Ирина Лагунина: С 2008 года в ноябре в Стамбуле проходят встречи российских и грузинских экспертов, главная цель которых – восстановить разрушенные войной общественные связи между Россией и Грузией. Не стал исключением и этот ноябрь. Стамбульский процесс при поддержке Глобальной сети по предотвращению вооруженных конфликтов был продолжен и даже расширен, поскольку включал не только экспертов, но и журналистов. Мы беседуем сегодня с тремя участниками этого процесса. Георгий Хуцишвили, профессор, доктор философских наук, директор Международного центра по конфликтам и переговорам; доктор экономических наук, ведущий сотрудник Грузинского фонда стратегических и международных исследований Владимир Папава и доктор психологических наук Рамаз Сакварелидзе. Господа, мне всегда казалось, что, если уж говорить об отношениях общества, то конфликт 2008 года мало изменил грузинский взгляд на россиян. На Россию – да, но не на россиян. Вот передо мной исследование, сделанное в октябре 2008 года, то есть сразу после войны. Такой любопытный вопрос – как грузины относятся к тому, чтобы грузинские женщины выходили замуж за мужчин других национальностей. Национальностей всего 11. Хуже всего отношение к замужествам с китайцами – 85 против, турками – 83 против, иранцами – 82 процента против. С американцами – 66 процентов против. А с россиянами только 50 процентов. И это сразу после российских бомбардировок. Еще из того же исследования: хорошо это или плохо – ограничить торговые отношения с Россией? 48 процентов – плохо, 27 – хорошо, остальным безразлично. Господин Сакварелидзе, какие вы видите болевые точки в отношениях двух народов?
Рамаз Сакварелидзе: Исходя из этого опыта, стамбульского опыта, больных точек просто нет. Если учесть, что обе стороны интеллигентно умалчивают в оценке собственных властей, кстати, российские больше, и поэтому не затрагивается самолюбие сторон о понимании конфликтов и их разрешения, понимания конфликтности их разрешения. Нет таких точек, где бы или болевым оказалось бы соприкосновение, или отсутствовало бы понимание с обеих сторон.
Ирина Лагунина: Вы знаете, мне казалось в ходе этого конфликта 2008 года, что грузинское общество не испытывало русофобии. Собственно, это показывали и опросы общественного мнения, исследования, проведенные тогда же. В то время, как в российском обществе, не знаю, почему, может быть благодаря пропаганде, может быть благодаря тому, что люди в большинстве поддерживали политику Владимира Путина и лично господина Путина и пошли за этим, откровенно говоря, мракобесием 2008 года, когда грузины выселялись из России и из Москвы. Вы считаете, что российскому обществу, российской интеллектуальной элите, российской прессе удалось отмежеваться или отойти от этого отношения?
Рамаз Сакварелидзе: Общество, наверное, вещь более широкая, чем, допустим, участвующие в контактах люди. В данном случае в стамбульском процессе включены эксперты, журналисты сейчас будут подключены, интеллигенция. Это люди, которые более-менее знают друг друга по печатному листу. И поэтому диалог не представляет собой проблему, с одной стороны. С другой стороны, это люди, которые могут быть критичными всему тому, что предлагается с телеэкрана. То есть они не комфортны по отношению к телеэкрану. В большинстве случаев большая часть общества комфортна и не требует от них, чтобы они были критичны по отношению к информации, так как у них свои дела и практически информация воспринимается без переработки, если можно так выразиться. Наверное, так случилось и в связи с этим грузинским конфликтом. Просто у нас больше опыта взаимоотношения в грузинском обществе с русскими, чем, допустим, у российских людей на периферии и так далее опыта с грузинами.
Честно говоря, есть другой момент. Грузины, находящиеся в России, может быть чем-то бросаются в глаза - отличительным темпераментом, характером, и это может быть некоторых раздражает. А русские, находящиеся в Грузии, живущие в Грузии, фактически не отличаются от грузин, может быть порой курносый нос и так далее, такие детали могут сыграть какую-то роль, но практически в культурном аспекте они одни и те же. Этот фактор может быть играет какую-то роль, но это с натяжкой я говорю, так как элементарно нет повода для постановки этого вопроса на уровне людей. То, что вы сказали, наверное, тоже немаловажный фактор. Русские доверяют своему правительству может быть больше, их идеологии, их фразам, может быть больше, чем грузины.
Ирина Лагунина: Господин Хуцишвили, вам слово.
Георгий Хуцишвили: Мне кажется, этот вопрос совершенно имеет ясный ответ. Во-первых, объективно говоря, Грузии необходимо развивать диалог, потому что у нас есть те неурегулированные проблемы, которые просто не могут иметь решения без содействия этому со стороны России. Это наши территориальные проблемы, это проблемы воссоединения страны, и это все необходимо сделать именно в тех условиях и в диалоге с теми людьми, я имею в виду абхазов, осетин, которые очень сильную ориентацию имеют на Россию, и в то же самое время Россия имеет огромное влияние на ситуацию там и на общественное мнение там, и на мнение властей там. Все это говорит о том, что просто у грузин нет другого выхода, кроме того, как развивать диалог с Москвой как с той стороной, которая реально может повлиять на эти процессы. Хотя я далек от мысли, что Россия может одним мановением руки заставить абхаз и осетин раскрыть объятия по отношению к грузинам. Это не так просто и этого не будет. Во всяком случае без России это вообще исключено. Это говоря об объективных факторах.
Но говоря уже о субъективных факторах, то, что нам просто необходимо восстановить доброе отношение друг к другу и необходимо нормализовать отношения между обществами, между народами. Это просто недопустимо, чтобы наши страны разорвали веками существовавшие связи и чтобы существовало только мнение о том, что Россия помешала нам вернуть Абхазию и Южную Осетию, Россия устроила агрессию. Агрессию устраивают не народы, ее устраивают режимы. И поэтому каждый режим с каждой стороны должен отвечать за свои действия. Что же касается того, что страны должны нормально, тем более соседние страны, тем более страны, которые имеют такую богатую историю взаимодействия, взаимообогащения духовного, чтобы это происходило, чтобы это не умерло. Совершенно очевидно, по-моему, почему мы проявляем инициативу.
Ирина Лагунина: Господин Папава, ваше мнение.
Владимир Папава: Знаете, я думаю, что диалога не было даже до начала войны, это все было на недостаточном уровне. После развала Советского Союза как-то так получилось, что сама Россия не была серьезно заинтересована в существовании определенного диалога, определенного моста между российскими экспертами, учеными, представителями общественности и грузинскими. То есть это чувствовалось с самого начала 90 годов. Я понимаю, что в начале 90 годов самой России было тяжело, прежде всего экономически, и не до этого может быть было. А потом это переросло в нарастание конфликтной ситуации, потом война. Так что отсутствие диалога – это не результат войны, я думаю, имеет глубокие корни после развала Советского Союза. Поэтому лучше поздно, чем никогда. Я приветствую и уже не первый раз участвую в таком диалоге.
Ирина Лагунина: Господин Хуцишвили, вы сказали, что вы сейчас видите разорванность. А в чем именно? В чем она проявляется?
Георгий Хуцишвили: Во-первых, она проявляется в том, что постоянно делается акцент на неразрешимые стороны проблемы. Но в то же самое время я вижу недостаточно, что обращают внимания те, кто включен в этот дискурс, на те стороны проблемы, которые разрешимы, которые могут стать предметом обсуждения даже в условиях того, что у нас есть какие-то противоречия. То есть по отношению, например, к агрессии 2008 года, по отношению к признанию Россией Абхазии и Южной Осетии в грузинском обществе существует неприемлемость этого. Но с другой стороны в грузинском обществе нет неприемлемости диалога из-за этих вопросов. Эти вопросы есть, это противоречие существует, но в то же самое время народ не против того, чтобы даже в условиях этих противоречий, этих нерешенных проблем во взаимоотношениях, чтобы состоялись, были коммуникации, чтобы были встречи, были обмены, чтобы общества взаимодействовали.
Ирина Лагунина: Стамбульский процесс показал, как российская сторона относится к этим проблемам и в первую очередь, конечно, к Южной Осетии и Абхазии, которые на самом деле являются, на мой взгляд, больше политическими проблемами, чем общественными. Тем не менее, какой-то общественный резонанс, который в России есть, вы заметили, господин Папава?
Владимир Папава: Все-таки есть такое ощущение, что проблема Южной Осетии и Абхазии не совсем четко оценивается со стороны многих российских экспертов. Начиная наши стамбульские встречи, вначале многие уважаемые российские коллеги считали - это идея Сахарова, что Грузия малая империя, что она хочет господствовать над Абхазией, над Южной Осетией. Но уже на первой встрече нам удалось найти какой-то общий язык. И эта ошибочная концепция Сахарова на стамбульской встрече уже не звучала никак. То есть это дает определенные результаты. Но самое главное, многие наши российские коллеги уже согласны с нами в том, что, к сожалению, они используют две модели. Одна модель для внутреннего потребления в отношении Чечни, когда надо подавлять силой и удерживать государственную целостность, то есть восстанавливать конституционное право. А не приемлют те же самые деяния со стороны соседа, когда Грузия постаралась восстановить конституционные право. Так что такие встречи способствуют тому, чтобы было нормальное восприятие.
Также для нас, так как сейчас активные встречи прерваны, многое было не совсем понятно, как в России происходит, насколько в России полно отражается вопросы, связанные с Грузией. И наши российские коллеги четко сказали, что проблема Абхазии и Южной Осетии волновала россиян после войны и в течение войны. По истечении времени уже эта проблема не настолько актуальна. И также немаловажно, что один из российских экспертов это сравнил с победой на Чемпионате Европы российской сборной над голландцами. Эффект победы России в этой войне не был больше, чем победа российской сборной над голландцами на Чемпионате Европы. То есть здесь ощущается нехватка информации с той и другой стороны.
Во-первых, мы знаем от российских коллег, когда они смотрят российские телеканалы, то они практически только негатив получают в отношении Грузии. То же самое с нашей стороны. И вот эта нехватка информации способствует тому, что еще больше и больше есть недопонимание. Стамбульский процесс, хотя это очень узкий формат, но это первая, если не окно, хотя бы форточка для того, чтобы друг на друга посмотреть и поделиться своими впечатлениями и мнениями, которые дальше могут стать основой для более серьезной глубокой дискуссии. И самое главное, что уже первая книга подготовлена, о которой, наверное, господин Хуцишвили скажет, потому что именно он является редактором этой книги, где уже писали грузинские и российские авторы, исходя из своих точек зрения после таких встреч.
Георгий Хуцишвили: Я прежде всего хочу сказать, что контакты не прерваны, они просто не развиваются с той интенсивностью, с какой хотелось бы. Во всяком случае, наш Стамбульский процесс, который начался сразу после войны 2008 года, он продолжается и будет продолжаться. Кроме того, насколько я знаю, появились другие определенные группы, которые будут встречаться по линии других проектов, и как-то уже распространяются, приобретют широкий формат. Это с самого начала вселяет небольшую хотя бы надежду, что будет расширяться и включать в себя все более широкие круги общества, которые заинтересованы в том, чтобы участвовать в процессе диалога.
Ирина Лагунина: Господин Хуцишвили, я в принципе согласна с господином Папавой. Действительно, отношение россиян к войне 2008 года, к той пропагандистской кампании, которая была развернута вокруг этой войны - это практически отношение действительно как к футбольному матчу. Потому что если сейчас в Москве покажется осетин или абхазец, то россияне вряд ли отличат внешне от грузина или от представителя северокавказских народов, и отношение может быть будет такое же, к сожалению, негативное, которое продолжает оставаться в российском обществе. Но все-таки Абхазия и Осетия – это политические проблемы, а неужели обязательно концентрироваться на политических проблемах, когда вы строите постконфликтные отношения внутри общества?
Георгий Хуцишвили: Вполне с вами согласен, было бы неправильно, и мы не делаем акцент на политические составляющие проблемы. Мы наоборот ставим целью проанализировать политический аспект, но в то же самое время обнаружить все те аспекты, в которых возможно сотрудничество, возможно взаимодействие. Я бы сказал, что то, что вы упомянули, что абхаза или южного осетина никто в Москве не отличит от грузина – это абсолютно неактуальный вопрос. Я бы сказал даже более того, что и грузин не отличим от общего образа "лица кавказской национальности", то, что именно в постсоветские годы было негативно выставлено перед российским обществом, что это именно те, кто нам создают проблемы. То есть они в пределах нашего государства, но это что-то такое, мешающее, вечно какие-то проблемы создающее, с которыми надо резко, чтобы они знали свое место и так далее. Я сталкивался очень часто с этой проблемой.
Проблема кавказцев как таковых должна искать какие-то изменения именно в российском обществе. Я бы сказал, что в данном случае российско-грузинский диалог является каким-то пробным шаром для того, чтобы российско-кавказские отношения приобрели другую форму и как-то по-другому российское общество увидело. Потому что было время, когда грузины играли лидирующую роль для россиян в рассмотрении кавказских вопросов, какие-то такие периоды были. Потом это все стерлось, потом изменилось, уже по-другому встал вопрос. И даже многие москвичи утверждали, что для нас Северный Кавказ и Южный совершено разные веши, мы понимаем, что это в пределах нашего государства, это что-то другое. А Южный Кавказ – это три отдельные страны и то, что там происходит, это по-другому воспринимается. Не совсем это так. Дело в том, что наши народы пока еще подпадают под этот негативный имидж "лиц кавказской национальности" для россиян. И думаю, что российская агрессия в ответ на действия Саакашвили в Цхинвали, все-таки это была агрессия против суверенного государства, это как-то получило боль большую поддержку в российском обществе и не было такой волны возмущения по поводу того, что российские танки разъезжают по территории суверенной страны, которая к зоне конфликта практически не имеет отношения, далеко за пределами зоны конфликта. И все-таки происходит в Поти под предлогом того, что это стратегические объекты, их надо разрушишь, привести в негодность, чтобы они не могли быть использованы в военных действиях. Я считаю, что здесь очень серьезная проблема, проблема того, чтобы как-то в так называемом постсоветском пространстве возобладали какие-то трезвые оценки, трезвые взгляды на друг друга и взгляды на то, как в настоящее время развивается ситуация.
Ирина Лагунина: Я согласна в том, что да, действительно, и тех, и других, и третьих причислили бы к лицам кавказской национальности и в этом одна из проблем российского общества - этот раздутый и эксплуатируемый в значительной мере национализм. Господин Сакварелидзе, по вашему мнению, есть сейчас возможность развивать контакты на уровне общества?
Рамаз Сакварелидзе: Я думаю, для такой возможности, если не будет политических барьеров, внутренних барьеров нет. Но, наверное, это будет трудновато по одной причине, где русско-грузинские отношения не так уж важны, а важны русско-американские и русско-западные отношения. Агрессия к Америке и Западу автоматически делает русских агрессивными ко всем странам и людям, которые позитивно относятся к Западу. Пока будет такая ситуация, то любой народ западной ориентации русскими будет восприниматься как враг, независимо от непосредственного опыта взаимоотношения с этим народом.
Ирина Лагунина: Господин Папава, вы согласны с этой точкой зрения? И как ее надо менять?
Владимир Папава: Этот фактор Запада, как какого-то врага, существует фактически во многих странах постсоветского пространства. И это неудивительно, если учесть, что мы все идем из советского государства и многие люди до сих пор страдают советским менталитетом. Но с другой стороны, отождествлять Грузию как исключительно прозападное государство, все остальные постсоветские государства нет – это тоже неверно. В Грузии есть стремление к Западу - это исторические стремление, это еще со средневековья идет. Но стремление Грузии к Западу просто стремление прежде всего к европейской цивилизации. А европейская цивилизация к настоящему времени - это не воинствующая цивилизация, это мирная цивилизация. И конечно, мы в своих шагах в этом направлении не всегда адекватны, иногда допускаем ошибки. Я знаю, что многие мои российские коллеги говорили, что для определенной части россиян война России в Грузии была не просто война против Грузии – это война против Соединенных Штатов. Что абсолютная ерунда, это никак не является правдой, потому что бомбили не американские города и села, а бомбили грузинские города и села, поэтому это абсолютно разные вещи. Тем более, что очень важно подчеркнуть, это, наверное, многие радиослушатели не знают, что в Тбилиси с воздуха был объектом бомбардировки два раза. Одни раз, когда немецкие самолеты бомбили, попало тогда на территорию зоопарка, второй раз уже российские самолеты. Это горькая правда, но правда. И отождествлять Грузию, что кто-то здесь воюет против американцев, тоже неверно. Грузия хочет быть независимым государством, и Россия должна с этой идеей свыкнуться. А стремление Грузии в НАТО - это прежде всего стремление Грузии быть независимой. Потому что защита от агрессии в Грузии представляется, как и многим странам, именно в рамках НАТО. Но это вовсе не означает, что Грузия уже член НАТО, поэтому война против Грузии – это война против НАТО или каких-то американских солдат.
Ирина Лагунина: Господин Хуцишвили, ваше мнение?
Георгий Хуцишвили: Я согласен с господином Папавой о том, что отношение Грузии и к Западу не является игрой с нулевой сумой, что прозападность означает антироссийскость. Ничего подобного. Стремление к Западу в Грузии – это означает европейскую ориентацию. Страна, которая исторически имела влечение к тому, чтобы стать европейской державой. Правда, не согласен с тем, что мы были испокон веков европейцами, ерунда это все. Но то, что у нас было стремление, чтобы быть ближе к Европе – это факт. Уже давно, уже это объявленная и совершенно поддержанная населением позиция, что Грузия должна стать европейским государством, полноценным европейским государством и членом европейской семьи. И в рамках этого воспринимается и сближение Грузии с Америкой, и сближение Грузии с системой коллективной безопасности европейских и вообще западных государств, которой является НАТО. А какая еще другая альтернатива коллективной безопасности существует? То, что мы были членами СНГ, у людей с этим связаны горькие воспоминания о том, что в этот период обострились грузинские конфликты, в это время было вмешательство, которое общество грузинское воспринимает как именно способствование сепаратизму на территории Грузии. Как в реальности все было – это неважно, главное, что устойчивое восприятие существует в грузинском обществе, что Россия развивала сепаратизм на территории Грузии. В виду этого та безопасности, которую представляет Россия, для грузин она ненадежна, с ней будущее связывать трудно. А что является альтернативой? Европейское сообщество и система коллективной безопасности НАТО. Потому в этом направлении пошло, а не потому, что делается так, что Америка обязательно должна быть против, это все должно быть в ракурсе американо-российского противоборства рассматриваться. Да нет, Грузия не в этом плане с самого начала была. Может быть потом кому-то захотелось в этом свою роль утвердить, именно в этом ракурсе. Но с самого начала в общественном срезе это совершенно не так выглядело и сейчас не так выглядит.
Рамаз Сакварелидзе: Исходя из этого опыта, стамбульского опыта, больных точек просто нет. Если учесть, что обе стороны интеллигентно умалчивают в оценке собственных властей, кстати, российские больше, и поэтому не затрагивается самолюбие сторон о понимании конфликтов и их разрешения, понимания конфликтности их разрешения. Нет таких точек, где бы или болевым оказалось бы соприкосновение, или отсутствовало бы понимание с обеих сторон.
Ирина Лагунина: Вы знаете, мне казалось в ходе этого конфликта 2008 года, что грузинское общество не испытывало русофобии. Собственно, это показывали и опросы общественного мнения, исследования, проведенные тогда же. В то время, как в российском обществе, не знаю, почему, может быть благодаря пропаганде, может быть благодаря тому, что люди в большинстве поддерживали политику Владимира Путина и лично господина Путина и пошли за этим, откровенно говоря, мракобесием 2008 года, когда грузины выселялись из России и из Москвы. Вы считаете, что российскому обществу, российской интеллектуальной элите, российской прессе удалось отмежеваться или отойти от этого отношения?
Рамаз Сакварелидзе: Общество, наверное, вещь более широкая, чем, допустим, участвующие в контактах люди. В данном случае в стамбульском процессе включены эксперты, журналисты сейчас будут подключены, интеллигенция. Это люди, которые более-менее знают друг друга по печатному листу. И поэтому диалог не представляет собой проблему, с одной стороны. С другой стороны, это люди, которые могут быть критичными всему тому, что предлагается с телеэкрана. То есть они не комфортны по отношению к телеэкрану. В большинстве случаев большая часть общества комфортна и не требует от них, чтобы они были критичны по отношению к информации, так как у них свои дела и практически информация воспринимается без переработки, если можно так выразиться. Наверное, так случилось и в связи с этим грузинским конфликтом. Просто у нас больше опыта взаимоотношения в грузинском обществе с русскими, чем, допустим, у российских людей на периферии и так далее опыта с грузинами.
Честно говоря, есть другой момент. Грузины, находящиеся в России, может быть чем-то бросаются в глаза - отличительным темпераментом, характером, и это может быть некоторых раздражает. А русские, находящиеся в Грузии, живущие в Грузии, фактически не отличаются от грузин, может быть порой курносый нос и так далее, такие детали могут сыграть какую-то роль, но практически в культурном аспекте они одни и те же. Этот фактор может быть играет какую-то роль, но это с натяжкой я говорю, так как элементарно нет повода для постановки этого вопроса на уровне людей. То, что вы сказали, наверное, тоже немаловажный фактор. Русские доверяют своему правительству может быть больше, их идеологии, их фразам, может быть больше, чем грузины.
Ирина Лагунина: Господин Хуцишвили, вам слово.
Георгий Хуцишвили: Мне кажется, этот вопрос совершенно имеет ясный ответ. Во-первых, объективно говоря, Грузии необходимо развивать диалог, потому что у нас есть те неурегулированные проблемы, которые просто не могут иметь решения без содействия этому со стороны России. Это наши территориальные проблемы, это проблемы воссоединения страны, и это все необходимо сделать именно в тех условиях и в диалоге с теми людьми, я имею в виду абхазов, осетин, которые очень сильную ориентацию имеют на Россию, и в то же самое время Россия имеет огромное влияние на ситуацию там и на общественное мнение там, и на мнение властей там. Все это говорит о том, что просто у грузин нет другого выхода, кроме того, как развивать диалог с Москвой как с той стороной, которая реально может повлиять на эти процессы. Хотя я далек от мысли, что Россия может одним мановением руки заставить абхаз и осетин раскрыть объятия по отношению к грузинам. Это не так просто и этого не будет. Во всяком случае без России это вообще исключено. Это говоря об объективных факторах.
Но говоря уже о субъективных факторах, то, что нам просто необходимо восстановить доброе отношение друг к другу и необходимо нормализовать отношения между обществами, между народами. Это просто недопустимо, чтобы наши страны разорвали веками существовавшие связи и чтобы существовало только мнение о том, что Россия помешала нам вернуть Абхазию и Южную Осетию, Россия устроила агрессию. Агрессию устраивают не народы, ее устраивают режимы. И поэтому каждый режим с каждой стороны должен отвечать за свои действия. Что же касается того, что страны должны нормально, тем более соседние страны, тем более страны, которые имеют такую богатую историю взаимодействия, взаимообогащения духовного, чтобы это происходило, чтобы это не умерло. Совершенно очевидно, по-моему, почему мы проявляем инициативу.
Ирина Лагунина: Господин Папава, ваше мнение.
Владимир Папава: Знаете, я думаю, что диалога не было даже до начала войны, это все было на недостаточном уровне. После развала Советского Союза как-то так получилось, что сама Россия не была серьезно заинтересована в существовании определенного диалога, определенного моста между российскими экспертами, учеными, представителями общественности и грузинскими. То есть это чувствовалось с самого начала 90 годов. Я понимаю, что в начале 90 годов самой России было тяжело, прежде всего экономически, и не до этого может быть было. А потом это переросло в нарастание конфликтной ситуации, потом война. Так что отсутствие диалога – это не результат войны, я думаю, имеет глубокие корни после развала Советского Союза. Поэтому лучше поздно, чем никогда. Я приветствую и уже не первый раз участвую в таком диалоге.
Ирина Лагунина: Господин Хуцишвили, вы сказали, что вы сейчас видите разорванность. А в чем именно? В чем она проявляется?
Георгий Хуцишвили: Во-первых, она проявляется в том, что постоянно делается акцент на неразрешимые стороны проблемы. Но в то же самое время я вижу недостаточно, что обращают внимания те, кто включен в этот дискурс, на те стороны проблемы, которые разрешимы, которые могут стать предметом обсуждения даже в условиях того, что у нас есть какие-то противоречия. То есть по отношению, например, к агрессии 2008 года, по отношению к признанию Россией Абхазии и Южной Осетии в грузинском обществе существует неприемлемость этого. Но с другой стороны в грузинском обществе нет неприемлемости диалога из-за этих вопросов. Эти вопросы есть, это противоречие существует, но в то же самое время народ не против того, чтобы даже в условиях этих противоречий, этих нерешенных проблем во взаимоотношениях, чтобы состоялись, были коммуникации, чтобы были встречи, были обмены, чтобы общества взаимодействовали.
Ирина Лагунина: Стамбульский процесс показал, как российская сторона относится к этим проблемам и в первую очередь, конечно, к Южной Осетии и Абхазии, которые на самом деле являются, на мой взгляд, больше политическими проблемами, чем общественными. Тем не менее, какой-то общественный резонанс, который в России есть, вы заметили, господин Папава?
Владимир Папава: Все-таки есть такое ощущение, что проблема Южной Осетии и Абхазии не совсем четко оценивается со стороны многих российских экспертов. Начиная наши стамбульские встречи, вначале многие уважаемые российские коллеги считали - это идея Сахарова, что Грузия малая империя, что она хочет господствовать над Абхазией, над Южной Осетией. Но уже на первой встрече нам удалось найти какой-то общий язык. И эта ошибочная концепция Сахарова на стамбульской встрече уже не звучала никак. То есть это дает определенные результаты. Но самое главное, многие наши российские коллеги уже согласны с нами в том, что, к сожалению, они используют две модели. Одна модель для внутреннего потребления в отношении Чечни, когда надо подавлять силой и удерживать государственную целостность, то есть восстанавливать конституционное право. А не приемлют те же самые деяния со стороны соседа, когда Грузия постаралась восстановить конституционные право. Так что такие встречи способствуют тому, чтобы было нормальное восприятие.
Также для нас, так как сейчас активные встречи прерваны, многое было не совсем понятно, как в России происходит, насколько в России полно отражается вопросы, связанные с Грузией. И наши российские коллеги четко сказали, что проблема Абхазии и Южной Осетии волновала россиян после войны и в течение войны. По истечении времени уже эта проблема не настолько актуальна. И также немаловажно, что один из российских экспертов это сравнил с победой на Чемпионате Европы российской сборной над голландцами. Эффект победы России в этой войне не был больше, чем победа российской сборной над голландцами на Чемпионате Европы. То есть здесь ощущается нехватка информации с той и другой стороны.
Во-первых, мы знаем от российских коллег, когда они смотрят российские телеканалы, то они практически только негатив получают в отношении Грузии. То же самое с нашей стороны. И вот эта нехватка информации способствует тому, что еще больше и больше есть недопонимание. Стамбульский процесс, хотя это очень узкий формат, но это первая, если не окно, хотя бы форточка для того, чтобы друг на друга посмотреть и поделиться своими впечатлениями и мнениями, которые дальше могут стать основой для более серьезной глубокой дискуссии. И самое главное, что уже первая книга подготовлена, о которой, наверное, господин Хуцишвили скажет, потому что именно он является редактором этой книги, где уже писали грузинские и российские авторы, исходя из своих точек зрения после таких встреч.
Георгий Хуцишвили: Я прежде всего хочу сказать, что контакты не прерваны, они просто не развиваются с той интенсивностью, с какой хотелось бы. Во всяком случае, наш Стамбульский процесс, который начался сразу после войны 2008 года, он продолжается и будет продолжаться. Кроме того, насколько я знаю, появились другие определенные группы, которые будут встречаться по линии других проектов, и как-то уже распространяются, приобретют широкий формат. Это с самого начала вселяет небольшую хотя бы надежду, что будет расширяться и включать в себя все более широкие круги общества, которые заинтересованы в том, чтобы участвовать в процессе диалога.
Ирина Лагунина: Господин Хуцишвили, я в принципе согласна с господином Папавой. Действительно, отношение россиян к войне 2008 года, к той пропагандистской кампании, которая была развернута вокруг этой войны - это практически отношение действительно как к футбольному матчу. Потому что если сейчас в Москве покажется осетин или абхазец, то россияне вряд ли отличат внешне от грузина или от представителя северокавказских народов, и отношение может быть будет такое же, к сожалению, негативное, которое продолжает оставаться в российском обществе. Но все-таки Абхазия и Осетия – это политические проблемы, а неужели обязательно концентрироваться на политических проблемах, когда вы строите постконфликтные отношения внутри общества?
Георгий Хуцишвили: Вполне с вами согласен, было бы неправильно, и мы не делаем акцент на политические составляющие проблемы. Мы наоборот ставим целью проанализировать политический аспект, но в то же самое время обнаружить все те аспекты, в которых возможно сотрудничество, возможно взаимодействие. Я бы сказал, что то, что вы упомянули, что абхаза или южного осетина никто в Москве не отличит от грузина – это абсолютно неактуальный вопрос. Я бы сказал даже более того, что и грузин не отличим от общего образа "лица кавказской национальности", то, что именно в постсоветские годы было негативно выставлено перед российским обществом, что это именно те, кто нам создают проблемы. То есть они в пределах нашего государства, но это что-то такое, мешающее, вечно какие-то проблемы создающее, с которыми надо резко, чтобы они знали свое место и так далее. Я сталкивался очень часто с этой проблемой.
Проблема кавказцев как таковых должна искать какие-то изменения именно в российском обществе. Я бы сказал, что в данном случае российско-грузинский диалог является каким-то пробным шаром для того, чтобы российско-кавказские отношения приобрели другую форму и как-то по-другому российское общество увидело. Потому что было время, когда грузины играли лидирующую роль для россиян в рассмотрении кавказских вопросов, какие-то такие периоды были. Потом это все стерлось, потом изменилось, уже по-другому встал вопрос. И даже многие москвичи утверждали, что для нас Северный Кавказ и Южный совершено разные веши, мы понимаем, что это в пределах нашего государства, это что-то другое. А Южный Кавказ – это три отдельные страны и то, что там происходит, это по-другому воспринимается. Не совсем это так. Дело в том, что наши народы пока еще подпадают под этот негативный имидж "лиц кавказской национальности" для россиян. И думаю, что российская агрессия в ответ на действия Саакашвили в Цхинвали, все-таки это была агрессия против суверенного государства, это как-то получило боль большую поддержку в российском обществе и не было такой волны возмущения по поводу того, что российские танки разъезжают по территории суверенной страны, которая к зоне конфликта практически не имеет отношения, далеко за пределами зоны конфликта. И все-таки происходит в Поти под предлогом того, что это стратегические объекты, их надо разрушишь, привести в негодность, чтобы они не могли быть использованы в военных действиях. Я считаю, что здесь очень серьезная проблема, проблема того, чтобы как-то в так называемом постсоветском пространстве возобладали какие-то трезвые оценки, трезвые взгляды на друг друга и взгляды на то, как в настоящее время развивается ситуация.
Ирина Лагунина: Я согласна в том, что да, действительно, и тех, и других, и третьих причислили бы к лицам кавказской национальности и в этом одна из проблем российского общества - этот раздутый и эксплуатируемый в значительной мере национализм. Господин Сакварелидзе, по вашему мнению, есть сейчас возможность развивать контакты на уровне общества?
Рамаз Сакварелидзе: Я думаю, для такой возможности, если не будет политических барьеров, внутренних барьеров нет. Но, наверное, это будет трудновато по одной причине, где русско-грузинские отношения не так уж важны, а важны русско-американские и русско-западные отношения. Агрессия к Америке и Западу автоматически делает русских агрессивными ко всем странам и людям, которые позитивно относятся к Западу. Пока будет такая ситуация, то любой народ западной ориентации русскими будет восприниматься как враг, независимо от непосредственного опыта взаимоотношения с этим народом.
Ирина Лагунина: Господин Папава, вы согласны с этой точкой зрения? И как ее надо менять?
Владимир Папава: Этот фактор Запада, как какого-то врага, существует фактически во многих странах постсоветского пространства. И это неудивительно, если учесть, что мы все идем из советского государства и многие люди до сих пор страдают советским менталитетом. Но с другой стороны, отождествлять Грузию как исключительно прозападное государство, все остальные постсоветские государства нет – это тоже неверно. В Грузии есть стремление к Западу - это исторические стремление, это еще со средневековья идет. Но стремление Грузии к Западу просто стремление прежде всего к европейской цивилизации. А европейская цивилизация к настоящему времени - это не воинствующая цивилизация, это мирная цивилизация. И конечно, мы в своих шагах в этом направлении не всегда адекватны, иногда допускаем ошибки. Я знаю, что многие мои российские коллеги говорили, что для определенной части россиян война России в Грузии была не просто война против Грузии – это война против Соединенных Штатов. Что абсолютная ерунда, это никак не является правдой, потому что бомбили не американские города и села, а бомбили грузинские города и села, поэтому это абсолютно разные вещи. Тем более, что очень важно подчеркнуть, это, наверное, многие радиослушатели не знают, что в Тбилиси с воздуха был объектом бомбардировки два раза. Одни раз, когда немецкие самолеты бомбили, попало тогда на территорию зоопарка, второй раз уже российские самолеты. Это горькая правда, но правда. И отождествлять Грузию, что кто-то здесь воюет против американцев, тоже неверно. Грузия хочет быть независимым государством, и Россия должна с этой идеей свыкнуться. А стремление Грузии в НАТО - это прежде всего стремление Грузии быть независимой. Потому что защита от агрессии в Грузии представляется, как и многим странам, именно в рамках НАТО. Но это вовсе не означает, что Грузия уже член НАТО, поэтому война против Грузии – это война против НАТО или каких-то американских солдат.
Ирина Лагунина: Господин Хуцишвили, ваше мнение?
Георгий Хуцишвили: Я согласен с господином Папавой о том, что отношение Грузии и к Западу не является игрой с нулевой сумой, что прозападность означает антироссийскость. Ничего подобного. Стремление к Западу в Грузии – это означает европейскую ориентацию. Страна, которая исторически имела влечение к тому, чтобы стать европейской державой. Правда, не согласен с тем, что мы были испокон веков европейцами, ерунда это все. Но то, что у нас было стремление, чтобы быть ближе к Европе – это факт. Уже давно, уже это объявленная и совершенно поддержанная населением позиция, что Грузия должна стать европейским государством, полноценным европейским государством и членом европейской семьи. И в рамках этого воспринимается и сближение Грузии с Америкой, и сближение Грузии с системой коллективной безопасности европейских и вообще западных государств, которой является НАТО. А какая еще другая альтернатива коллективной безопасности существует? То, что мы были членами СНГ, у людей с этим связаны горькие воспоминания о том, что в этот период обострились грузинские конфликты, в это время было вмешательство, которое общество грузинское воспринимает как именно способствование сепаратизму на территории Грузии. Как в реальности все было – это неважно, главное, что устойчивое восприятие существует в грузинском обществе, что Россия развивала сепаратизм на территории Грузии. В виду этого та безопасности, которую представляет Россия, для грузин она ненадежна, с ней будущее связывать трудно. А что является альтернативой? Европейское сообщество и система коллективной безопасности НАТО. Потому в этом направлении пошло, а не потому, что делается так, что Америка обязательно должна быть против, это все должно быть в ракурсе американо-российского противоборства рассматриваться. Да нет, Грузия не в этом плане с самого начала была. Может быть потом кому-то захотелось в этом свою роль утвердить, именно в этом ракурсе. Но с самого начала в общественном срезе это совершенно не так выглядело и сейчас не так выглядит.
