Ирина Лагунина: Выступая во вторник в Европейском парламенте, президент Грузии Михаил Саакашвили произнес фразу, которая наверняка способна определить будущее и его страны, и грузинской региональной политики.
Михаил Саакашвили: Чтобы доказать, что Грузия обязалась мирным путем решить свой конфликт с Российской Федерацией, мы берем на себя одностороннюю инициативу и объявляем, что Грузия не будет применять силу ни для того, чтобы заставить российских оккупантов отступить, ни для того, чтобы восстановить свой контроль над оккупированными регионами
Ирина Лагунина: Насколько поможет это заявление европейским устремлениям Грузии? Круглый стол на эту тему ведет мой коллега из радиостанции "Эхо Кавказа" Демис Поландов.
Дэмис Поландов: Из Тбилиси – военный эксперт Каха Кацитадзе, из Москвы – руководитель Центра по изучению постсоветского пространства Александр Караваев, и из Сухуми – политолог, эксперт Центра гуманитарных программ Абхазии Ираклий Хинтба. Итак, наша сегодняшняя тема достаточно широкая и обсуждать ее можно очень долго. Поэтому я предлагаю сосредоточиться на одном вопросе – грузинское обязательство о неприменении силы, а также заявление о том, что Грузия будет оборонять лишь 80% территории, т.е. те территории, которые находятся под контролем Тбилиси - может ли это быть формулой принятия Грузии в НАТО? Чтобы сразу расставить акценты, я предлагаю послушать минутный фрагмент интервью министра по евроинтеграции Грузии Георгия Барамидзе, которое он дал сегодня Андрею Бабицкому:
Андрей Бабицкий: Из Москвы следуют заявления о том, что с Саакашвили разговора не будет, верить ему нельзя, то же самое мы слышим из Сухуми и Цхинвали. Все-таки, что можно ответить относительно юридических гарантий вот этих обязательств, которые принимает на себя Грузия?
Георгий Барамидзе: Что касается юридического вопроса, то это одностороннее заявление. Суверенное заявление суверенной страны. И это было не только заявление, но и, как президент сказал в своем выступлении, соответствующие письма были направлены генеральному секретарю ООН и ОБСЕ. То есть это официальное не только заявление, но и, так сказать, соответствующе оформленная инициатива.
Андрей Бабицкий: Вот эти односторонние обязательства о неприменении силы создают возможность для более быстрого по времени вступления Грузии в НАТО?
Георгий Барамидзе: Совершенно верно. Я говорю, что каждый цивилизованный шаг, каждый правильный шаг, сделанный Грузией, будет играть на пользу интеграции нашей страны и в НАТО, а в последующем и в Евросоюз.
Дэмис Поландов: Это был фрагмент интервью министра по евроинтеграции Грузии Георгия Барамидзе, которое он дал сегодня Андрею Бабицкому. Полное интервью можно будет услышать в пятницу в нашей рубрике "Гость недели". А я предлагаю начать обсуждение. И повторю свой вопрос: может ли обязательство о неприменении силы стать формулой принятия Грузии в НАТО, и адресую этот вопрос нашему грузинскому эксперту Кахе Кацитадзе:
Каха Кацитадзе: Я постараюсь ответить на ваш вопрос, только подчеркиваю, что выражаю свое личное мнение, это сугубо субъективный взгляд. Я не думаю, что это заявление может служить каким-то важным прорывом в деле интеграции Грузии в Евроатлантические структуры. Потому что очень часто забывают о том, что кроме возможной реакции России, есть очень много факторов, которые мешают в продвижении Грузии к НАТО. Я подразумеваю тут вопросы внутренней политики, вопросы ситуации внутри Грузии, вопросы с разделением властей. Подразумеваю демократическую систему разделения ветвей власти, существование независимого суда, определенное давление, которое испытывают средства массовой информации и т. д. Вообще-то лет пять - десять назад было распространено в Грузии такое мнение, что нас примут в НАТО исходя только из важного геополитического положения Грузии, ну, как шутили: "из-за красивых глаз". Но так не бывает, и поэтому, для того, чтобы выполнить определенную роль в деле прорыва Грузии к НАТО, это обязательство должно быть лишь одной связкой в очень длинной цепи. Цепи действий, к которым должна приступить грузинская сторона, чтобы подготовить на должном уровне переговорный процесс вступления Грузии в НАТО.
Дэмис Поландов: Александр Караваев, собственно согласны ли вы с Кахой?
Александр Караваев: В принципе, да. Я согласен, что акценты надо расставлять таким образом, чтобы постоянно держать в уме не сам факт вступления в НАТО, которое может произойти в каком-то временном промежутке после того, как сделано это заявление. А само стремление Грузии отказаться от претензий к этим территориям, что, может быть, является следствием того, что Грузия вступит в НАТО. Тема пока очень аморфная, это лишь импульс для дискуссии, которая, в общем, на период, начиная с августа 2008 года, по объективным причинам была заморожена. Поэтому я бы сейчас, в общем-то, не рассматривал как нечто такое, что может относиться к повестке ближайших месяцев. Скорее, я бы рассматривал это заявление, как некий способ давления на Россию. Давление на руководство России, чтобы подтолкнуть к началу переговоров с Грузией. Ведь в чем дело? Получается, что если Саакашвили протягивает руку, ну, это не назвать рукой дружбы, но как бы говорит о том, что давайте садиться за стол переговоров. В Москве будут отказываться. И поэтому это заявление как бы приносит очки Саакашвили, и, в то же время, создает некое поле напряжения для России. Потому что будут говорить, ну вот смотрите, ведь он, в принципе, сделал почти все, к чему вы стремились, и вы не можете с ним наладить никакого разговора. Я бы так рассматривал это заявление. Ну а потом, в перспективе, если после 2013 года в кресле президента Грузии окажется не Михаил Саакашвили, а какой-то другой лидер, у России появятся некие новые возможности для налаживания диалога. Во всяком случае, для восстановления дипломатических отношений уже с новым президентом. Я сейчас не буду рассуждать о том, где будет Саакашвили, как бы понятно, что он останется главной политической фигурой в стране.
Дэмис Поландов: Мы уже сильно расширили нашу тему. Вернемся к начальному вопросу. Ираклий Хинтба, как вам видится ситуация? Не пугает перспектива превращения Абхазии в зону напряжения между Россией и НАТО?
Ираклий Хинтба: Знаете, конечно, это заявление и выступление написаны достаточно профессионально, заточены для европейского уха весьма профессионально. Однако мне кажется, та цель, которая ставится грузинским руководством, не заключается в разрешении конфликта. Ни российско-грузинского конфликта, ни этнополитических конфликтов между Абхазией и Грузией, Южной Осетии и Грузией. Потому что, в принципе, в этом заявлении все те же формулировки, которые вызывают идиосинкразию не только в Москве, но и в Абхазии. Там не признается наличие абхазского и южноосетинского конфликтов, что, в принципе, делает невозможным вступление Грузии в НАТО. Тут речь идет о пятом параграфе устава НАТО, и я не думаю, что в случае неразрешенного грузино-российского конфликта НАТО будет принимать Грузию в свой состав, потому что никто умереть за Тбилиси в войне с Москвой не захочет никто в мире. Поэтому, на мой взгляд, это такая попытка в очередной раз оттолкнуться от России, как спутник от ракетоносителя, и улететь в Европу. Но, мне кажется, это сделано настолько примитивно, в духе какой-то борьбы диссидентов с советским режимом: достаточно драматические нотки и так далее. Мне кажется, что это приведет к тому, что в условиях изменяющихся, трансформирующихся отношений России и Запада, Грузия попросту может стратегически потерять какие-то свои очки.
Дэмис Поландов: Судя по всему, со мной не согласились все эксперты. Понятно, что мы рассматриваем гипотетическую ситуацию, хотя мне такой сценарий кажется более вероятным, чем вам. Каха Кацитадзе, скажите, как быстро может быть реализован такой сценарий чисто технически по правилам НАТО, если рассматривать вступление в НАТО, как политический процесс?
Каха Кацитадзе: Знаете, это не так уж легко. Я подразумеваю то, что технические вопросы играют довольно важную роль в этом деле. Я могу напомнить, что Грузия еще полностью даже не выполнила программу, так называемую, АИПА. С грузинской стороны это индивидуальная программа партнерства с НАТО. Эта программа должна была закончиться где-то к концу 2007 года, сейчас уже 2010 год, а официального заявления о завершении этой программы еще не поступало. Грузия еще должна провести очень серьезные реформы для того, чтобы подтянуться до такого уровня. Я подразумеваю чисто военный уровень, который необходим для вступления в НАТО.
Михаил Саакашвили: Чтобы доказать, что Грузия обязалась мирным путем решить свой конфликт с Российской Федерацией, мы берем на себя одностороннюю инициативу и объявляем, что Грузия не будет применять силу ни для того, чтобы заставить российских оккупантов отступить, ни для того, чтобы восстановить свой контроль над оккупированными регионами
Ирина Лагунина: Насколько поможет это заявление европейским устремлениям Грузии? Круглый стол на эту тему ведет мой коллега из радиостанции "Эхо Кавказа" Демис Поландов.
Дэмис Поландов: Из Тбилиси – военный эксперт Каха Кацитадзе, из Москвы – руководитель Центра по изучению постсоветского пространства Александр Караваев, и из Сухуми – политолог, эксперт Центра гуманитарных программ Абхазии Ираклий Хинтба. Итак, наша сегодняшняя тема достаточно широкая и обсуждать ее можно очень долго. Поэтому я предлагаю сосредоточиться на одном вопросе – грузинское обязательство о неприменении силы, а также заявление о том, что Грузия будет оборонять лишь 80% территории, т.е. те территории, которые находятся под контролем Тбилиси - может ли это быть формулой принятия Грузии в НАТО? Чтобы сразу расставить акценты, я предлагаю послушать минутный фрагмент интервью министра по евроинтеграции Грузии Георгия Барамидзе, которое он дал сегодня Андрею Бабицкому:
Андрей Бабицкий: Из Москвы следуют заявления о том, что с Саакашвили разговора не будет, верить ему нельзя, то же самое мы слышим из Сухуми и Цхинвали. Все-таки, что можно ответить относительно юридических гарантий вот этих обязательств, которые принимает на себя Грузия?
Георгий Барамидзе: Что касается юридического вопроса, то это одностороннее заявление. Суверенное заявление суверенной страны. И это было не только заявление, но и, как президент сказал в своем выступлении, соответствующие письма были направлены генеральному секретарю ООН и ОБСЕ. То есть это официальное не только заявление, но и, так сказать, соответствующе оформленная инициатива.
Андрей Бабицкий: Вот эти односторонние обязательства о неприменении силы создают возможность для более быстрого по времени вступления Грузии в НАТО?
Георгий Барамидзе: Совершенно верно. Я говорю, что каждый цивилизованный шаг, каждый правильный шаг, сделанный Грузией, будет играть на пользу интеграции нашей страны и в НАТО, а в последующем и в Евросоюз.
Дэмис Поландов: Это был фрагмент интервью министра по евроинтеграции Грузии Георгия Барамидзе, которое он дал сегодня Андрею Бабицкому. Полное интервью можно будет услышать в пятницу в нашей рубрике "Гость недели". А я предлагаю начать обсуждение. И повторю свой вопрос: может ли обязательство о неприменении силы стать формулой принятия Грузии в НАТО, и адресую этот вопрос нашему грузинскому эксперту Кахе Кацитадзе:
Каха Кацитадзе: Я постараюсь ответить на ваш вопрос, только подчеркиваю, что выражаю свое личное мнение, это сугубо субъективный взгляд. Я не думаю, что это заявление может служить каким-то важным прорывом в деле интеграции Грузии в Евроатлантические структуры. Потому что очень часто забывают о том, что кроме возможной реакции России, есть очень много факторов, которые мешают в продвижении Грузии к НАТО. Я подразумеваю тут вопросы внутренней политики, вопросы ситуации внутри Грузии, вопросы с разделением властей. Подразумеваю демократическую систему разделения ветвей власти, существование независимого суда, определенное давление, которое испытывают средства массовой информации и т. д. Вообще-то лет пять - десять назад было распространено в Грузии такое мнение, что нас примут в НАТО исходя только из важного геополитического положения Грузии, ну, как шутили: "из-за красивых глаз". Но так не бывает, и поэтому, для того, чтобы выполнить определенную роль в деле прорыва Грузии к НАТО, это обязательство должно быть лишь одной связкой в очень длинной цепи. Цепи действий, к которым должна приступить грузинская сторона, чтобы подготовить на должном уровне переговорный процесс вступления Грузии в НАТО.
Дэмис Поландов: Александр Караваев, собственно согласны ли вы с Кахой?
Александр Караваев: В принципе, да. Я согласен, что акценты надо расставлять таким образом, чтобы постоянно держать в уме не сам факт вступления в НАТО, которое может произойти в каком-то временном промежутке после того, как сделано это заявление. А само стремление Грузии отказаться от претензий к этим территориям, что, может быть, является следствием того, что Грузия вступит в НАТО. Тема пока очень аморфная, это лишь импульс для дискуссии, которая, в общем, на период, начиная с августа 2008 года, по объективным причинам была заморожена. Поэтому я бы сейчас, в общем-то, не рассматривал как нечто такое, что может относиться к повестке ближайших месяцев. Скорее, я бы рассматривал это заявление, как некий способ давления на Россию. Давление на руководство России, чтобы подтолкнуть к началу переговоров с Грузией. Ведь в чем дело? Получается, что если Саакашвили протягивает руку, ну, это не назвать рукой дружбы, но как бы говорит о том, что давайте садиться за стол переговоров. В Москве будут отказываться. И поэтому это заявление как бы приносит очки Саакашвили, и, в то же время, создает некое поле напряжения для России. Потому что будут говорить, ну вот смотрите, ведь он, в принципе, сделал почти все, к чему вы стремились, и вы не можете с ним наладить никакого разговора. Я бы так рассматривал это заявление. Ну а потом, в перспективе, если после 2013 года в кресле президента Грузии окажется не Михаил Саакашвили, а какой-то другой лидер, у России появятся некие новые возможности для налаживания диалога. Во всяком случае, для восстановления дипломатических отношений уже с новым президентом. Я сейчас не буду рассуждать о том, где будет Саакашвили, как бы понятно, что он останется главной политической фигурой в стране.
Дэмис Поландов: Мы уже сильно расширили нашу тему. Вернемся к начальному вопросу. Ираклий Хинтба, как вам видится ситуация? Не пугает перспектива превращения Абхазии в зону напряжения между Россией и НАТО?
Ираклий Хинтба: Знаете, конечно, это заявление и выступление написаны достаточно профессионально, заточены для европейского уха весьма профессионально. Однако мне кажется, та цель, которая ставится грузинским руководством, не заключается в разрешении конфликта. Ни российско-грузинского конфликта, ни этнополитических конфликтов между Абхазией и Грузией, Южной Осетии и Грузией. Потому что, в принципе, в этом заявлении все те же формулировки, которые вызывают идиосинкразию не только в Москве, но и в Абхазии. Там не признается наличие абхазского и южноосетинского конфликтов, что, в принципе, делает невозможным вступление Грузии в НАТО. Тут речь идет о пятом параграфе устава НАТО, и я не думаю, что в случае неразрешенного грузино-российского конфликта НАТО будет принимать Грузию в свой состав, потому что никто умереть за Тбилиси в войне с Москвой не захочет никто в мире. Поэтому, на мой взгляд, это такая попытка в очередной раз оттолкнуться от России, как спутник от ракетоносителя, и улететь в Европу. Но, мне кажется, это сделано настолько примитивно, в духе какой-то борьбы диссидентов с советским режимом: достаточно драматические нотки и так далее. Мне кажется, что это приведет к тому, что в условиях изменяющихся, трансформирующихся отношений России и Запада, Грузия попросту может стратегически потерять какие-то свои очки.
Дэмис Поландов: Судя по всему, со мной не согласились все эксперты. Понятно, что мы рассматриваем гипотетическую ситуацию, хотя мне такой сценарий кажется более вероятным, чем вам. Каха Кацитадзе, скажите, как быстро может быть реализован такой сценарий чисто технически по правилам НАТО, если рассматривать вступление в НАТО, как политический процесс?
Каха Кацитадзе: Знаете, это не так уж легко. Я подразумеваю то, что технические вопросы играют довольно важную роль в этом деле. Я могу напомнить, что Грузия еще полностью даже не выполнила программу, так называемую, АИПА. С грузинской стороны это индивидуальная программа партнерства с НАТО. Эта программа должна была закончиться где-то к концу 2007 года, сейчас уже 2010 год, а официального заявления о завершении этой программы еще не поступало. Грузия еще должна провести очень серьезные реформы для того, чтобы подтянуться до такого уровня. Я подразумеваю чисто военный уровень, который необходим для вступления в НАТО.
