Владимир Кара-Мурза: Предательство полковника Щербакова, рассекретившего, по данным газеты "Коммерсант", разведывательную сеть России в США, заставило российских политиков говорить о необходимости создания специальной комиссии, которой предстоит решить, надо ли СВР оставаться самостоятельной силовой структурой. Утверждается, что виновником российско-американского шпионского скандала, разразившегося в июне этого года, стал полковник Службы внешней разведки Щербаков, лично сдавший американским спецслужбам данные о российских агентах в США. По информации издания, Щербаков долгое время служил в СВР начальником американского отдела управления С, ведающего работой с нелегальными агентами. Он, говорят собеседники "Коммерсанта" в российских спецслужбах, лично поспособствовал тому, чтобы разоблачить самого ценного и опытного из 10 российских нелегалов 65-летнего Михаила Васенкова, также известного как Хуан Лазаро. Газета отмечает, что Щербаков передал американцам личное дело Васенкова-Лазаро, привезенное им из Москвы. Газета указывает, что в СВР не смогли разоблачить Щербакова до его бегства, несмотря на ряд косвенных признаков, вызывавших подозрение. В СВР ничего не заподозрили даже тогда, когда Щербаков отказался от предлагавшегося примерно за год до шпионского скандала повышения по службе, видимо, чтобы избежать необходимой в таком случае процедуры проверки на детекторе лжи. Это значит, что он уже тогда активно сотрудничал с американскими спецслужбами. Убедительна ли версия провала сети российских нелегалов в США из-за предательства перебежчика, об этом мы сегодня говорим с заместителем главного редактора холдинга "Совершенно секретно" Леонидом Велеховым, Олегом Калугиным, бывшим народным депутатом СССР, бывшим генералом КГБ, проживающим в США, и Дмитрием Сидоровым, независимым журналистом, пишущим для "Форбс" и "Новой газеты". Какие нюансы этой шпионской истории вас насторожили?
Леонид Велехов: Я бы так сказал, самые существенные. Потому что, на мой взгляд, эта история напоминает чистой воды слив, цель которого скомпрометировать руководство Службы внешней разведки в каких-то далеко идущих внутриполитических целях. Но а нюансов здесь множество, начиная с одного из самых неправдоподобных, то, что этого Щербакова, очень ценного дефектора, американцы спалили, засветили для того, чтобы он уличил Васенкова, героя Советского Союза, генерала. Хотя в этом не было такой необходимости, этот Васенков был полностью у американцев в горсти, его личность была идентифицирована. Единственное прямое доказательство того, что именно Щербаков и был дефектором, этот самый Васенков якобы его видел и разговаривал с ним. Это явно неправдоподобный нюанс. Еще неправдоподобная вещь, что никогда в истории, насколько я знаю, в истории отечественной разведки не было генералов нелегалов. Здесь утверждается, что Васенков получил звание генерала и при этом продолжал оставаться на нелегальной работе. Нелегалы достигали звания полковника, но генерал - это другая, что называется, категория. Переломанные ноги Васенкова, с которыми он прибыл в Россию, все это выглядит таким самопалом, такой самодельщиной, совершенно не соответствующий тому уровню "Коммерсанта", к которому мы привыкли за многие годы. Не говоря о том, что материал подписан двумя журналистами, ни один из которых никогда не занимался спецслужбами. Один из них криминальный репортер, насколько я знаю, другой репортер, занимающийся внутренней и международной политикой, и вдруг они проводят такое грандиозное расследование, опираются на какие-то неведомые несколько анонимных источников. Но эти несколько анонимных источников на самом деле одним языком говорят, в одну дуду дуют. На самом деле, видимо, источник один, который, опять же повторяю, в каких-то таких целях внутриполитической российской интриги и сделал такой слив, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, типична вся эта история или она полностью выходит из ряда вон?
Олег Калугин: Да нет, довольно типичная история. Люди, которые предавали своих агентов, где бы они ни находились, эта история тянется многие десятилетия. Но, пожалуй, особенность нынешнего этапа развития российского государства состоит в том, что такие вещи могут случаться чаще, чем раньше. Одна из причин – это развал бывшей советской империи, в том числе империи КГБ, если я могу ее так назвать. Вопрос воспитания, идеологической лояльности к режиму - это сейчас вопрос прошлого и речь идет просто о порядочности человека, который служит своей родине, в данном случае России. Но судя по тому, что мы знаем из печати, вот этот господин, он сдал всю группу шпионов российских, которая была выслана из Соединенных Штатов и обменена на сидевших в лагерях американских шпионов, он сдал ее некоторое время назад. И конечно, ФБР потребовалось время для того, чтобы разобраться, свести концы с концами и найти достаточные доказательства для того, чтобы делу этому придать такой оборот, который он имел. Но заметьте, никого фактически не посадили, потому что, как я понимаю, ущерб от этой большой группы людей, где главная героиня Анна Чапман, награжденная российским правительством за особые заслуги, ущерб минимальный. Как я понимаю, это скорее была подготовка к каким-то внедрениям агентуры российской разведки в американский государственный аппарат, но так и по сути своей не получила развития в практическом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Как реагирует американская пресса на очередные подробности шпионского скандала?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, как на очередной "желтый" скандал. Я мало уверен, что кто-то к этому относится серьезно. Поэтому это такая сказка, рассказанная утром в России и, соответственно, ночью в Соединенных Штатах, если смотреть на время, когда выходит газета "Коммерсант", с которой я проработал больше шести лет. Возникает невероятное количество вопросов по поводу того, кто реально писал или наговаривал этот материал. У меня такое ощущение, что ссылки на источники в Кремле, у "Коммерсанта" есть один или два источника в Кремле, называть я их не буду. Но я абсолютно четко считаю, что это подготовленный и спланированный слив Кремля. Для чего он был нужен? Как мне кажется, для того, чтобы господин Нарышкин возглавил Службу внешней разведки. А почему это нужно? Потому что, как мне кажется, это один из вариантов, просто потому, что господин Нарышкин хочет уйти из Кремля. А почему он хочет уйти из Кремля? Потому что, по всей видимости, президентские выборы 2012 года не предвещают никаких восхитительных вещей для господина Медведева. Но это как вариант.
На самом деле в этой истории действительно колоссальное количество нестыковок, о которых говорил ваш первый гость, и все это выглядит достаточно странно. У меня, во всяком случае, помимо массы вопросов, один из вопросов, помимо большого числа, заключается в том, а почему это не мог быть тот же Третьяков, почему мы ориентируемся только на одного этого человека. И почему из Службы внешней разведки делается какой-то детский сад. Что бы там ни было, на самом деле все, с кем я разговаривал в Вашингтоне, признают, что Служба внешней разведки совершенно не является мальчиком для битья по серьезности своей работы. Поэтому давайте реально смотреть на вещи, а не на то, что Кремль сливает, играет в свои внутриполитические игры. И потом замечание про Меркадора, конечно, можно послать Меркадора и можно купить ледоруб. Олег Данилович Калугин живет недалеко от меня, собственно говоря, насколько я понимаю, ничто его жизни особенно не угрожает сейчас. Поэтому его тоже многие в России называли и называют предателем. Поэтому как-то смешно, одновременно странно, а с третьей стороны неуклюже.
Леонид Велехов: Я в продолжение сказанного хотел высказать еще одно предположение, потому что такая многоцелевая провокация, псевдорасследование, которое выпущено. И еще одна цель помимо того, я совершенно согласен, помимо того, чтобы сместить со своего поста господина Фрадкова и посадить то ли Нарышкина, то ли еще кого-то, и переподчинить опять Службу внешней разведки ФСБ - давняя мечта и господина Патрушева, и господина Бортникова. Но еще одна уже для внутреннего, сугубо внутриобщественного употребления цель этой публикации на первой полосе, под "шапкой" – это пригасить разгорающийся скандал, разгорающийся шум, резонанс вокруг истории с варварским избиением Олега Кашина и какими-то пробуждающимися импульсами гражданского общества, которые у нас происходят в связи с этой историей. Очень жаль, что "Коммерсант" выступает в роли послушного кремлевского орудия, причем, такого орудия, простите меня, стоеросового, такого дубинообразного. Обидно за газету.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ тщательно изучил фабулу детективного сюжета.
Геннадий Гудков: Это высокопоставленный сотрудник внешней разведки, который владел практически всей информацией, связанной с определенным регионом работ, в частности, Соединенных Штатов Америки и так далее. Можно сказать, что это удача американских разведывательных служб, которые завербовали особо ценного агента, и он отработал по полной программе, нанеся серьезный ущерб российской разведке. То, что высокопоставленный сотрудник разведки может многое знать, мне кажется, никаких сомнений нет. Все зависят от уровня руководителя, потому что руководство разведки, определенная номенклатура руководящих должностей, они владеют очень большим объемом информации, и такой вариант совершенно… Я даже знаю, что это так, и я знал задолго до сегодняшнего скандала в прессе. А то, что скандал произошел, у меня нет никаких подозрений, что кто-то хотел специально устроить, чтобы кого-то переподчинить или еще что-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Можно, пожалуйста, господину Калугину, он квалифицированный человек, несколько идей. Вот эти шпионы - это сделано было для чего – посадка, иностранные инвестиции появляются, чтобы КГБ захватывало инвестиции. Второй вопрос: не могут ли завербовать сына Медведева и дочек Путина, которые учатся за границей? И третий вопрос: Путин, говорят, был шпионом в ГДР, мне кажется, "Аль-Каида" его хорошо вербовала, и он очень здорово неверных уничтожает в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Эти вопросы, я думаю, риторические. Мы Олегу Даниловичу по делу зададим вопрос: правдоподобно выглядит субординация, изложенная в сегодняшней публикации, что сам Щербаков мог вывозить личные дела своих сотрудников в США и участвовать в их допросах? Насколько это выглядит правдоподобно?
Олег Калугин: Он был начальником судя по тому, что было в печати опубликовано, он был начальником американского отдела спецуправления, то есть нелегалом. В этом смысле он располагал достаточно серьезной информацией о деятельности так называемого нелегального управления, то есть сотрудников разведки, действующих под чужими именами, под чужими фамилиями и, соответственно, принадлежностью к другим странам. Но один момент любопытный. Он когда-то работал во внешней контрразведке начальником, которой я был, и в свое время его перевели в спецуправление для работы нелегалов, потому что это, считалось, работа, требующая особой верности, лояльности. И вдруг оказалась такая ситуация. Я лично версию насчет отмывания денег, которая здесь прозвучала в эфире, не принимаю всерьез. Для этого есть другие способы. И та сеть, которая здесь была разоблачена и выслана в Россию, это не имеет отношения к деньгам. У российских служб, и федеральной службы разведки, и контрразведки, у них есть другие способы, для этого не надо создавать такой аппарат обширный. Как мы знаем, официально, по крайней мере, или то, что прозвучало в печати, в частности, из ФБР, вот эта группа шпионов бывшая пыталась устроить человека своего в госдепартамент. Это была одна из задач проникновения в государственный аппарат США. Что касается этого предателя последнего Щербакова, то, судя по всему, он работал некоторое время с американцами, и когда вот эта группа была готова, ее хотели арестовать, он, соответственно, за несколько месяцев до этого ушел на Запад и таким образом спас себя от уголовного преследования на родине.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, бывший заведующий международным отделом еженедельника "Новое время", видит желание журналистов придать достоверность шпионской эпопее.
Борис Туманов: Если внимательно приглядеться к тексту, опубликованному в "Коммерсанте", то там указана должность предполагаемого предателя. Если он руководил американским отделом управления С, то есть это по сути дела означает, что он ведал всей сетью нелегальной нашей разведки в Соединенных Штатах, то все логично выстраивается в одну цепочку и достаточно убедительно. Ведь "Коммерсант", кстати, упоминает о том, что он бежал из России и захватил с собой даже досье. Мне это все больше напоминает какой-то вброс информации, который призван придать вот этой эпопее с нашими нелегалами какой-то более пристойный характер.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы, по вашим сведениям, оставил без ответа летний шпионский скандал, разразившийся в США?
Дмитрий Сидоров: Я считаю, что главной вопрос, по существу есть два главных вопроса для меня, во всяком случае. Первый вопрос, действительно, кто сдал сеть. И я писал в "Новой газете" о том, что, собственно говоря, эту сеть сдал кто-то изнутри, либо перебежчик, либо тот, кто знал и отвечал за это в Москве. Под эту историю подходит господин Щербаков, но опять же, я считаю, что это в достаточной степени сказка. Почему мы не рассматриваем вариант, при котором тот же господин Щербаков может оказаться, например, двойным агентом. То есть вот еще такой вопрос. А кроме того, еще один очень интересный вопрос - это по поводу господина Мецеса. Я напомню нашим слушателям, что господин Мецес – это тот человек, который встречался соответственно в Нью-Йорке с русскими агентами и передавал им деньги, закапывал деньги. Он встречался с дипломатами из российской миссии при ООН, он закапывал деньги в штате Нью-Йорк, которые потом забирали прилетевшие туда русские агенты из другого штата. Вот его судьба, конечно, в достаточной степени загадочна, потому что он исчез из гостиницы на Кипре. Кипр, как известно, это зона ответственности Федеральной службы безопасности, так что исчезнуть ему при любом варианте оттуда было бы несложно. У меня возникает вопрос, где он, кто он, какова настоящая фамилия, на кого он работает на самом деле. Вот это для меня очень важно.
Что же касается сети российских шпионов, для меня она не выглядит на самом деле такой смешной, как о ней говорят многие в России и даже здесь в Вашингтоне. Например, один из моих собеседников сегодня сказал, что они подставные лица, которые защищали какого-то или каких-то более серьезных людей. Мне сложно сказать, я никогда в своей жизни не работал в разведке, но у меня такое ощущение, что опять же я не видел закрытых файлов ФБР, но у меня остается полное впечатление, и ФБР об этом говорило, что мы знаем о том, что ФБР раскрыло от 3 до 5% тех данных, которые у них были. Да, у них существует таким образом еще 95-97% того, что мы не знаем, и я думаю, что в ближайшее время не узнаем. Поэтому, я считаю, что эти люди были достаточно серьезными. Еще я хотел добавить одну вещь. Когда "Коммерсант" пишет о том, что этот человек Васенков практически забыл русский язык, а до этого в американской прессе после ареста российских шпионов идут ссылки на то, что он разговаривал по-русски в своей квартире, существует запись, рассказывал про свое детство в Сибири и что-то еще, у меня кроме улыбки это вызвать больше ничего не может.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший глава Госкомитета России по делам печати, бывший заведующий бюро агентства РИА-Новости на Балканах, не понаслышке знаком с механизмами работы под прикрытием.
Сергей Грызунов: Я проработал больше 20 лет в российском информационном агентстве, которое раньше называлось Агентство печати "Новости", а сегодня Российское информационное агентство. Эту организацию издавна величали как испытанный филиал КГБ. Потому что спецслужбы Советского Союза, России, конечно же, использовали журналистскую профессию для того, чтобы под таким прикрытием выполнять свои задачи. Ни для кого это не секрет. То же самое делают и спецслужбы Соединенных Штатов, Великобритании, Израиля, Франции, Германии, Японии, Китая и так далее. Этот случай, конечно, выглядит очень мерзко, потому что мерзко предательство. Думаю, что мнений двух не может быть ни у кого, ни у журналистов, ни у фотографов, кем был наш главный человек, ни у чекистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Час назад я по каналу "Евроньюс" видел и слышал, как наш национальный лидер с угрозой, зло сказал, что предатели плохо кончают. Это что, теперь господина Щербакова ждет участь такая же, как Литвиненко? Скажите мне, пожалуйста, что с ним будет теперь?
Леонид Велехов: Собственно, в этой сказке, опубликованной на первой полосе "Коммерсанта", там сказано, что господину Щербакову грозит участь Троцкого. Совершенно непонятно, почему этот очередной анонимный источник уважаемых авторов "Коммерсанта" взял Троцкого, а не того же Литвиненко или еще кого-то из дефекторов. Не знаю. Олег Данилович Калугин спокойно действительно живет в Соединенных Штатах, и тоже слышал в свой адрес угрозы, ничего с ним не случилось, и дай бог, не случится. Но я еще бы сказал, что по стилистике публикации в "Коммерсанте", она действительно напоминает порой такой стиль Владимира Владимировича Путина, когда он говорит о предателях, когда он говорит о некоторых журналистах и тому подобное. Это такой немного разухабистый, немного угрожающий, немного шокирующий своей развязностью и употреблением некоего сленга стиль.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, мог ли этот скандал разрушить всю агентурную сеть российскую в США?
Олег Калугин: Я не думаю. Судя по тому, какую позицию, должность занимал Щербаков, речь идет о спецуправлении, то есть о нелегальной службе. Как известно, большая часть советских, соответственно, российских разведчиков работает под официальными прикрытиями, то есть дипломатическими, журналистскими, частный сектор достаточно развит, смешенные предприятия. Короче, там, собственно, подавляющее большинство как было, так и остается с точки зрения прикрытия. А это спецслужба нелегальная всегда была на таком эксклюзивном положении и, конечно, ее провал получил такую огласку. В отличие от провала по официальной линии, когда высылают из страны со скандалом, здесь дело обстоит гораздо серьезнее. Тем более, что Щербаков, судя по сообщениям печати, несет ответственность за провал вот этой группы нелегалов так называемых. Как бы мы ни относились к этой группе с точки зрения ее эффективности и профессионализма, но это факт, что в Соединенных Штатах, с которыми у нас более-менее приличные отношения, орудовала такая группа людей, рассчитанная на получение данных из государственного аппарата США. Это серьезный скандал в отношениях. Хотя надо отдать должное правительству США, оно повело себя достаточно сдержано в этом отношении, и не было того упоения шпиономанией, которое наблюдали мы в течение десятилетий.
Владимир Кара-Мурза: Как трактует американская пресса всю эту историю, как успех и победу американской разведки над российской?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что, естественно, американская пресса говорит о большом успехе своей разведки и, собственно говоря, она права. Представьте, что та же самая ситуация произошла бы в России, то есть с точностью до наоборот, я думаю, вообще объявили бы национальный праздник. На самом деле может быть и правильно бы сделали. Любая страна, которой удается раскрыть агентурную сеть другой страны или вероятного противника, или вероятного союзника, или вероятного партнера, всегда, безусловно, будет этим довольна. Что касается замечания господина Калугина по поводу того, что Щербаков несет ответственность за провал этих людей, да, скорее всего это так. Просто легче всего это свалить на стрелочника, которого нет в стране, об этом тоже, наверное, надо подумать. Я считаю, что, я хочу ответить на ваш вопрос, который вы задали господину Калугину по поводу того, провалилась ли вся сеть российских нелегалов в Соединенных Штатах. Я думаю, что мы узнаем об этом в каком-то ближайшем будущем. Потому что опять же я, например, думаю о том, что господин Третьяков, покойный ныне, который передал американским спецслужбам достаточное количество информации, вполне возможно, что в этой информации содержались какие-то данные относительно российских нелегалов. Другое дело, что они могли уйти тихонько, точно так же, как, предположим, значительно тише, чем ушел тот же Мецес с Кипра, и спокойно сейчас жить и работать в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты", бывший сотрудник Службы внешней разведки, находит в очередной истории предательства много правдоподобного.
Александр Лебедев: Теоретически, если какой-то высокопоставленный человек долгое время работает, он может много чего знать, наверное. Но это абсолютно такое гадание. Можно бабушке позвонить на три вокзала, она то же самое скажет. Правда или слив информации в "Коммерсант"? Наверное, как там сказано, так оно и есть, если это не какая-то игра сложная. Может, наверное, теоретически, если он много лет является "кротом". Видно, это какая-то сложная история с какими-то глубокими, непонятными, нам до конца неизвестными. Вот первый раз кто-то нам показал, как это было. Да, обидно, некрасиво и неправильно. Непонятно, зачем разведку подчинять ФСБ- это глупость такая сталинская.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я ознакомился с этой статьей, меня сложилось такое впечатление, что ее написали господин Колесников вместе с господином Путиным. Еще у меня воспоминания про то, как в тот момент, когда наших ученых меняли на этих молодых шпионок, всю эту группу, то, что говорили наши СМИ, с такой радостью, как будто каких-то врагов нации отдают взамен своих героев. Это же своих же граждан, далеко не доказана виновность, отдали, отпустили, слава богу, а взамен своих же получили. Как это, объясните мне, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Там не все были ученые.
Леонид Велехов: Там были не все ученые, и там был на самом деле один такой персонаж, история которого в свете темы нашего сегодняшнего разговора очень показательная. Это полковник службы внешней разведки запаса Запорожский, который, если я не ошибаюсь, в 2003 или в 2004 году был осужден здесь в России за то, что он сдал, за разглашение государственной тайны, за то, что он сдал ценного российского агента "крота" Хансона. Американские спецслужбы очень легко доказали, что Запорожский к этому не имел никакого отношения. На него провал Хансона, сдача Хансона была свалена, там просто матрици, что называется, не совпадали, не буду сейчас углубляться в это. Запорожский приехал в Соединенные Штаты на жительство в 98 году, информация на Хансона, личное дело, документы на Хансона поступили в Соединенные Штаты в 2000-м и так далее. Не в этом суть. Очень похожая история, когда на эмигранта, на в каком-то смысле действительно стрелочника, как сказал один из участников нашей беседы, был свален этот провал. Похоже, по той же самой кальке слеплена, вырезано нынешняя история с Щербаковым.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позволяет ли имеющаяся информация вычислить период, когда была проведена вербовка этого полковника Щербакова, ее обстоятельства и найти виновных?
Олег Калугин: Я полагаю, что это произошло, конечно, не за три месяца до того, как была арестована группа российских агентов в Америке. То есть он сбежал, как утверждает наша российская печать, он сбежал за три месяца. Я думаю, он был гораздо раньше, просто ведь всякие показания, которые дают бывшие разведчики, нынешние разведчики, для Соединенных Штатов это может быть сенсационным в прессе, но для органов, скажем, федеральных служб расследования нужны доказательства. Здесь ведь нельзя размахивать газетами и ссылаться на то, что опубликовано, и надо человека арестовать, нужны доказательства, которые будут приемлемы для судебных органов и которые могут в конечном счете обвинение подтвердить. Так что здесь, я так полагаю, Щербаков работал, по крайней мере, несколько лет на службу, это мое предположение, на Соединенные Штаты прежде, чем они приступили к реализации этого дела. Но как раз за три месяца до реализации ему рекомендовали уехать на всякий случай, чтобы он остался в живых, по крайней мере.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, бывший ветеран КГБ, бывший депутат Государственной думы четвертого созыва, считает предательство главной причиной массового провала разведчиков.
Анатолий Ермолин: Основная причина провала столь массового как раз могла заключаться именно в том, что где-то здесь среди кураторов оказался "крот", перебежчик, который собственно и сдал целую сетку. Может ли это сделать один человек? Может, потому что даже если он не имеет выхода на всех этих людей, он может сдать какие-то ключевые фигуры, от которых нетрудно контрразведчикам раскрутить ниточки. Говорить о том, что это состязание или конкуренция спецслужб за то, чтобы служба внешней разведки вошла в состав ФСБ, мне кажется, преждевременно. Потому что из того, что произошло, не следует никакой конкуренции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы адресовать свой вопрос, во-первых, многоуважаемому Олегу Даниловичу Калугину. Во-первых, хотелось бы узнать ваше компетентное мнение, действительно ли так сильны сети наших российских спецслужб на Западе, в Европе, в Америке, которые используют в том числе наших эмигрантов. Хотелось бы так же узнать ваше мнение, способны ли эти сети на террористические акты? Что вы думаете о падении польского самолета с Качиньским? Господину Сидорову вопрос: а к чему это приведет, если это действительно правда информация о поглощении Лубянкой СВР? Не приведет ли это к созданию такого монстра, который еще больше укрепит репрессивные порядки в стране?
Дмитрий Сидоров: Если бы у меня был волшебный шарик, в который можно было бы посмотреть и узнать, что же произойдет, я думаю, что моя жизнь была бы несколько лучше, хотя я не жалуюсь. На самом деле, я думаю, что опять же, не являясь ни разведчиком, ни человеком, который пристально изучает Лубянку, я, честно говоря, думаю о том, что присоединение СВР к Лубянке или к ФСБ ничего хорошего для Службы внешней разведки не сделает просто потому, что бюрократическая машина станет значительно больше, соответственно, эффективность понизится, и никто не будет толком знать, что надо делать и от кого будут идти указания. Собственно говоря, Соединенным Штатам только от этого будет лучше, как я думаю. Будет ли от этого лучше Российской Федерации? Видимо, врагов у господина Путина появится больше и ледорубов надо закупать больше или полония, как мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: В "Коммерсанте" написано, что не только сам Щербаков бежал, но бежала его дочь и сын, который трудился в наркоконтроле. Как по-вашему, существует сейчас какая-то угроза их жизни, исходящая из России?
Олег Калугин: Потенциально, конечно. Я думаю, что он будет подвержен, будет судебное решение по этому делу военного трибунала, а дальше - как получится. Ведь на территории Соединенных Штатов, я могу это сказать с полной ответственностью, не было ни одного убийства, совершенного органами госбезопасности, будь то Советского Союза или России нынешней. Все это происходило в других странах. И когда мы вспоминаем Троцкого, это 40 год - это все-таки была Мексика, а не Соединенные Штаты. В Европе это всегда пожалуйста, тут нет проблем. И я должен сослаться на книжечку одну, она была опубликована в прошлом году, бывшего сотрудника ФБР. Речь идет о политических убийствах со стороны органов госбезопасности, и там, например, приводится интервью с одним из высокопоставленных работников, бывших сотрудников КГБ, которого спросили: убили Литвиненко, Анну Политковскую убили, Юрия Щекочихина убили, я не буду перечислять этот печальный список. А как же, Калугин жив-здоров? И вот интересный ответ прозвучал от бывшего ответственного сотрудника КГБ, он сказал: если бы он жил в Европе, все бы давно было покончено. Но Соединенные Штаты, тут возникают некоторые проблемы. Как комментарий к одному из вопросов. Что касается Качиньского, я лично не вижу руки КГБ. На мой взгляд, это катастрофа, в которой повинен экипаж самолета.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли этот провал, истинный или мнимый, стать поводом для серьезных кадровых изменений в руководстве аппарата СВР?
Леонид Велехов: Именно, что поводом. Похоже, он и вынесен на публичное обозрение, опять же мнимая или подлинная эта история, так или иначе изложенная, она и сделана для того, чтобы торпедировать перемены в руководстве СВР, возможно отставку господина Фрадкова и приход какой-то другой креатуры. Я слышал, что к господину Фрадкову давно, дело не в том, что существуют претензии, но на его место есть серьезные и более влиятельные, чем он сегодня в Кремле, желающие, охотники. Так что вполне возможно, что приведет. Другое дело, что может быть такое, как мне кажется, в высшей степени топорное изложение и фабрикация этой истории может как раз облегчит для господина Фрадкова задачу отбиться, что называется, от оппонентов, претендентов, конкурентов и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня несколько вопросов. Какой-то генерал КГБ убит то ли в Турции, то ли в Сирии, никакого больше сообщения. Вот этот Третьяков в результате убит или умер сам? Третий вопрос: вот эта Анна Кущенко, у нее отец очень высокопоставленный. Неужели на какую-то опасную работу он бы отправил свою собственную дочь? Где был убит какой-то отказник Сталина Кривицкий, кажется, в Соединенных Штатах?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, получит ли продолжение и распространение этот скандал в ближайшее время в американских средствах массовой информации?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что какие-то отклики на какие-то комментарии по поводу заметки в "Коммерсанте", конечно, будут. Конечно, будет анализироваться. А дальше опять же в сегодняшнем моем разговоре с одним из собеседников, он сказал мне, что вполне возможно, что стоит ожидать какой-то ответной реакции от Вашингтона публичной. Я сказал, что будет очень глупо, если администрация Обамы каким-то образом отреагирует на это, например, скажет: нет, это не Щербаков, это, например, Третьяков или: да, это Щербаков, мы его сейчас прячем. Я думаю, что российская сторона, если мы действительно правильно в какой-то степени анализируем ситуацию, и это скорее внутренняя история, связанная с изменениями в службе внешней разведки и также поднятием имиджа кого-то из российских великих руководителей, которым все-таки удалось узнать, кто "крот", то, конечно же, одной заметкой в "Коммерсанте" вся эта история не закончится, они могут появиться еще где угодно, могут быть какие-то ответы. В данном случае я хочу сказать, что мячик находится на поле российской стороны и, собственно говоря, она старается подливать масла в огонь. Что касается американской стороны, люди сидят и молчат, работают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поставил ли этот скандал под сомнение эффективность деятельности российской разведки?
Олег Калугин: Несомненно. Я уже упомянул эту историю с высланными в Россию российскими шпионами, я думаю, что это прямой результат деятельности вот этого самого Щербакова. Я не исключаю, что последуют еще какие-то дела, которые пока еще не завершены с точки зрения расследований, не собраны соответствующие доказательства. То есть местные органы власти, видимо, имеют кое-что в запасе, связанное с именем Щербакова.
Владимир Кара-Мурза: Ваше издание держит в центре внимания работу службы внешней разведки?
Леонид Велехов: Старается держать. Как известно, служба внешней разведки в отличие от 90 годов, когда она более охотно делилась информацией, во всяком случае о своих достижениях, о своей истории, сейчас совершенно закрытая. Но, конечно, это наш хлеб. И еще хочу сделать комплимент нашей слушательнице, которая оказалась гораздо более точным специалистом по истории спецслужб, чем уважаемый Олег Данилович Калугин. Знаменитый сотрудник НКВД, дефектор Вальтер Кривицкий был уничтожен, если я не ошибаюсь, в 41 году в Вашингтоне. Так что, Олег Данилович, и Соединенные Штаты небезопасное место.
Владимир Кара-Мурза: Надеетесь, что не дойдет на этот раз до физического уничтожения перебежчиков?
Олег Калугин: Кривицкий, возвращаясь к этой теме, он был доведен до отчаяния и выбросился с какого-то этажа гостиницы. Была версия, что его вытолкнули, но, извиняюсь, не в 41 году, это могло случиться в другое время, но не в 41.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ограничится этот скандал одной публикацией в газете "Коммерсант" или российскому читателю следует ждать продолжения этого детективного сюжета?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что следует ждать с небольшим нетерпением. Я хотел бы провести параллель с войнами олигархов за те или иные предприятия и активы. Один дает заметку в одной газете, второй отвечает в другой и так это все продолжается. То же самое, я думаю, вполне может произойти здесь в этом случае, если, как я сказал, мы правильно анализируем ситуацию. Наверное, противоположная сторона или господин Фрадков, если он не решил уйти, или генералы, которые сидят в СВР, не очень хотят расставаться со своими местами, будут каким-то образом сливать эту информацию или через Кремль, а Кремль будет ее сливать в подчиненные ему или плотно работающие вместе с ним издания. Конечно, мне хочется надеяться, что эта вся история не закончится, потому что она очень интересная очень показательная, какой бы сказкой она ни казалась.
Леонид Велехов: Олег Данилович, 10 января 1941 года Вальтер Кривицкий погиб, выпав или выбросившись из окна отеля в Вашингтоне. Я все-таки, думаю, команда Фрадкова и не должна, и не откликнется на такую публикацию, которая скорее напоминает, при том, что она сделана в столь серьезной, престижной, респектабельной газете, все-таки скорее напоминает публикацию по уровню своему "желтой прессы".
Леонид Велехов: Я бы так сказал, самые существенные. Потому что, на мой взгляд, эта история напоминает чистой воды слив, цель которого скомпрометировать руководство Службы внешней разведки в каких-то далеко идущих внутриполитических целях. Но а нюансов здесь множество, начиная с одного из самых неправдоподобных, то, что этого Щербакова, очень ценного дефектора, американцы спалили, засветили для того, чтобы он уличил Васенкова, героя Советского Союза, генерала. Хотя в этом не было такой необходимости, этот Васенков был полностью у американцев в горсти, его личность была идентифицирована. Единственное прямое доказательство того, что именно Щербаков и был дефектором, этот самый Васенков якобы его видел и разговаривал с ним. Это явно неправдоподобный нюанс. Еще неправдоподобная вещь, что никогда в истории, насколько я знаю, в истории отечественной разведки не было генералов нелегалов. Здесь утверждается, что Васенков получил звание генерала и при этом продолжал оставаться на нелегальной работе. Нелегалы достигали звания полковника, но генерал - это другая, что называется, категория. Переломанные ноги Васенкова, с которыми он прибыл в Россию, все это выглядит таким самопалом, такой самодельщиной, совершенно не соответствующий тому уровню "Коммерсанта", к которому мы привыкли за многие годы. Не говоря о том, что материал подписан двумя журналистами, ни один из которых никогда не занимался спецслужбами. Один из них криминальный репортер, насколько я знаю, другой репортер, занимающийся внутренней и международной политикой, и вдруг они проводят такое грандиозное расследование, опираются на какие-то неведомые несколько анонимных источников. Но эти несколько анонимных источников на самом деле одним языком говорят, в одну дуду дуют. На самом деле, видимо, источник один, который, опять же повторяю, в каких-то таких целях внутриполитической российской интриги и сделал такой слив, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, типична вся эта история или она полностью выходит из ряда вон?
Олег Калугин: Да нет, довольно типичная история. Люди, которые предавали своих агентов, где бы они ни находились, эта история тянется многие десятилетия. Но, пожалуй, особенность нынешнего этапа развития российского государства состоит в том, что такие вещи могут случаться чаще, чем раньше. Одна из причин – это развал бывшей советской империи, в том числе империи КГБ, если я могу ее так назвать. Вопрос воспитания, идеологической лояльности к режиму - это сейчас вопрос прошлого и речь идет просто о порядочности человека, который служит своей родине, в данном случае России. Но судя по тому, что мы знаем из печати, вот этот господин, он сдал всю группу шпионов российских, которая была выслана из Соединенных Штатов и обменена на сидевших в лагерях американских шпионов, он сдал ее некоторое время назад. И конечно, ФБР потребовалось время для того, чтобы разобраться, свести концы с концами и найти достаточные доказательства для того, чтобы делу этому придать такой оборот, который он имел. Но заметьте, никого фактически не посадили, потому что, как я понимаю, ущерб от этой большой группы людей, где главная героиня Анна Чапман, награжденная российским правительством за особые заслуги, ущерб минимальный. Как я понимаю, это скорее была подготовка к каким-то внедрениям агентуры российской разведки в американский государственный аппарат, но так и по сути своей не получила развития в практическом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Как реагирует американская пресса на очередные подробности шпионского скандала?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, как на очередной "желтый" скандал. Я мало уверен, что кто-то к этому относится серьезно. Поэтому это такая сказка, рассказанная утром в России и, соответственно, ночью в Соединенных Штатах, если смотреть на время, когда выходит газета "Коммерсант", с которой я проработал больше шести лет. Возникает невероятное количество вопросов по поводу того, кто реально писал или наговаривал этот материал. У меня такое ощущение, что ссылки на источники в Кремле, у "Коммерсанта" есть один или два источника в Кремле, называть я их не буду. Но я абсолютно четко считаю, что это подготовленный и спланированный слив Кремля. Для чего он был нужен? Как мне кажется, для того, чтобы господин Нарышкин возглавил Службу внешней разведки. А почему это нужно? Потому что, как мне кажется, это один из вариантов, просто потому, что господин Нарышкин хочет уйти из Кремля. А почему он хочет уйти из Кремля? Потому что, по всей видимости, президентские выборы 2012 года не предвещают никаких восхитительных вещей для господина Медведева. Но это как вариант.
На самом деле в этой истории действительно колоссальное количество нестыковок, о которых говорил ваш первый гость, и все это выглядит достаточно странно. У меня, во всяком случае, помимо массы вопросов, один из вопросов, помимо большого числа, заключается в том, а почему это не мог быть тот же Третьяков, почему мы ориентируемся только на одного этого человека. И почему из Службы внешней разведки делается какой-то детский сад. Что бы там ни было, на самом деле все, с кем я разговаривал в Вашингтоне, признают, что Служба внешней разведки совершенно не является мальчиком для битья по серьезности своей работы. Поэтому давайте реально смотреть на вещи, а не на то, что Кремль сливает, играет в свои внутриполитические игры. И потом замечание про Меркадора, конечно, можно послать Меркадора и можно купить ледоруб. Олег Данилович Калугин живет недалеко от меня, собственно говоря, насколько я понимаю, ничто его жизни особенно не угрожает сейчас. Поэтому его тоже многие в России называли и называют предателем. Поэтому как-то смешно, одновременно странно, а с третьей стороны неуклюже.
Леонид Велехов: Я в продолжение сказанного хотел высказать еще одно предположение, потому что такая многоцелевая провокация, псевдорасследование, которое выпущено. И еще одна цель помимо того, я совершенно согласен, помимо того, чтобы сместить со своего поста господина Фрадкова и посадить то ли Нарышкина, то ли еще кого-то, и переподчинить опять Службу внешней разведки ФСБ - давняя мечта и господина Патрушева, и господина Бортникова. Но еще одна уже для внутреннего, сугубо внутриобщественного употребления цель этой публикации на первой полосе, под "шапкой" – это пригасить разгорающийся скандал, разгорающийся шум, резонанс вокруг истории с варварским избиением Олега Кашина и какими-то пробуждающимися импульсами гражданского общества, которые у нас происходят в связи с этой историей. Очень жаль, что "Коммерсант" выступает в роли послушного кремлевского орудия, причем, такого орудия, простите меня, стоеросового, такого дубинообразного. Обидно за газету.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ тщательно изучил фабулу детективного сюжета.
Геннадий Гудков: Это высокопоставленный сотрудник внешней разведки, который владел практически всей информацией, связанной с определенным регионом работ, в частности, Соединенных Штатов Америки и так далее. Можно сказать, что это удача американских разведывательных служб, которые завербовали особо ценного агента, и он отработал по полной программе, нанеся серьезный ущерб российской разведке. То, что высокопоставленный сотрудник разведки может многое знать, мне кажется, никаких сомнений нет. Все зависят от уровня руководителя, потому что руководство разведки, определенная номенклатура руководящих должностей, они владеют очень большим объемом информации, и такой вариант совершенно… Я даже знаю, что это так, и я знал задолго до сегодняшнего скандала в прессе. А то, что скандал произошел, у меня нет никаких подозрений, что кто-то хотел специально устроить, чтобы кого-то переподчинить или еще что-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Можно, пожалуйста, господину Калугину, он квалифицированный человек, несколько идей. Вот эти шпионы - это сделано было для чего – посадка, иностранные инвестиции появляются, чтобы КГБ захватывало инвестиции. Второй вопрос: не могут ли завербовать сына Медведева и дочек Путина, которые учатся за границей? И третий вопрос: Путин, говорят, был шпионом в ГДР, мне кажется, "Аль-Каида" его хорошо вербовала, и он очень здорово неверных уничтожает в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Эти вопросы, я думаю, риторические. Мы Олегу Даниловичу по делу зададим вопрос: правдоподобно выглядит субординация, изложенная в сегодняшней публикации, что сам Щербаков мог вывозить личные дела своих сотрудников в США и участвовать в их допросах? Насколько это выглядит правдоподобно?
Олег Калугин: Он был начальником судя по тому, что было в печати опубликовано, он был начальником американского отдела спецуправления, то есть нелегалом. В этом смысле он располагал достаточно серьезной информацией о деятельности так называемого нелегального управления, то есть сотрудников разведки, действующих под чужими именами, под чужими фамилиями и, соответственно, принадлежностью к другим странам. Но один момент любопытный. Он когда-то работал во внешней контрразведке начальником, которой я был, и в свое время его перевели в спецуправление для работы нелегалов, потому что это, считалось, работа, требующая особой верности, лояльности. И вдруг оказалась такая ситуация. Я лично версию насчет отмывания денег, которая здесь прозвучала в эфире, не принимаю всерьез. Для этого есть другие способы. И та сеть, которая здесь была разоблачена и выслана в Россию, это не имеет отношения к деньгам. У российских служб, и федеральной службы разведки, и контрразведки, у них есть другие способы, для этого не надо создавать такой аппарат обширный. Как мы знаем, официально, по крайней мере, или то, что прозвучало в печати, в частности, из ФБР, вот эта группа шпионов бывшая пыталась устроить человека своего в госдепартамент. Это была одна из задач проникновения в государственный аппарат США. Что касается этого предателя последнего Щербакова, то, судя по всему, он работал некоторое время с американцами, и когда вот эта группа была готова, ее хотели арестовать, он, соответственно, за несколько месяцев до этого ушел на Запад и таким образом спас себя от уголовного преследования на родине.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, бывший заведующий международным отделом еженедельника "Новое время", видит желание журналистов придать достоверность шпионской эпопее.
Борис Туманов: Если внимательно приглядеться к тексту, опубликованному в "Коммерсанте", то там указана должность предполагаемого предателя. Если он руководил американским отделом управления С, то есть это по сути дела означает, что он ведал всей сетью нелегальной нашей разведки в Соединенных Штатах, то все логично выстраивается в одну цепочку и достаточно убедительно. Ведь "Коммерсант", кстати, упоминает о том, что он бежал из России и захватил с собой даже досье. Мне это все больше напоминает какой-то вброс информации, который призван придать вот этой эпопее с нашими нелегалами какой-то более пристойный характер.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы, по вашим сведениям, оставил без ответа летний шпионский скандал, разразившийся в США?
Дмитрий Сидоров: Я считаю, что главной вопрос, по существу есть два главных вопроса для меня, во всяком случае. Первый вопрос, действительно, кто сдал сеть. И я писал в "Новой газете" о том, что, собственно говоря, эту сеть сдал кто-то изнутри, либо перебежчик, либо тот, кто знал и отвечал за это в Москве. Под эту историю подходит господин Щербаков, но опять же, я считаю, что это в достаточной степени сказка. Почему мы не рассматриваем вариант, при котором тот же господин Щербаков может оказаться, например, двойным агентом. То есть вот еще такой вопрос. А кроме того, еще один очень интересный вопрос - это по поводу господина Мецеса. Я напомню нашим слушателям, что господин Мецес – это тот человек, который встречался соответственно в Нью-Йорке с русскими агентами и передавал им деньги, закапывал деньги. Он встречался с дипломатами из российской миссии при ООН, он закапывал деньги в штате Нью-Йорк, которые потом забирали прилетевшие туда русские агенты из другого штата. Вот его судьба, конечно, в достаточной степени загадочна, потому что он исчез из гостиницы на Кипре. Кипр, как известно, это зона ответственности Федеральной службы безопасности, так что исчезнуть ему при любом варианте оттуда было бы несложно. У меня возникает вопрос, где он, кто он, какова настоящая фамилия, на кого он работает на самом деле. Вот это для меня очень важно.
Что же касается сети российских шпионов, для меня она не выглядит на самом деле такой смешной, как о ней говорят многие в России и даже здесь в Вашингтоне. Например, один из моих собеседников сегодня сказал, что они подставные лица, которые защищали какого-то или каких-то более серьезных людей. Мне сложно сказать, я никогда в своей жизни не работал в разведке, но у меня такое ощущение, что опять же я не видел закрытых файлов ФБР, но у меня остается полное впечатление, и ФБР об этом говорило, что мы знаем о том, что ФБР раскрыло от 3 до 5% тех данных, которые у них были. Да, у них существует таким образом еще 95-97% того, что мы не знаем, и я думаю, что в ближайшее время не узнаем. Поэтому, я считаю, что эти люди были достаточно серьезными. Еще я хотел добавить одну вещь. Когда "Коммерсант" пишет о том, что этот человек Васенков практически забыл русский язык, а до этого в американской прессе после ареста российских шпионов идут ссылки на то, что он разговаривал по-русски в своей квартире, существует запись, рассказывал про свое детство в Сибири и что-то еще, у меня кроме улыбки это вызвать больше ничего не может.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший глава Госкомитета России по делам печати, бывший заведующий бюро агентства РИА-Новости на Балканах, не понаслышке знаком с механизмами работы под прикрытием.
Сергей Грызунов: Я проработал больше 20 лет в российском информационном агентстве, которое раньше называлось Агентство печати "Новости", а сегодня Российское информационное агентство. Эту организацию издавна величали как испытанный филиал КГБ. Потому что спецслужбы Советского Союза, России, конечно же, использовали журналистскую профессию для того, чтобы под таким прикрытием выполнять свои задачи. Ни для кого это не секрет. То же самое делают и спецслужбы Соединенных Штатов, Великобритании, Израиля, Франции, Германии, Японии, Китая и так далее. Этот случай, конечно, выглядит очень мерзко, потому что мерзко предательство. Думаю, что мнений двух не может быть ни у кого, ни у журналистов, ни у фотографов, кем был наш главный человек, ни у чекистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Час назад я по каналу "Евроньюс" видел и слышал, как наш национальный лидер с угрозой, зло сказал, что предатели плохо кончают. Это что, теперь господина Щербакова ждет участь такая же, как Литвиненко? Скажите мне, пожалуйста, что с ним будет теперь?
Леонид Велехов: Собственно, в этой сказке, опубликованной на первой полосе "Коммерсанта", там сказано, что господину Щербакову грозит участь Троцкого. Совершенно непонятно, почему этот очередной анонимный источник уважаемых авторов "Коммерсанта" взял Троцкого, а не того же Литвиненко или еще кого-то из дефекторов. Не знаю. Олег Данилович Калугин спокойно действительно живет в Соединенных Штатах, и тоже слышал в свой адрес угрозы, ничего с ним не случилось, и дай бог, не случится. Но я еще бы сказал, что по стилистике публикации в "Коммерсанте", она действительно напоминает порой такой стиль Владимира Владимировича Путина, когда он говорит о предателях, когда он говорит о некоторых журналистах и тому подобное. Это такой немного разухабистый, немного угрожающий, немного шокирующий своей развязностью и употреблением некоего сленга стиль.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, мог ли этот скандал разрушить всю агентурную сеть российскую в США?
Олег Калугин: Я не думаю. Судя по тому, какую позицию, должность занимал Щербаков, речь идет о спецуправлении, то есть о нелегальной службе. Как известно, большая часть советских, соответственно, российских разведчиков работает под официальными прикрытиями, то есть дипломатическими, журналистскими, частный сектор достаточно развит, смешенные предприятия. Короче, там, собственно, подавляющее большинство как было, так и остается с точки зрения прикрытия. А это спецслужба нелегальная всегда была на таком эксклюзивном положении и, конечно, ее провал получил такую огласку. В отличие от провала по официальной линии, когда высылают из страны со скандалом, здесь дело обстоит гораздо серьезнее. Тем более, что Щербаков, судя по сообщениям печати, несет ответственность за провал вот этой группы нелегалов так называемых. Как бы мы ни относились к этой группе с точки зрения ее эффективности и профессионализма, но это факт, что в Соединенных Штатах, с которыми у нас более-менее приличные отношения, орудовала такая группа людей, рассчитанная на получение данных из государственного аппарата США. Это серьезный скандал в отношениях. Хотя надо отдать должное правительству США, оно повело себя достаточно сдержано в этом отношении, и не было того упоения шпиономанией, которое наблюдали мы в течение десятилетий.
Владимир Кара-Мурза: Как трактует американская пресса всю эту историю, как успех и победу американской разведки над российской?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что, естественно, американская пресса говорит о большом успехе своей разведки и, собственно говоря, она права. Представьте, что та же самая ситуация произошла бы в России, то есть с точностью до наоборот, я думаю, вообще объявили бы национальный праздник. На самом деле может быть и правильно бы сделали. Любая страна, которой удается раскрыть агентурную сеть другой страны или вероятного противника, или вероятного союзника, или вероятного партнера, всегда, безусловно, будет этим довольна. Что касается замечания господина Калугина по поводу того, что Щербаков несет ответственность за провал этих людей, да, скорее всего это так. Просто легче всего это свалить на стрелочника, которого нет в стране, об этом тоже, наверное, надо подумать. Я считаю, что, я хочу ответить на ваш вопрос, который вы задали господину Калугину по поводу того, провалилась ли вся сеть российских нелегалов в Соединенных Штатах. Я думаю, что мы узнаем об этом в каком-то ближайшем будущем. Потому что опять же я, например, думаю о том, что господин Третьяков, покойный ныне, который передал американским спецслужбам достаточное количество информации, вполне возможно, что в этой информации содержались какие-то данные относительно российских нелегалов. Другое дело, что они могли уйти тихонько, точно так же, как, предположим, значительно тише, чем ушел тот же Мецес с Кипра, и спокойно сейчас жить и работать в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты", бывший сотрудник Службы внешней разведки, находит в очередной истории предательства много правдоподобного.
Александр Лебедев: Теоретически, если какой-то высокопоставленный человек долгое время работает, он может много чего знать, наверное. Но это абсолютно такое гадание. Можно бабушке позвонить на три вокзала, она то же самое скажет. Правда или слив информации в "Коммерсант"? Наверное, как там сказано, так оно и есть, если это не какая-то игра сложная. Может, наверное, теоретически, если он много лет является "кротом". Видно, это какая-то сложная история с какими-то глубокими, непонятными, нам до конца неизвестными. Вот первый раз кто-то нам показал, как это было. Да, обидно, некрасиво и неправильно. Непонятно, зачем разведку подчинять ФСБ- это глупость такая сталинская.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я ознакомился с этой статьей, меня сложилось такое впечатление, что ее написали господин Колесников вместе с господином Путиным. Еще у меня воспоминания про то, как в тот момент, когда наших ученых меняли на этих молодых шпионок, всю эту группу, то, что говорили наши СМИ, с такой радостью, как будто каких-то врагов нации отдают взамен своих героев. Это же своих же граждан, далеко не доказана виновность, отдали, отпустили, слава богу, а взамен своих же получили. Как это, объясните мне, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Там не все были ученые.
Леонид Велехов: Там были не все ученые, и там был на самом деле один такой персонаж, история которого в свете темы нашего сегодняшнего разговора очень показательная. Это полковник службы внешней разведки запаса Запорожский, который, если я не ошибаюсь, в 2003 или в 2004 году был осужден здесь в России за то, что он сдал, за разглашение государственной тайны, за то, что он сдал ценного российского агента "крота" Хансона. Американские спецслужбы очень легко доказали, что Запорожский к этому не имел никакого отношения. На него провал Хансона, сдача Хансона была свалена, там просто матрици, что называется, не совпадали, не буду сейчас углубляться в это. Запорожский приехал в Соединенные Штаты на жительство в 98 году, информация на Хансона, личное дело, документы на Хансона поступили в Соединенные Штаты в 2000-м и так далее. Не в этом суть. Очень похожая история, когда на эмигранта, на в каком-то смысле действительно стрелочника, как сказал один из участников нашей беседы, был свален этот провал. Похоже, по той же самой кальке слеплена, вырезано нынешняя история с Щербаковым.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позволяет ли имеющаяся информация вычислить период, когда была проведена вербовка этого полковника Щербакова, ее обстоятельства и найти виновных?
Олег Калугин: Я полагаю, что это произошло, конечно, не за три месяца до того, как была арестована группа российских агентов в Америке. То есть он сбежал, как утверждает наша российская печать, он сбежал за три месяца. Я думаю, он был гораздо раньше, просто ведь всякие показания, которые дают бывшие разведчики, нынешние разведчики, для Соединенных Штатов это может быть сенсационным в прессе, но для органов, скажем, федеральных служб расследования нужны доказательства. Здесь ведь нельзя размахивать газетами и ссылаться на то, что опубликовано, и надо человека арестовать, нужны доказательства, которые будут приемлемы для судебных органов и которые могут в конечном счете обвинение подтвердить. Так что здесь, я так полагаю, Щербаков работал, по крайней мере, несколько лет на службу, это мое предположение, на Соединенные Штаты прежде, чем они приступили к реализации этого дела. Но как раз за три месяца до реализации ему рекомендовали уехать на всякий случай, чтобы он остался в живых, по крайней мере.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, бывший ветеран КГБ, бывший депутат Государственной думы четвертого созыва, считает предательство главной причиной массового провала разведчиков.
Анатолий Ермолин: Основная причина провала столь массового как раз могла заключаться именно в том, что где-то здесь среди кураторов оказался "крот", перебежчик, который собственно и сдал целую сетку. Может ли это сделать один человек? Может, потому что даже если он не имеет выхода на всех этих людей, он может сдать какие-то ключевые фигуры, от которых нетрудно контрразведчикам раскрутить ниточки. Говорить о том, что это состязание или конкуренция спецслужб за то, чтобы служба внешней разведки вошла в состав ФСБ, мне кажется, преждевременно. Потому что из того, что произошло, не следует никакой конкуренции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы адресовать свой вопрос, во-первых, многоуважаемому Олегу Даниловичу Калугину. Во-первых, хотелось бы узнать ваше компетентное мнение, действительно ли так сильны сети наших российских спецслужб на Западе, в Европе, в Америке, которые используют в том числе наших эмигрантов. Хотелось бы так же узнать ваше мнение, способны ли эти сети на террористические акты? Что вы думаете о падении польского самолета с Качиньским? Господину Сидорову вопрос: а к чему это приведет, если это действительно правда информация о поглощении Лубянкой СВР? Не приведет ли это к созданию такого монстра, который еще больше укрепит репрессивные порядки в стране?
Дмитрий Сидоров: Если бы у меня был волшебный шарик, в который можно было бы посмотреть и узнать, что же произойдет, я думаю, что моя жизнь была бы несколько лучше, хотя я не жалуюсь. На самом деле, я думаю, что опять же, не являясь ни разведчиком, ни человеком, который пристально изучает Лубянку, я, честно говоря, думаю о том, что присоединение СВР к Лубянке или к ФСБ ничего хорошего для Службы внешней разведки не сделает просто потому, что бюрократическая машина станет значительно больше, соответственно, эффективность понизится, и никто не будет толком знать, что надо делать и от кого будут идти указания. Собственно говоря, Соединенным Штатам только от этого будет лучше, как я думаю. Будет ли от этого лучше Российской Федерации? Видимо, врагов у господина Путина появится больше и ледорубов надо закупать больше или полония, как мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: В "Коммерсанте" написано, что не только сам Щербаков бежал, но бежала его дочь и сын, который трудился в наркоконтроле. Как по-вашему, существует сейчас какая-то угроза их жизни, исходящая из России?
Олег Калугин: Потенциально, конечно. Я думаю, что он будет подвержен, будет судебное решение по этому делу военного трибунала, а дальше - как получится. Ведь на территории Соединенных Штатов, я могу это сказать с полной ответственностью, не было ни одного убийства, совершенного органами госбезопасности, будь то Советского Союза или России нынешней. Все это происходило в других странах. И когда мы вспоминаем Троцкого, это 40 год - это все-таки была Мексика, а не Соединенные Штаты. В Европе это всегда пожалуйста, тут нет проблем. И я должен сослаться на книжечку одну, она была опубликована в прошлом году, бывшего сотрудника ФБР. Речь идет о политических убийствах со стороны органов госбезопасности, и там, например, приводится интервью с одним из высокопоставленных работников, бывших сотрудников КГБ, которого спросили: убили Литвиненко, Анну Политковскую убили, Юрия Щекочихина убили, я не буду перечислять этот печальный список. А как же, Калугин жив-здоров? И вот интересный ответ прозвучал от бывшего ответственного сотрудника КГБ, он сказал: если бы он жил в Европе, все бы давно было покончено. Но Соединенные Штаты, тут возникают некоторые проблемы. Как комментарий к одному из вопросов. Что касается Качиньского, я лично не вижу руки КГБ. На мой взгляд, это катастрофа, в которой повинен экипаж самолета.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли этот провал, истинный или мнимый, стать поводом для серьезных кадровых изменений в руководстве аппарата СВР?
Леонид Велехов: Именно, что поводом. Похоже, он и вынесен на публичное обозрение, опять же мнимая или подлинная эта история, так или иначе изложенная, она и сделана для того, чтобы торпедировать перемены в руководстве СВР, возможно отставку господина Фрадкова и приход какой-то другой креатуры. Я слышал, что к господину Фрадкову давно, дело не в том, что существуют претензии, но на его место есть серьезные и более влиятельные, чем он сегодня в Кремле, желающие, охотники. Так что вполне возможно, что приведет. Другое дело, что может быть такое, как мне кажется, в высшей степени топорное изложение и фабрикация этой истории может как раз облегчит для господина Фрадкова задачу отбиться, что называется, от оппонентов, претендентов, конкурентов и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня несколько вопросов. Какой-то генерал КГБ убит то ли в Турции, то ли в Сирии, никакого больше сообщения. Вот этот Третьяков в результате убит или умер сам? Третий вопрос: вот эта Анна Кущенко, у нее отец очень высокопоставленный. Неужели на какую-то опасную работу он бы отправил свою собственную дочь? Где был убит какой-то отказник Сталина Кривицкий, кажется, в Соединенных Штатах?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, получит ли продолжение и распространение этот скандал в ближайшее время в американских средствах массовой информации?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что какие-то отклики на какие-то комментарии по поводу заметки в "Коммерсанте", конечно, будут. Конечно, будет анализироваться. А дальше опять же в сегодняшнем моем разговоре с одним из собеседников, он сказал мне, что вполне возможно, что стоит ожидать какой-то ответной реакции от Вашингтона публичной. Я сказал, что будет очень глупо, если администрация Обамы каким-то образом отреагирует на это, например, скажет: нет, это не Щербаков, это, например, Третьяков или: да, это Щербаков, мы его сейчас прячем. Я думаю, что российская сторона, если мы действительно правильно в какой-то степени анализируем ситуацию, и это скорее внутренняя история, связанная с изменениями в службе внешней разведки и также поднятием имиджа кого-то из российских великих руководителей, которым все-таки удалось узнать, кто "крот", то, конечно же, одной заметкой в "Коммерсанте" вся эта история не закончится, они могут появиться еще где угодно, могут быть какие-то ответы. В данном случае я хочу сказать, что мячик находится на поле российской стороны и, собственно говоря, она старается подливать масла в огонь. Что касается американской стороны, люди сидят и молчат, работают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поставил ли этот скандал под сомнение эффективность деятельности российской разведки?
Олег Калугин: Несомненно. Я уже упомянул эту историю с высланными в Россию российскими шпионами, я думаю, что это прямой результат деятельности вот этого самого Щербакова. Я не исключаю, что последуют еще какие-то дела, которые пока еще не завершены с точки зрения расследований, не собраны соответствующие доказательства. То есть местные органы власти, видимо, имеют кое-что в запасе, связанное с именем Щербакова.
Владимир Кара-Мурза: Ваше издание держит в центре внимания работу службы внешней разведки?
Леонид Велехов: Старается держать. Как известно, служба внешней разведки в отличие от 90 годов, когда она более охотно делилась информацией, во всяком случае о своих достижениях, о своей истории, сейчас совершенно закрытая. Но, конечно, это наш хлеб. И еще хочу сделать комплимент нашей слушательнице, которая оказалась гораздо более точным специалистом по истории спецслужб, чем уважаемый Олег Данилович Калугин. Знаменитый сотрудник НКВД, дефектор Вальтер Кривицкий был уничтожен, если я не ошибаюсь, в 41 году в Вашингтоне. Так что, Олег Данилович, и Соединенные Штаты небезопасное место.
Владимир Кара-Мурза: Надеетесь, что не дойдет на этот раз до физического уничтожения перебежчиков?
Олег Калугин: Кривицкий, возвращаясь к этой теме, он был доведен до отчаяния и выбросился с какого-то этажа гостиницы. Была версия, что его вытолкнули, но, извиняюсь, не в 41 году, это могло случиться в другое время, но не в 41.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ограничится этот скандал одной публикацией в газете "Коммерсант" или российскому читателю следует ждать продолжения этого детективного сюжета?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что следует ждать с небольшим нетерпением. Я хотел бы провести параллель с войнами олигархов за те или иные предприятия и активы. Один дает заметку в одной газете, второй отвечает в другой и так это все продолжается. То же самое, я думаю, вполне может произойти здесь в этом случае, если, как я сказал, мы правильно анализируем ситуацию. Наверное, противоположная сторона или господин Фрадков, если он не решил уйти, или генералы, которые сидят в СВР, не очень хотят расставаться со своими местами, будут каким-то образом сливать эту информацию или через Кремль, а Кремль будет ее сливать в подчиненные ему или плотно работающие вместе с ним издания. Конечно, мне хочется надеяться, что эта вся история не закончится, потому что она очень интересная очень показательная, какой бы сказкой она ни казалась.
Леонид Велехов: Олег Данилович, 10 января 1941 года Вальтер Кривицкий погиб, выпав или выбросившись из окна отеля в Вашингтоне. Я все-таки, думаю, команда Фрадкова и не должна, и не откликнется на такую публикацию, которая скорее напоминает, при том, что она сделана в столь серьезной, престижной, респектабельной газете, все-таки скорее напоминает публикацию по уровню своему "желтой прессы".
