Марьяна Торочешникова: На днях Международная организация "Трансперенси Интернэшнл", которая с 1995 года проводит ежегодные мониторинги состояния коррупции, представила свой доклад и новый рейтинг уровня коррупции в 178 странах мира. Первое место в рейтинге 2010 года делят Дания, Новая Зеландия и Сингапур, а самой коррумпированной страной мира признана Сомали. Россия в этом рейтинге заняла 154-е место, опустившись по сравнению с прошлым годом на 8 позиций. Вот как должны отреагировать на это известие чиновники, инвесторы и обычные граждане, и могут ли подобные исследования вообще способствовать реальному улучшению ситуации, связанной с развитием коррупции? Я надеюсь получить ответы на эти вопросы у нашего гостя.
В студии Радио Свобода – руководитель научных программ Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернэшнл" России, профессор Высшей школы экономики Юлий Нисневич.
Юрий Анатольевич, для начала объясните, пожалуйста, как вообще, с какой целью все вот эти исследования проводятся? Потому что иногда складывается впечатление, что исследователи что-то исследуют исключительно ради себя, ради того, чтобы отбить очередной грант, а не для того, чтобы этот как-то повлияло на нашу жизнь.
Юлий Нисневич: Насчет того, что исследователи работают ради грантов, - это вы, наверное, абсолютно правы. Только, на самом деле, "Трансперенси Интернэшнл" – организация, которая не на грантах работает прежде всего. Если серьезно, то дело, на мой взгляд, заключается в том, что сегодня в мире существует одна глобальная проблема, которая заключается в том, что современное государство – у него как движитель могут быть только две вещи – либо конкуренция, либо коррупция. Вот если конкуренция уходит, то она замещается коррупцией. Поэтому само исследование, оно как раз очень важно, чтобы понять, в каких государствах что является доминантой с точки зрения функционирования государства.
Марьяна Торочешникова: Но таким образом правильно ли я понимаю, что то обстоятельство, что за год Россия опустилась на 8 мест вот в этом коррупционном рейтинге, доказывает или указывает на то, что конкуренция пострадала на рынке…
Юлий Нисневич: Я бы даже так не сказал. Понимаете, само опускание на 8 или там на 5, или подъем на 5 мест особого не имеет значения. Если мы посмотрим сам показатель, то он изменился на 0,1. Тут есть много составляющих, из-за которых идет вот это движение по рейтингу плюс-минус. Вопрос в другом, что за последние несколько лет фактически уровень коррупции в России не меняется. Более того, если даже взять данные МВД, не только "Трансперенси Интернэшнл", то у нас средняя взятка просто растет. 40,5 тысяч рублей – цифра МВД, в прошлом году была 30,5 тысяч.
Марьяна Торочешникова: Этим летом Левада-Центр проводил новое исследование свое, и вот по данным Левада-Центра средняя взятка составляла в этом году 9 тысяч рублей, но, видимо, имелись в виду взятки низовые.
Юлий Нисневич: Вот тут есть вторая проблема. В России конкуренция отсутствует, и за последние годы она была просто уничтожена. А вторая задача, если мы посмотрим всем инвективы, которые произносятся на высоком уровне, у нас коррупция – врачи, учителя, милиционеры и так далее. На самом деле, это пропагандистская штука, потому что коррупция снизу не растет, коррупция растет сверху.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически эти взяточники – любители лобби и откатов – провоцируют низовую коррупцию.
Юлий Нисневич: Естественно! Любой чиновник нижестоящего ранга смотрит на то, что как ведет себя вышестоящий чиновник. Если вышестоящий чиновник жестко пресекал бы эти вещи, то нижестоящий вряд ли бы рискнул.
Марьяна Торочешникова: А что мешает нижестоящим чиновникам смотреть на нашего главного чиновника страны, господина президента, который активно призывает всех бороться с коррупцией?
Юлий Нисневич: Тут есть один нюанс: призывать и говорить – это одно, а делать – это совсем другое.
Марьяна Торочешникова: Есть основания полагать, что Дмитрия Анатольевича можно уличить в коррупционных связях?
Юлий Нисневич: Я не могу так сказать, но я приведу вам один простой пример из его предвыборной кампании. Был такой знаменитый эпизод, когда он выступал перед избирателями в Нижнем Новгороде, и это был единственный случай, когда он на день ушел в отпуск, и якобы как кандидат выступал перед 300 человеками в Нижнем Новгороде. После этого все федеральные каналы в течение целого дня это крутили. По просьбе, если мне память не изменяет, "Независимой газеты", "Медиология" посчитала время, которое ушло на этот показ. Я сейчас не будут морочить цифрами, но в общем это стоило порядка 3 миллионов долларов. А дальше мы просто с вами возьмем отчет кандидата Медведева, его финансовую ведомость. Там есть такой пункт – затраты на телерадиопрограммы. Знаете там какая цифра стоит? Ноль.
Марьяна Торочешникова: Выходит, он воспользовался служебным положением.
Юлий Нисневич: А это и есть коррупция. Я скажу больше. Я давно доказываю, что, вообще говоря, под коррупцией мы понимаем только взятки, а на самом деле коррупция построена более сложно, и он начинается с политической коррупции.
Марьяна Торочешникова: А то что называется блатом, это тоже коррупция?
Юлий Нисневич: Да, конечно. Любое неправовое использование служебного положения, статуса чиновником – это и есть коррупция.
Марьяна Торочешникова: Юлий Анатольевич, насколько я понимаю, в этом рейтинге "Трансперенси Интернэшнл" ежегодном коррупция не делится на бытовую и так далее. А есть данные, какой из этих видов коррупции в России, например, более явно развит и так далее.
Юлий Нисневич: Во-первых, то, что делает "Трансперенси Интернэшнл", это не оценка как бы в физических величинах уровня коррупции. Это так называемый индекс восприятия коррупции. То есть опрашиваются люди, которые живут в стране, которые живут за рубежом, как они воспринимают коррупцию в своей стране. Там есть целый набор вопросов, по которым становится ясно, условно говоря, власть принимает решения в пользу общества или в пользу частных интересов, они отвечают "да" или "нет", и это все ранжируется. То есть это именно восприятия коррупции, а не оценка уровня взятки и так далее. Вопрос в том, что оценить коррупцию в цифрах очень сложно.
Марьяна Торочешникова: Это латентное явление.
Юлий Нисневич: Да, более того, оно видеизменяющееся с точки зрения именно вот такого материального воплощения. Политическую коррупцию вообще оценить в цифрах почти невозможно. Ну, как вы оцените, например, коррупцию, когда принимается закон в интересах определенных групп или кланов? Она не имеет материального выражения, но это коррупция в чистом виде.
Марьяна Торочешникова: Но в таком случае непонятно, с чем конкретно бороться.
Юлий Нисневич: Нет, почему, понятно. Мы имеем дело с коррупцией в публичной сфере, она может быть политическая и экономическая, и она связана с деятельность тех самых чиновников и публичных должностных лиц. Понятно, что в ее основе лежит простой механизм: у меня, как у должностного лица есть определенные полномочия, права и обязанности, то что называется административным ресурсом, за это я получаю зарплата, и коррупция начинается там, где я этот административный ресурс использую не для выполнения моих должностных обязанностей, а с других целях. Вот каков механизм коррупции.
Марьяна Торочешникова: Если привести низовой пример, человек нужен паспорт, и чиновник за какой-то приятный взнос может ускорить процедуру получения паспорта.
Юлий Нисневич: Это и есть злоупотребление ресурсами, на самом деле. У этого чиновника есть обязанность выдавать вам заграничный паспорт, есть сроки, процедура и так далее.
Марьяна Торочешникова: Если эта услуга востребована, люди хотят ускорить рассмотрение некоторых вопросов, что мешает власти перестроить работу этих структур так, чтобы они все делали быстро и за официальную зарплату?
Юлий Нисневич: Ничего не мешает, просто когда это находится вне зоны контроля, причем контроля граждан, а не самой власти, тогда это и происходит. Мы можем придумывать самые невероятные законодательные, организационные схемы борьбы с коррупцией, но если мы посмотрим даже Конвенцию против коррупции ООН, там все начинается с того, что в этом процессе должно принимать участие общество. Вот единственный смотрящий за власти – это общество.
Марьяна Торочешникова: В нашем антикоррупционном комитете такие "представители общественности"! Министры, президенты и представители структуры, которые чаще всего в коррупции и замечаются.
Юлий Нисневич: Я больше кажу, если мы возьмем национальный проект против коррупции уважаемого Дмитрий Анатольевича Медведева, там же вообще была потрясающая вещь. Знаете, кто должен бороться с коррупцией в органах власти? Комиссия внутри этого органа власти. Это такой барон Мюнхгаузен, который сам себя за волосы вытаскивает. Как это можно? На самом деле, в конвенции прописан, действительно, специальный орган.
Марьяна Торочешникова: Контроль – это, конечно, хорошо, но мне бы хотелось поговорить еще о восприятии коррупции в России. Я уже говорила об опросе Левада-Центра, и примечательно, что больше 80 процентов респондентов Левада-Центра считают именно коррупцию одной из главнейших проблем России, которая не дает стране развиваться. Поэтому люди часто сомневаются в словах президента, в том числе, о модернизации, о различных путях развития, потому что говорят, что все это хорошо, но поскольку есть коррупция, развиваться ничего не будет. И вообще у страны нет никакого будущего в такой ситуации. Если люди так к этому относятся, почему же они не проявляют яркую активность, когда идет речь о контроле тех же чиновников? Более того, они сами готовы прийти на прием с шоколадкой, коробкой конфет, бутылкой коньяка или конвертом в зависимости от серьезности проблемы.
Юлий Нисневич: Вы тут несколько проблем отметили. Первое, государство функционирует либо на конкуренции, либо на коррупции. То, что Россия функционирует на коррупции, это уже не секрет, все это прекрасно понимают. Второе, если страной правит коррупция, - я проводил специальные исследования, - то можно сразу увидеть, что качество управления государством резко падает. Анализ проводился по данным для всех государств, существующих в мире, строится кривая взаимосвязи качества государственного управления и коррупции. Но это еще полбеды, если бы не было еще второй истории. Вообще, любое государство существует для того, чтобы люди в нем жили хорошо, благополучно, довольно и так далее.
Марьяна Торочешникова: Собственно, люди и создают государство, чтобы оно их обслуживало.
Юлий Нисневич: Да, и вторая картинка, которая однозначно получается: чем выше коррупция, тем хуже живут люди, тем хуже качество жизни.
Марьяна Торочешникова: Получается, что не государство работает на них, а они на так называемое государство в лице чиновников.
Юлий Нисневич: Когда коррупция достигает супервысокого уровня, дальше будем рассуждать о гражданах. Тут тоже есть две проблемы. Проблема первая: когда дело касается вашего ребенка, то вы не пожалеете денег, вам будет все равно. Это надо просто понимать, так устроена жизнь. Поэтому на этом уровне понятно, что происходят такие вещи в образовании, медицине и так далее. Тут все понятно, и я не берусь осуждать этих людей. Вопрос дальше заключается в другом, а есть ли гражданская активность, чтобы открывать эти случаи? Можно констатировать, что за последние несколько лет ситуация здесь очень сильно изменилась. Я вам приведу пример: "синие ведерки", Химкинский лес – это ведь оно и есть, это появляется гражданская активность, которая начинает следить за тем, что делают чиновники.
Марьяна Торочешникова: Это до какой же степени надо допечь людей!
Юлий Нисневич: Да. А дело в том, что я даже некоторое время назад написал статью, которая называется "Коррупция убивает". Дело в том, что коррупция достигла такого размаха, что сегодня она физически уничтожает людей. Давайте внимательно посмотрим за трагическими событиями – террористическими актами. Там всегда есть коррупция: какой-то гаишник пропустили машину со взрывчаткой и так далее. Это же реальность! Это наша с вами, к сожалению, действительность. Коррупция достигла такого уровня, что она начинает физически уничтожать людей.
Марьяна Торочешникова: Да, но бороться исключительно методами общественного контроля за подобными проявлениями…
Юлий Нисневич: Не только. Но никакие другие методы, если вот этого нет, не помогут. Вот это надо понимать! С коррупцией невозможно справиться при отсутствии гражданского контроля и активности граждан. В мировой практике известен только один случай, когда этот закон не работает, это единственная страна в мире – Сингапур. Там произошла очень интересная вещь. Там появился человек, фамилия его Ли Куан Ю, небезызвестный руководитель Сингапура, который правил в течение 50 лет довольно жестко. Этот человек пришел с одной идеей: поднять экономику страны и побороть коррупцию, - и на это он положил собственную жизнь. Да, там нету, что называется, демократических и либеральных свобод…
Марьяна Торочешникова: А как он это делал?
Юлий Нисневич: Он придумал некие механизмы, которые там действовали. Только не забудьте, что это государство – один город с населением 5 миллионов человек. В такой компактной системе это может работать.
Марьяна Торочешникова: Плюс менталитет, наверное.
Юлий Нисневич: Насчет менталитета – это все глупости. На самом деле, слово "менталитет" неправильно употребляется, потому что менталитет – это отношение к мирозданию. У нас с вами разный менталитет, у каждого человека свой менталитет, поэтому какой-то национальный менталитет – это полная туфта. Просто заранее сказали так: это все определяется русским менталитетом, - значит, можно ничего не делать. Это принципиальная вещь. Тем более, что в Сингапуре, как и в Малайзии, уровень коррупции был запредельный до того, как пришел Ли Куан Ю. То есть никакого менталитета, это система. Человек пришел с очень жесткой собственной постановкой, и он опроверг как раз знаменитую максиму лорда Акна о том, что власть развращает абсолютно. Не власть развращает, а люди, которые приходят во власть. Власть сама по себе нейтральна, и все зависит от того, какие люди туда пришли. За 50 лет он этому убеждению не изменил. Идея создания специальных органов власти, которые занимаются только коррупцией, принадлежит Сингапуру, именно там это было сделано. Это орган подчинялся непосредственно Ли Куан Ю, там были высокооплачиваемые люди, которые занимались только тем, что боролись с коррупцией, как бы выйдя за рамки всей системы госуправления. Но это уникальный случай.
Марьяна Торочешникова: То есть теоретически государство может придумать механизмы борьбы, но работать они не будут на больших территориях.
Юлий Нисневич: Все люди во всем мире устроены одинаково, они все хотят ничего не делать и много получать. Это не зависит от национальности. Существует система, которая негативные человеческие позиции приводит в нормальное состояние. Эта система держится на том, что власть подотчетна перед гражданами.
Марьяна Торочешникова: Еще хотела спросить, почему такая разница в определении среднего размера взятки?
Юлий Нисневич: По данным МВД в 2007 году уровень взятки был порядка 8 тысяч рублей, в 2008-м он достиг уже 24 тысяч рублей, то есть почти в три раза. В прошлом году он был 30,5, и из СМИ прозвучала цифра – 40,5 рублей. То есть она превысила среднюю заработную платы в стране, которая составляет 35 тысяч рублей. Если я правильно понимаю, данные МВД связаны вот с чем: они берут те цифры, которые фигурируют у них в тех делах уголовных, которые они расследуют, и высчитывают, сколько в среднем приходится на одну взятку. Граждане говорят о том, что они дают, по их личной оценке. Хотя я подозреваю, что понятие "уровень взятки" не отражает сегодня ситуацию. Чиновники же тоже не идиоты, и сегодня брать деньги в чемодане – это прошлый век и, самое главное, это очень опасно. И когда нам показывают чиновника, которому чемодан денег принесли, у меня такое ощущение, что либо он идиот, либо это подстава. На самом деле, сейчас схема сильно изменилась. Сейчас берут акциями предприятий, входят в бизнес, что называется, часто через своих родственников, подставных лиц и так далее. Есть откаты, когда деньги переводят на определенные структуры, на юридических лиц, которых так просто не поймаешь. Нужна профессиональная работа, в том числе и правоохранительных органов. Им, конечно, проще поймать какого-то гражданина или устроить подставу с тем же милиционером или врачом, это довольно простая задача.
Марьяна Торочешникова: Так, получается, и у милиции нет стимула с этим бороться.
Юлий Нисневич: До какого-то уровня им разрешают бороться, а дальше появляется каста "неприкасаемых" – основной вал коррупции. Есть так оценка феерическая, я, правда, не могу вам сказать, на каком уровне она была получена, но она известна: 300 миллиардов долларов – объем коррупционного рынка в России. Это больше бюджета или соизмеримо, во всяком случае, с бюджетом.
Марьяна Торочешникова: Получается, что государству невыгодно бороться с коррупцией.
Юлий Нисневич: Существует такая замечательная теория, что коррупция – это не так плохо, потому что она справляется с бюрократическим препонами и так далее. Вообще, это полная туфта! Есть исследования, причем и наши и зарубежные, которые показывают одну простую вещь: бизнесмен все равно тратит больше денег, когда идет методом подкупа. И это вопрос самой схемы. Если вы посмотрите, у нас происходят удивительные штуки. Возьмите любую бюрократическую процедуру, и вообще есть такой закон, что она всегда усложняется и становится никому не нужной. На этом система и работает. Вы говорили о получении загранпаспорта. Вот некоторое время назад мне довелось менять паспорт, когда были введены талоны, и когда я приходил к 8 часам, талонов уже не было.
Марьяна Торочешникова: Зато их можно было где-то купить.
Юлий Нисневич: Конечно. Вот вам пример, когда появляется некая дополнительная процедура. Причем после этого, когда начали разбираться, все это раз – и рассосалось. Потому что, видимо, это дошло до такой границы, когда это никому стало не нужно, все стали ходить через конторы, которые за деньги это делали другими путями, и тогда вообще вся эта история с очередями и талонами просто ликвидировалась. Сама процедура дошла до собственной бессмысленности.
Марьяна Торочешникова: Получается, что государство в нынешнем видел, чиновники – это такая мошенническая пирамида.
Юлий Нисневич: Вот насчет пирамиды я бы не стал. Пирамида была при советской власти, там существовала несколько другая форма коррупции – "ты мне – я тебе", не имеющая прямого денежного выражения. И второе, там была некая иерархия. Там, например, секретарь райкома не мог взять больше, чем секретарь обкома. Вот сейчас даже этого не существует. Мы с вами не можем сказать, на каком уровне сколько берут. Может быть, на уровне ниже министра берут даже больше, чем сами министр, даже иерархия не работает.
Марьяна Торочешникова: Но куда же тогда смотрят товарищи из Национального антикоррупционного комитета?
Юлий Нисневич: Я вам приведу цитату из председателя Конституционного суда товарища Зорькина. Он сказал, что у нас суд – самая коррумпированная сегодня служба. Это не я, это Зорькин.
Марьяна Торочешникова: Он имел в виду суды общей юрисдикции.
Юлий Нисневич: Да. И это говорить человек, который понимает, что он говорит. Может быть, там есть какая-то "внутривидовая" борьба между Конституционным судом и судами общей юрисдикции, но он же понимает, что не может бросить голословное обвинение, значит, он отвечает за слова, которые говорит.
Марьяна Торочешникова: А можно ли вообще коррупцию побороть?
Юлий Нисневич: Вот когда мы говорим о том, как бороться с коррупцией, то я еще раз говорю, во всех странах мира она существует. Нет идеальных стран. Даже этот рейтинг показывает, что нет страны с полным отсутствием коррупции. То есть она всегда существует, и вопрос только в том, как выстроена система, которая противостоит, купирует коррупцию. Полностью ее уничтожить, видимо, невозможно, и если уж так говорить, она неизбежна, потому что нет идеального чиновника. Первое, что в этой системе всегда работает, это конкуренция, причем конкуренция во всех сферах: в политической, экономической, информационной и социальная. Если мы посмотрим топ-10 стран, у которых самый низкий уровень коррупции, это все страны с высоким уровнем политической, экономической, информационной конкуренции, кроме Сингапура.
Марьяна Торочешникова: То есть там есть реальные выборы, свободная пресса…
Юлий Нисневич: Смотрите, что срабатывает. Сами по себе эти механизмы тоже всего не решают, но они создают некую базу, на которой можно меры использовать. Первое, что принципиально, политические чиновники должны быть сменяемы, тогда возникает политическая оппозиция, и она начинает смотреть, что делает противник, и это тут же всплывает наружу.
Марьяна Торочешникова: Но есть мнение, что человек, который пришел ненадолго, имеет стимул быстро наворовать и убежать.
Юлий Нисневич: Против этого работает уголовное законодательство. В Конвенции по противодействию коррупции есть замечательное предложение: если вы не можете доказать, откуда у вас взялись дома, дачи и так далее, то это считается уголовным преступлением. Это относится к чиновникам, необоснованная прибыль. В этом случае начинает работать этот механизм. И, обратите внимание, тут работает презумпция виновности чиновника, то есть он должен доказать, что это получено честным путем.
Марьяна Торочешникова: Нечто подобное применить в России предлагалось.
Юлий Нисневич: Так это вам пример, что разговоры – одно, а дело – другое. У нас получился закон о борьбе с коррупцией, потом указ президента Медведева о том, что все должны декларировать доходы и так далее. Но там сразу начинаются смешные вещи. Кто должен декларировать? Чиновник, его супруг (супруга) и несовершеннолетние дети. Возникает вопрос: куда делись совершеннолетние дети? Мы прекрасно понимаем, что основная перепись уходит именно туда, а в законе этого нет. Я уже не говорю о ближайших родственников, но этот круг почему-то из закона выпал. Второе, хорошо, декларация есть, но дальше не прописано, кто это будет проверять, это вообще исчезло из схемы. Вот наши коллеги из "Трансперенси Интернэшнл" проделали простой эксперимент. Есть у нас депутаты Госдумы, они когда-то все были кандидатами и подавали декларацию об имуществе. Они взяли декларациями теми, что они имели, а потом сравнили с декларациями за последние годы. Потрясающая история! У некоторых "Феррари" появлялись и так далее. Я не предъявляю претензии ко всем, но вот вам пример, как элементарно это делается – эта сверка. Тут не все, но очень многие вещи вылезают наружу. Что, этого сделать нельзя?
Марьяна Торочешникова: Вероятно, не очень хочется.
Юлий Нисневич: Об этом мы и говорим. И второе, когда граждане могут работать. Гражданская активность сегодня должна базироваться на том, что надо брать информацию. Да, чиновник будет закрывать свою информацию, это любимое занятие, не дай бог лишнее про себя рассказать. Тем не менее, есть некоторые вещи, которые заставляют открываться, и если серьезно поработать с информацией, оттуда довольно много всяких интересных фактов можно выявить.
Марьяна Торочешникова: Ну, есть у тебя информация, и с ней надо идти в прокуратуру, в милицию…
Юлий Нисневич: Есть два механизма. Один – работа СМИ, то есть информация, которая передается, и они это публикует. Журналистские расследования – это и есть гражданская активность по борьбе с коррупцией. Да, она в России сегодня чревата мы знаем чем, сколько погибло журналистов. И вторая схема – это прокуратура. У прокуратуры есть обязанность - так называемая надзорная функция за соблюдением закона. Таким образом, источником для проведения прокурорских проверок может служить, в том числе, информация граждан. Надо делать то, что возможно. Перед нами налицо два вопиющих случая. История с "Даймлером", который публично заявил, что в России давали взятки, даже назвали, кому давали эти взятки в России, - и где у нас это все?
Марьяна Торочешникова: У нас это проверяется.
Юлий Нисневич: И вторая история – с Магнитским. Дело даже не в том, что этот человек погиб, но куда делись те самые 5,6 миллиарда, о которых шла речь?
Марьяна Торочешникова: Это тоже проверяется.
Юлий Нисневич: Ну, вот, и на самом деле такие факты вскрываются, но потом система не срабатывает.
Марьяна Торочешникова: Так совпало, что рейтинг "Трансперенси Интернэшнл" был опубликован чуть раньше, чем пришло известие о том, что в Думу был внесен уже слегка подправленный закон о полиции. С вашей точки зрения, в нынешнем виде этот закон сможет как-то повлиять…
Юлий Нисневич: Знаете, в отношении милиции-полиции я человек очень радикальный. Единственное решение этой проблемы – радикальное: взять и всех уволить. Вот никакие перекрашивания не помогают. Кстати, пример, когда это реально происходило и срабатывало, у нас есть. У нас просто не любят этот пример приводить, но это – Грузия. В Грузии в одночасье уволили всю милицию местную, прошли переподготовку бывшие военные, даже некоторые бывшие сотрудники органов. Более того, они сделали потрясающую вещь – стеклянные полицейские участки. Вот гражданин с улицы может видеть, что происходит в полицейском участке, они просто сделаны из стекла.
Марьяна Торочешникова: Вам скажут на это, что в Восточной Германии тоже сразу уволили всех судей, когда Германия объединилась, и набрали новых, но Россия – это не Грузия и не Германия, народу больше. Где же столько новых-то взять?
Юлий Нисневич: Это тот самый разговор насчет русского менталитета, из той же серии разговор.
Марьяна Торочешникова: Вам любой чиновник скажет: как же мы будем жить без милиции вообще, пока будут новых набирать?
Юлий Нисневич: А я скажу: сегодня милиция представляет для граждан большую угрозу, чем бандиты.
Марьяна Торочешникова: Если говорить о законах, законодательное регулирование может реально способствовать тому, чтобы коррупция сокращалась?
Юлий Нисневич: Может. Вообще, законодательство сегодня во всех странах – самый главный инструмент власти. А что власть еще делает? Она формулирует свои требования и виде законов и следит за их выполнением. Это и есть инструмент работы власти. Так устроено современное государство.
Марьяна Торочешникова: Выходит, что раз российское законодательство славится свое коррупциогенностью, то сами законодатели заинтересованы в этом.
Юлий Нисневич: Это то, о чем я говорил, это и называется политической коррупцией.
Марьяна Торочешникова: Круг замкнулся, получается.
Юлий Нисневич: Конечно! Любая коррупция начинается со злоупотребления законодательным ресурсом. Когда законы пишутся не в общественных интересах, а именно в интересах частных социальных групп и группировок – вот с этого начинается коррупция.
Марьяна Торочешникова: Значит, мы идем к тому, кто принимает эти законы, видим, что у нас их принимают люди, которые выбраны не в самых свободных условиях выборов, и пресса тоже на это не особо обращает внимание…
Юлий Нисневич: А не так много осталось прессы, в общем, которая на это может обращать внимание. Тут все, круг замкнулся, потому что это упирается в систему власти.
Марьяна Торочешникова: Кстати, видя статью о коррупции, люди в большинстве думают: ну, наверное, слили информацию, интересно, в честь чего решили мочить, чего хотят…
Юлий Нисневич: Это правда. У нас борьба с коррупцией превратилась в такие кампании, за которым часто стоят разборки между коррупционными кланами.
Марьяна Торочешникова: И к чему это приведет?
Юлий Нисневич: У нас верхняя власть теряет управление страной. Я используют вполне официальные данные: каждое пятое поручение президента вовремя не выполняется.
Марьяна Торочешникова: А зачем он держит таких товарищей?
Юлий Нисневич: А как он туда попал? Благодаря этим товарищам. Поэтому он их и держит. Вот эта несменяемая замкнутая система, когда власть стерилизована информационно от граждан, от общества.
Марьяна Торочешникова: Нет, почему, граждане могут раз в год прокричать премьер-министру или президенту.
Юлий Нисневич: Сама власть на эти крики не реагирует в реальности.
Марьяна Торочешникова: Или реагирует довольно странно. Эта история с Пикалево – я не могу до сих пор прийти в себя от нее, потому что либо есть свободный бизнес, которые исходит из коммерческих целесообразностей, либо приходит начальник и говорит: нет, ребята, мне наплевать, что у вас убыточное предприятие, завод работать должен. Это как?
Юлий Нисневич: Зато, с другой стороны, история с лесными пожарами летом? Это потеря управления страной. Во-первых, сначала у нас, как всегда, ничего не было, а потом вдруг оказалось, что бушуют по всей стране пожары. Кстати, началось все с законодательства – убрали пожарных из Лесного кодекса. И вот вам результат.
Марьяна Торочешникова: И что будет к следующему году? Россия догонит Сомали?
Юлий Нисневич: Ну, у нас есть еще куда двигаться, там Сомали у нас еще… Ну, в Сомали вообще гражданская война идет, пираты сомалийскими.
Марьяна Торочешникова: А у вас есть надежды призрачные на то, что чуть-чуть улучшится ситуация?
Юлий Нисневич: У меня есть не надежды, что ситуация улучшится, а у меня есть точное убеждение, что наши граждане начали все-таки на это реагируют. Во всяком случае, благодаря тому, что благодаря интернету за последнее время, на мой взгляд, произошла потрясающая вещь: интернет стал диктовать повестку дня традиционным СМИ. Традиционные средства массовой информации вынуждены реагировать на то, что происходит в интернете. А в интернете как раз начинают появляться ростки гражданской активности: "Синие ведерки", "ТИГР" на Дальнем Востоке, история с Химкинским лесом, девочку в лесу искали, тушили пожары, история с "Речником"… Эти ростки появляются.
Марьяна Торочешникова: Получается, что единственный движитель прогресса – интернет.
Юлий Нисневич: Интернет стал тем механизмом, который этому помогает. В интернете сейчас уже порядка 40 миллионов пользователей, то есть это нарастающий ком. Эти 40 миллионов – это самые активные, надо понимать, что в интернет ушли те люди, которые наиболее активны.
Марьяна Торочешникова: И любопытно будет посмотреть, как их активность повлияет и на рейтинг восприятия коррупции в будущем году.
Юлий Нисневич: Я думаю, никак не повлияет, потому что они пока не могут повлиять на его купирование реальное. Он могут только поднимать волну так, что она высвечивается. Вопрос в другом, что этот механизм, эта идея начинает как бы давить на власть. В свое время покойный Егор Тимурович Гайдар в одной из своих последних статей написал совершенно потрясающую вещь: если власть прекращает обращать внимание на такие вещи, то рано или поздно не окажется ни одного надежного полка.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
Сегодня с руководителем научных программ Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернэшнл" в России, профессором Высшей школы экономики Юлием Нисневичем мы говорили об уровне коррупции в России, об уровне восприятия коррупции в России и о том, как можно или нельзя ее побороть.
