Ирина Лагунина: Отгремел парад саммита НАТО-Россия в Лиссабоне, и теперь можно подвести итоги того, что же на самом деле было достигнуто в ходе этой встречи, а что из желаемого выдавалось за действительность. Удачный собеседник для этого – посол США в НАТО Иво Даалдер, с которым у нас прошла часовая встреча перед микрофоном. Участие Дмитрия Медведева в саммите некоторые политики и аналитики оценили как "историческое". Оно было таковым? Каковы первые плоды этой встречи?
Иво Даалдер: Это слово витало в кулуарах Лиссабона. По-моему, это определение употребил сам президент Медведев. Что было на самом деле важно, так это то, что прошел первый со времен войны в Грузии саммит Совета НАТО-Россия, что президент Медведев в первый раз приехал на встречу НАТО, и что мы в первый смогли на самом высоком уровне восстановить диалог, который прервался вместе с войной в Грузии.
У нас была пара встреч на министерском уровне до этого – в декабре прошлого года и в этом сентябре. Но на этот раз мы поставили перед собой вопрос: Мы как союз, мы готовы двигаться вперед в работе с Россией в духе сотрудничества и в рамках тех вызовов, с которыми мы все сталкиваемся, или мы будем продолжать говорить о том, что нас различает? Да, мы будем говорить о наших различиях. Этот форум открыт при любой погоде. Но в то же время мы должны посмотреть и на те области, в которых мы можем сотрудничать. И решение президента Медведева, когда он три недели назад сказал – я хочу послать сигнал, что мы готовы развивать новые отношения с НАТО, а поэтому я приеду в Лиссабон – это решение показывает, что мы теперь сможем сосредоточить внимание на практических вопросах повестки дня. И вот, мы в первый раз приняли совместное заявление 29 глав государств – не заявление председателя, чего, впрочем, тоже не было с 2002 года, а совместное заявление всех, - в котором мы изложили весь спектр областей будущего сотрудничества, самая главная из которых (и самая логичная) – это совместная работа над противоракетной обороной. И не только сотрудничество в области тактической ПРО, что мы уже давно делаем с Россией, но и, что более важно, в области всех территориальной обороны.
Кристиан Керыл: То есть Россия согласилась с планами НАТО создать европейскую систему обороны против баллистических ракет, что уже само по себе любопытный факт. Но можно ли говорить о том, что это сотрудничество будет работать на практике? Ведь пока, похоже, все, что есть, это приветственные реляции без каких-либо подробностей.
Иво Даалдер: Над деталями и подробностями мы сейчас и будем работать. Мы создали в рамках Совета НАТО-Россия рабочую группу, которой поручено задать все те вопросы, которые должны быть заданы, и найти ответ, каким способом можно развивать сотрудничество. Более того, мы определили день, когда этот ответ должен быть дан. Мы должны получить отчет к июню 2011 года. Министры обороны Совета НАТО-Россия встретятся в Брюсселе именно для того, чтобы ответить на все эти вопросы: Какую архитектуру мы имеем в виду? Как можно наладить взаимодействие между различными системами? Как обойти препятствия и двигаться вперед? Все эти вопросы стоят в повестке дня.
Что важно в этом вопрос и что необходимо понять. НАТО приняла решение создать систему противоракетной обороны для того, чтобы защитить всю территорию союза – всю европейскую территорию НАТО и Соединенные Штаты – от баллистических ракет. Предложение сотрудничать – и теперь попытки начать это сотрудничество – не являются частью этого решения. Решение принято – НАТО защитит свою территорию. Не Россия, не кто-то другой, а НАТО. Вот на этой основе мы и развиваем сотрудничество.
Союз должен был принять это решение до того, как протянуть руку сотрудничества России. И это решение было принято в Лиссабоне (19 ноября): НАТО будет защищать территорию НАТО.
Кристиан Керыл: И тем не менее, Дмитрий Медведев в последние дни заговорил о разделении ответственности в различных театрах ПРО, в различных частях системы…
Иво Даалдер: Есть много разных идей, и мы все эти идеи изучим. Но одна из них предельно ясна: когда речь идет об обороне территории НАТО, всей территории Североатлантического союза, то это – ответственность НАТО. Эта ответственность лежит на Соединенных Штатах, которые поэтапно разместят систему, которая должна стать центральным компонентом системы НАТО, и эта ответственность лежит на других государствах-членах союза. Мы не собираемся передавать кому бы то ни было ответственность за обеспечение нашей обороны.
Но через сотрудничество мы можем создать более совершенную, может быть, даже более эффективную, может быть, более дешевую систему. Все эти вопросы мы теперь будем обсуждать с Россией, чтобы сделать совместный анализ, как то поручили сделать главы государств НАТО и России. Но, повторяю, реальность, лежащая в основе этого, в основе защиты территории НАТО, - это ответственность, которую союз на себя принял и будет исполнять: территорию НАТО будут защищать системы, принадлежащие НАТО.
Кристиан Керыл: Может ли посол США в НАТО Иво Даалдер представить себе сценарий, при котором у российской стороны будет право принимать участие в решениях о системе ПРО или в управлении этой системой?
Иво Даалдер: Я могу себе представить сценарий, при котором Россия и НАТО будут работать вместе. Но ни при каких обстоятельствах не вижу возможности, чтобы государство, которое не является членом союза, имело бы право вето или контроль над системой НАТО. Мы решили, что у НАТО будет своя система обороны. Мы очень хотели бы сотрудничать. Мы пытаемся найти способы сотрудничать с Россией, но когда речь идет об обороне НАТО, то это та область, где ответственность на себя взял союз. НАТО создаст свою систему и управлять ей будут только страны НАТО.
Ирина Лагунина: Я привела послу США в НАТО Иво Даалдеру слова, сказанные президентом Медведевым на пресс-конференции в том же Лиссабоне 20 ноября.
Дмитрий Медведев: Мы, прямо скажу, должны разобраться еще окончательно в том, что это будет. Скажу больше – сами европейские страны должны разобраться, где их место, как будет выглядеть в конечном счете идея европейской противоракетной обороны, особенно после того, как она будет завершена, скажем, условно говоря, к 2020 году. /…/ Наше участие может быть только партнерским. Никакого другого участия, что называется, для мебели, для вида быть не может. Либо мы полноценно участвуем, обмениваемся информацией, отвечаем за решение тех или иных проблем, или же мы не участвуем вообще.
Ирина Лагунина: То есть для тех, кто наблюдает за российско-европейским и российско-американским диалогом по ПРО, ничего нового в Лиссабоне не произошло. Да и, вероятно, не могло произойти. Не далее как в феврале этого года президент Медведев подписал российскую военную доктрину, 8 пункт которой – "Основные внешние военные опасности" - определяет как угрозу "стремление наделить силовой потенциал Организации Североатлантического договора (НАТО) глобальными функциями, реализуемыми в нарушение норм международного права, приблизить военную инфраструктуру стран – членов НАТО к границам Российской Федерации, в том числе путем расширения блока". А вот 8 пункт стратегии национальной безопасности, которую президент Медведев подписал в мае прошлого года: "Несостоятельность существующей глобальной и региональной архитектуры, ориентированной, особенно в Евро-Атлантическом регионе, только на Организацию Североатлантического договора, а также несовершенство правовых инструментов и механизмов все больше создают угрозу обеспечению международной безопасности". И при этом саммит НАТО-Россия в Лиссабоне называют "историческим", а Генеральный секретарь НАТО Расмуссен даже говорит о том, что через Совет НАТО-Россия можно будет разрешить и грузинскую проблему.
Иво Даалдер: Я думаю, мы стоим в начале процесса, который потребует немало времени, чтобы быть продуктивным. Важно то, что лидеры НАТО и России встретились в Лиссабоне и подписались под тактическим сотрудничеством в тех областях, которые представляются нам всем проблемными. У нас есть много вопросов относительно противоракетной обороны, у российской стороны есть много вопросов о системе, которую создает НАТО. Нам интересно знать, какой вклад может внести Россия при том, что у нее не такая уж и развитая система ПРО. Так что у нас много вопросов о том, какова может быть природа этого сотрудничества. На все эти вопросы надо будет дать ответ. Я не называл эту встречу "исторической". На самом деле это прилагательное использовал президент Медведев. Я увидел в Лиссабоне, что 29 лидеров собрались вместе, чтобы заявить: давайте попробуем найти возможность работать лучше и совместно над теми проблемами, которые перед нами стоят. И надежда была высказана не только Генеральным Секретарем Расмуссеном, но и всеми 29 лидерами в той декларации, которая была принята в Лиссабоне. Надежда заключается в том, что по мере того, как мы будем строить взаимное доверие через сотрудничество на практике, мы, возможно, начнем говорить о том, что составляет предмет разногласий. И среди них в первую очередь – о Грузии.
Давид Какабадзе: Россия не выполнила ни одного обязательства, которые взяла на себя в рамках августовских и сентябрьских соглашений 2008 года. И тем не менее, НАТО открыла дверь для диалога. Не создает ли тем самым Североатлантический союз климат, при котором государство сможет игнорировать взятые на себя обязательства и все равно оставаться равноправным партнером в международных отношениях?
Иво Даалдер: Нет, я так не думаю. Мы четко заявили – как в ходе встречи, так и в совместном коммюнике, - что мы ожидаем от России выполнения взятых на себя обязательств. Никаких перемен в этом смысле нет. Вопрос состоит в следующем: мы не будем разговаривать с Россией до тех пор, пока она не выполнит обязательства, или мы сядем за стол переговоров для того, чтобы определить, по каким вопросам у нас есть разногласия, а где мы можем сотрудничать. Нынешняя администрация считает, что в тот момент, когда начался конфликт между Россией и Грузией, мы должны были сесть за стол переговоров с Россией в рамках Совета НАТО-Россия. Решение прервать работу Совета НАТО-Россия было неправильным. Мы ни в коем случае не должны были создавать ситуацию, при которой мы не разговариваем друг с другом только из-за того, что у нас есть фундаментальные разногласия. На самом деле единственный способ устранить эти разногласия – через диалог. И не надо рассматривать тот факт, что мы смогли говорить друг с другом, как уступку с чьей-то стороны или как признание той реальности, которая сложилась. Наоборот. Мы считаем, что диалог необходим для того, чтобы изменить статус-кво. И его надо использовать как инструмент для изменения статус-кво. Именно так и надо рассматривать эту встречу. Я также должен отметить, что Совет НАТО-Россия занимается не только Грузией, но и другими вопросами. Нам необходимо сотрудничество с Россией для того, чтобы отвечать на вызовы, которые стоят перед нами: распространения ядерного оружия, безопасность ядерных материалов, которую мы пытаемся решить через ратификацию договора о сокращении стратегических ядерных вооружений, Иран, как и Афганистан. У нас с Россией широкая повестка дня. Диалог по этим вопросам происходит не в ущерб Грузии. И его надо продолжать, подчеркивая при этом, что мы не согласны с тем, как Россия действует в отношении Грузии, что мы ожидаем от нее уважения к территориальной целостности Грузии, что мы ожидаем от России выполнения обязательств, которые она приняла на себя в этом вопросе, что мы не признаем Абхазию и Южную Осетию ничем иным, кроме как частью территории Грузии. Все это мы повторяем России постоянно, все это было сказано еще раз в Лиссабоне, и еще не раз прозвучит. Но представление о том, что лучше не иметь отношений с Россией, пока все эти вопросы не будут решены, вряд ли даст тот результат, к которому мы стремимся, и то сотрудничество, которое нам необходимо по другим вопросам.
Ирина Лагунина: На вопросы группы журналистов Радио Свобода/Свободная Европа отвечал посол США в НАТО Иво Даалдер.
Иво Даалдер: Это слово витало в кулуарах Лиссабона. По-моему, это определение употребил сам президент Медведев. Что было на самом деле важно, так это то, что прошел первый со времен войны в Грузии саммит Совета НАТО-Россия, что президент Медведев в первый раз приехал на встречу НАТО, и что мы в первый смогли на самом высоком уровне восстановить диалог, который прервался вместе с войной в Грузии.
У нас была пара встреч на министерском уровне до этого – в декабре прошлого года и в этом сентябре. Но на этот раз мы поставили перед собой вопрос: Мы как союз, мы готовы двигаться вперед в работе с Россией в духе сотрудничества и в рамках тех вызовов, с которыми мы все сталкиваемся, или мы будем продолжать говорить о том, что нас различает? Да, мы будем говорить о наших различиях. Этот форум открыт при любой погоде. Но в то же время мы должны посмотреть и на те области, в которых мы можем сотрудничать. И решение президента Медведева, когда он три недели назад сказал – я хочу послать сигнал, что мы готовы развивать новые отношения с НАТО, а поэтому я приеду в Лиссабон – это решение показывает, что мы теперь сможем сосредоточить внимание на практических вопросах повестки дня. И вот, мы в первый раз приняли совместное заявление 29 глав государств – не заявление председателя, чего, впрочем, тоже не было с 2002 года, а совместное заявление всех, - в котором мы изложили весь спектр областей будущего сотрудничества, самая главная из которых (и самая логичная) – это совместная работа над противоракетной обороной. И не только сотрудничество в области тактической ПРО, что мы уже давно делаем с Россией, но и, что более важно, в области всех территориальной обороны.
Кристиан Керыл: То есть Россия согласилась с планами НАТО создать европейскую систему обороны против баллистических ракет, что уже само по себе любопытный факт. Но можно ли говорить о том, что это сотрудничество будет работать на практике? Ведь пока, похоже, все, что есть, это приветственные реляции без каких-либо подробностей.
Иво Даалдер: Над деталями и подробностями мы сейчас и будем работать. Мы создали в рамках Совета НАТО-Россия рабочую группу, которой поручено задать все те вопросы, которые должны быть заданы, и найти ответ, каким способом можно развивать сотрудничество. Более того, мы определили день, когда этот ответ должен быть дан. Мы должны получить отчет к июню 2011 года. Министры обороны Совета НАТО-Россия встретятся в Брюсселе именно для того, чтобы ответить на все эти вопросы: Какую архитектуру мы имеем в виду? Как можно наладить взаимодействие между различными системами? Как обойти препятствия и двигаться вперед? Все эти вопросы стоят в повестке дня.
Что важно в этом вопрос и что необходимо понять. НАТО приняла решение создать систему противоракетной обороны для того, чтобы защитить всю территорию союза – всю европейскую территорию НАТО и Соединенные Штаты – от баллистических ракет. Предложение сотрудничать – и теперь попытки начать это сотрудничество – не являются частью этого решения. Решение принято – НАТО защитит свою территорию. Не Россия, не кто-то другой, а НАТО. Вот на этой основе мы и развиваем сотрудничество.
Союз должен был принять это решение до того, как протянуть руку сотрудничества России. И это решение было принято в Лиссабоне (19 ноября): НАТО будет защищать территорию НАТО.
Кристиан Керыл: И тем не менее, Дмитрий Медведев в последние дни заговорил о разделении ответственности в различных театрах ПРО, в различных частях системы…
Иво Даалдер: Есть много разных идей, и мы все эти идеи изучим. Но одна из них предельно ясна: когда речь идет об обороне территории НАТО, всей территории Североатлантического союза, то это – ответственность НАТО. Эта ответственность лежит на Соединенных Штатах, которые поэтапно разместят систему, которая должна стать центральным компонентом системы НАТО, и эта ответственность лежит на других государствах-членах союза. Мы не собираемся передавать кому бы то ни было ответственность за обеспечение нашей обороны.
Но через сотрудничество мы можем создать более совершенную, может быть, даже более эффективную, может быть, более дешевую систему. Все эти вопросы мы теперь будем обсуждать с Россией, чтобы сделать совместный анализ, как то поручили сделать главы государств НАТО и России. Но, повторяю, реальность, лежащая в основе этого, в основе защиты территории НАТО, - это ответственность, которую союз на себя принял и будет исполнять: территорию НАТО будут защищать системы, принадлежащие НАТО.
Кристиан Керыл: Может ли посол США в НАТО Иво Даалдер представить себе сценарий, при котором у российской стороны будет право принимать участие в решениях о системе ПРО или в управлении этой системой?
Иво Даалдер: Я могу себе представить сценарий, при котором Россия и НАТО будут работать вместе. Но ни при каких обстоятельствах не вижу возможности, чтобы государство, которое не является членом союза, имело бы право вето или контроль над системой НАТО. Мы решили, что у НАТО будет своя система обороны. Мы очень хотели бы сотрудничать. Мы пытаемся найти способы сотрудничать с Россией, но когда речь идет об обороне НАТО, то это та область, где ответственность на себя взял союз. НАТО создаст свою систему и управлять ей будут только страны НАТО.
Ирина Лагунина: Я привела послу США в НАТО Иво Даалдеру слова, сказанные президентом Медведевым на пресс-конференции в том же Лиссабоне 20 ноября.
Дмитрий Медведев: Мы, прямо скажу, должны разобраться еще окончательно в том, что это будет. Скажу больше – сами европейские страны должны разобраться, где их место, как будет выглядеть в конечном счете идея европейской противоракетной обороны, особенно после того, как она будет завершена, скажем, условно говоря, к 2020 году. /…/ Наше участие может быть только партнерским. Никакого другого участия, что называется, для мебели, для вида быть не может. Либо мы полноценно участвуем, обмениваемся информацией, отвечаем за решение тех или иных проблем, или же мы не участвуем вообще.
Ирина Лагунина: То есть для тех, кто наблюдает за российско-европейским и российско-американским диалогом по ПРО, ничего нового в Лиссабоне не произошло. Да и, вероятно, не могло произойти. Не далее как в феврале этого года президент Медведев подписал российскую военную доктрину, 8 пункт которой – "Основные внешние военные опасности" - определяет как угрозу "стремление наделить силовой потенциал Организации Североатлантического договора (НАТО) глобальными функциями, реализуемыми в нарушение норм международного права, приблизить военную инфраструктуру стран – членов НАТО к границам Российской Федерации, в том числе путем расширения блока". А вот 8 пункт стратегии национальной безопасности, которую президент Медведев подписал в мае прошлого года: "Несостоятельность существующей глобальной и региональной архитектуры, ориентированной, особенно в Евро-Атлантическом регионе, только на Организацию Североатлантического договора, а также несовершенство правовых инструментов и механизмов все больше создают угрозу обеспечению международной безопасности". И при этом саммит НАТО-Россия в Лиссабоне называют "историческим", а Генеральный секретарь НАТО Расмуссен даже говорит о том, что через Совет НАТО-Россия можно будет разрешить и грузинскую проблему.
Иво Даалдер: Я думаю, мы стоим в начале процесса, который потребует немало времени, чтобы быть продуктивным. Важно то, что лидеры НАТО и России встретились в Лиссабоне и подписались под тактическим сотрудничеством в тех областях, которые представляются нам всем проблемными. У нас есть много вопросов относительно противоракетной обороны, у российской стороны есть много вопросов о системе, которую создает НАТО. Нам интересно знать, какой вклад может внести Россия при том, что у нее не такая уж и развитая система ПРО. Так что у нас много вопросов о том, какова может быть природа этого сотрудничества. На все эти вопросы надо будет дать ответ. Я не называл эту встречу "исторической". На самом деле это прилагательное использовал президент Медведев. Я увидел в Лиссабоне, что 29 лидеров собрались вместе, чтобы заявить: давайте попробуем найти возможность работать лучше и совместно над теми проблемами, которые перед нами стоят. И надежда была высказана не только Генеральным Секретарем Расмуссеном, но и всеми 29 лидерами в той декларации, которая была принята в Лиссабоне. Надежда заключается в том, что по мере того, как мы будем строить взаимное доверие через сотрудничество на практике, мы, возможно, начнем говорить о том, что составляет предмет разногласий. И среди них в первую очередь – о Грузии.
Давид Какабадзе: Россия не выполнила ни одного обязательства, которые взяла на себя в рамках августовских и сентябрьских соглашений 2008 года. И тем не менее, НАТО открыла дверь для диалога. Не создает ли тем самым Североатлантический союз климат, при котором государство сможет игнорировать взятые на себя обязательства и все равно оставаться равноправным партнером в международных отношениях?
Иво Даалдер: Нет, я так не думаю. Мы четко заявили – как в ходе встречи, так и в совместном коммюнике, - что мы ожидаем от России выполнения взятых на себя обязательств. Никаких перемен в этом смысле нет. Вопрос состоит в следующем: мы не будем разговаривать с Россией до тех пор, пока она не выполнит обязательства, или мы сядем за стол переговоров для того, чтобы определить, по каким вопросам у нас есть разногласия, а где мы можем сотрудничать. Нынешняя администрация считает, что в тот момент, когда начался конфликт между Россией и Грузией, мы должны были сесть за стол переговоров с Россией в рамках Совета НАТО-Россия. Решение прервать работу Совета НАТО-Россия было неправильным. Мы ни в коем случае не должны были создавать ситуацию, при которой мы не разговариваем друг с другом только из-за того, что у нас есть фундаментальные разногласия. На самом деле единственный способ устранить эти разногласия – через диалог. И не надо рассматривать тот факт, что мы смогли говорить друг с другом, как уступку с чьей-то стороны или как признание той реальности, которая сложилась. Наоборот. Мы считаем, что диалог необходим для того, чтобы изменить статус-кво. И его надо использовать как инструмент для изменения статус-кво. Именно так и надо рассматривать эту встречу. Я также должен отметить, что Совет НАТО-Россия занимается не только Грузией, но и другими вопросами. Нам необходимо сотрудничество с Россией для того, чтобы отвечать на вызовы, которые стоят перед нами: распространения ядерного оружия, безопасность ядерных материалов, которую мы пытаемся решить через ратификацию договора о сокращении стратегических ядерных вооружений, Иран, как и Афганистан. У нас с Россией широкая повестка дня. Диалог по этим вопросам происходит не в ущерб Грузии. И его надо продолжать, подчеркивая при этом, что мы не согласны с тем, как Россия действует в отношении Грузии, что мы ожидаем от нее уважения к территориальной целостности Грузии, что мы ожидаем от России выполнения обязательств, которые она приняла на себя в этом вопросе, что мы не признаем Абхазию и Южную Осетию ничем иным, кроме как частью территории Грузии. Все это мы повторяем России постоянно, все это было сказано еще раз в Лиссабоне, и еще не раз прозвучит. Но представление о том, что лучше не иметь отношений с Россией, пока все эти вопросы не будут решены, вряд ли даст тот результат, к которому мы стремимся, и то сотрудничество, которое нам необходимо по другим вопросам.
Ирина Лагунина: На вопросы группы журналистов Радио Свобода/Свободная Европа отвечал посол США в НАТО Иво Даалдер.
