которая представляет мирную часть этого сообщества, надо их вовлекать в политическую жизнь, вовлекать в диалог для того, чтобы через них попытаться воздействовать на тех, которые находятся в лесу, чтобы попытаться и эту проблему начать решать. Такими шагами, пусть небольшими, но надо начинать что-то делать. Опять же, к сожалению, я не вижу такого желания, такого осознания, чтобы это происходило на самом деле, я совершенно не вижу.
Гаджи Гасанов: В одной из спецопераций в дербенской многоэтажке был уничтожен боевик, который оказался сыном главы городского угрозыска. Этот пример я как раз привожу потому, что некоторые аналитики считают, что для детей, которые идут в леса, родители не являются авторитетом. Но если это так, почему это, на ваш взгляд?
Нариман Гаджиев: Идет такое исламское развитие. Люди все больше и больше, особенно молодежь приходит в ислам. Если они начинают приходить в ислам традиционный, то они со временем начинают наблюдать, что эти люди, которые провозглашают себя последователями традиционного ислама, они сами далеки от совершенства. Так как люди молодые и они более пассионарные, они начинают искать какого-то совершенства. Тут им услужливо, практически мгновенно такие предложения начинают поступать: а у нас не так. И они начинают радикализироваться на этой почве. Если бы с ними вели хоть какую-то работу, хоть как-то объясняли, что, допустим, если этот имам мечети вас не устраивает, это не значит, что весь ислам такой - это просто он такой. Какие-то разговоры с ними. Но тут есть духовное управление, которое узурпировало право вещать от имени ислама. И это приводит, они являются первой ступенью для перехода в радикальную часть. Вот эту функцию они выполняют, сами того может быть не ведая. И понятно, что есть семья, где отец, допустим, работает в правоохранительных органах, есть его друзья, есть окружение улицы, а там совершенно другие идут какие-то разговоры, там совершенно другие ценности, и человек среди своих друзей получает совершенно другую картину мира. И результатом тому служит то, что происходит, когда разрушаются традиционные дагестанские этносы, в смысле традиционные семейные адаты или еще что-то, превращается во что-то совершенно другое. Мы сейчас находимся на этом сломе.
Гаджи Гасанов: Вы считаете, что разногласия на основе именно религии только или какие-то еще другие варианты?
Нариман Гаджиев: Нет, есть, конечно, и экономика, религия только одна из составляющих частей. Были закрыты дагестанские общества, аулы, тухумы, семьи - это стремительно разрушается под воздействием того, что большая часть переезжает в города. Они утрачивают крепкие связи со своими традиционными этническими и семейными, все, что угодно, замкнутыми сообществами. Утратив контроль со стороны сообщества над собой и получая какие-то другие модели поведения, необязательно религиозные, есть еще и телевизор, в конце концов, их поведение начинает меняться. Это очень заметно на примере Махачкалы. Те люди, которые у себя в селении не позволили бы себя так вести, здесь начинают себя вести совершенно неподобающим образом, утратив этот контроль со стороны сообщества. То есть слом замкнутых систем, он, наверное, неизбежен на самом деле, тут ничего не поделаешь, жизнь меняется, общество тоже меняется вместе с ним, но происходит так мучительно и проявляется иногда в таких уродливых формах.
